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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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C'est moi où si on a échoué contre les talibans après dix ans en Afghanistan, c'est même pas la peine d'espérer contrer l'EI qui paraît bien plus puissant militairement?

J'emets cette remarque de mon point de vue qui n'est que confusion entre la disparité des infos qui parviennent sur le sujet. Soyez tolérants.
Citation :
Publié par Ron J.
C'est moi où si on a échoué contre les talibans après dix ans en Afghanistan, c'est même pas la peine d'espérer contrer l'EI qui paraît bien plus puissant militairement?
Le terrain n'est pas vraiment le même, l'Irak/Syrie c'est assez plat pour que le carpet bombing soit efficace (enfin tant que les Kurdes arrivent à tenir les montagnes au moins).
Citation :
Publié par Ron J.
C'est moi où si on a échoué contre les talibans après dix ans en Afghanistan, c'est même pas la peine d'espérer contrer l'EI qui paraît bien plus puissant militairement?
Ça dépend la définition de l'échec. Militairement, toutes ces guerres ont été des victoires écrasantes.

Édité par Doudou

Dernière modification par Doudou ; 22/10/2014 à 11h40.
Citation :
Publié par Ron J.
C'est moi où si on a échoué contre les talibans après dix ans en Afghanistan, c'est même pas la peine d'espérer contrer l'EI qui paraît bien plus puissant militairement?
Ce n'est pas faux. Après on peut espérer avoir plus d'amis au sol en Irak qu'en Afghanistan et la population Irakienne est peut être moins allergique à la centralisation vu qu'avant c'était un vrai pays.

Mais la problématique va être un peu la même.
Citation :
Publié par Ron J.
C'est moi où si on a échoué contre les talibans après dix ans en Afghanistan, c'est même pas la peine d'espérer contrer l'EI qui paraît bien plus puissant militairement?

J'emets cette remarque de mon point de vue qui n'est que confusion entre la disparité des infos qui parviennent sur le sujet. Soyez tolérants.
Bah l'échec contre les talibans est assez relatif. Ils auraient probablement préféré une non-intervention eux.
Faut pas vraiment se dire "bon, on est intervenus, c'est pas brillant" sans se poser la question de ce que ça aurait pu être sinon.

Là on anéantira probablement pas daech mais y'a matière les faire retourner à pas grand chose. Avec la crainte de faire naitre autre chose à la place, certes.
Citation :
Publié par Tzioup
Ça dépend la définition de l'échec. Militairement, toutes ces guerres ont été des victoires écrasantes.
Les militaires aiment bien ce genre de légendes, ça leur permet de dire "c'est pas ma faute, c'est les hommes politiques qui ont faillis, moi j'ai bien fait mon travail".
Citation :
Publié par Stelteck
Les militaires aiment bien ce genre de légendes, ça leur permet de dire "c'est pas ma faute, c'est les hommes politiques qui ont faillis, moi j'ai bien fait mon travail".
Ah mais c'est vrai. Les armées régulières sont bien plus faciles à écraser que les groupuscules enracinés. Plus l'EI se professionnalise et "s'étatise", plus il sera facile à vaincre.
Citation :
Publié par Stelteck
Les militaires aiment bien ce genre de légendes, ça leur permet de dire "c'est pas ma faute, c'est les hommes politiques qui ont faillis, moi j'ai bien fait mon travail".
Euuuh, ben c'est un peu vrai non ?

Rejeter la faute sur les politiques est un peu facile, par contre les militaires ont pas franchement d'autre tort que d'exister non ?
Le tout est de les contenir le temps de parvenir à des solutions politiques de toutes manières.

Le pouvoir de l'EI vient de :
- son soutien populaire de la part des sunnites irakiens anciennement baasistes parce qu'on a laissé un gouvernement chiite revanchard les oppresser (problème à moitié réglé)
- son soutien financier de la part des pays du golfe
- sa capacité à attirer des jyhadistes internationaux (qui repose probablement sur le soutien des religieux du golfe aussi)
- son soutien logistique par les services secrets turcs pour régler leur compte à la fois au régime syrien et aux kurdes proches du PKK
- ses liens commerciaux pour se fournir des armes (en provenance des deux origines plus haut, probablement)
Citation :
Publié par Kwild
Euuuh, ben c'est un peu vrai non ?

Rejeter la faute sur les politiques est un peu facile, par contre les militaires ont pas franchement d'autre tort que d'exister non ?
Ça se discute. Je me souviens avoir lu le témoignage d'un reporter de guerre sur l'invasion en Irak.
Je fais du retweet sale désolé, j'ignore si c'est crédible ou non, c'est juste pour illustrer mon propos :

Citation :
« L’éthique n’est pas un luxe philosophique ».
Voir à ce propos l’impressionnant témoignage du reporter de guerre Rémy Ourdan, sur la première phase de la guerre terrestre d’Irak en 2003 (Arte – Mémoire de l’oubli – La prise de Bagdad). L’homme, bien que civil, a l’expérience de nombreux théâtres de conflits. Il connaît les visages de la guerre et en 2004, la mort s’est intéressée de très près à son cas, lorsqu’il fut enlevé ainsi que son fixeur, dans la région de Falloujah. Ses ravisseurs masqués, probablement d’ex-bassistes de l’armée irakienne, s’entretenaient au téléphone pour savoir s’ils devaient l’exécuter, pendant qu’il attendait, les mains liées dans le dos et à genoux quelque part dans le désert irakien. Lorsque Rémy Ourdan parle de la guerre, il mérite donc qu’on l’écoute attentivement.
Il raconte la ‘course à Bagdad’ de deux régiments de Marines. Le premier est commandé par un colonel (appelons-le le colonel A, même si les vrais noms sont cités dans le reportage), qui pense comme le Haut-Commandement allemand d’août 14 (ou William Sherman pour rester dans la culture guerrière américaine), que le fait de se montrer impitoyable et d’une extrême brutalité est un mal pour un bien. Puisqu’en définitif, sidérées par le choc, les armées et populations ennemies abandonnent plus rapidement le combat et qu’au final, il y a donc moins de morts. Cela se traduit par un régiment de marines agissant sur le modèle de la colonne infernale : tout ce qui bouge, piétons ou véhicules est considéré comme une cible légitime ! Rémy Ourdan donne trois exemples d’exactions : un vieillard claudiquant sur sa canne, abattu alors qu’il traversait la rue, une famille irakienne dans son van, découpée au Mk44 Bushmaster ainsi qu’une jeune femme et son bébé, tués par un lance-grenades dans l’abri de fortune où elle s’était refugiée.

Le second régiment, commandé par le colonel B, se retrouve lui bloqué au milieu d’un carrefour, par une manifestation spontanée de civil privés d’eau et d’électricité. Ses jeunes marines ne sont ni formés ni équipés pour faire du maintien de l’ordre, et à la première pierre qui vole ou au premier coup de feu, la situation risque de déraper dans les grandes largeurs… Démentant la réputation de cécité culturelle de l’armée américaine, le colonel B donne alors trois ordres à ses hommes : genoux à terre, canons vers le sol, souriez ! Et le régiment de pouvoir reprendre sa progression vers l’objectif qui lui avait été assigné…
Les faits sont impitoyables : le colonel A est en échec sur toute la ligne. Techniquement, c’est bien sûr un criminel de guerre (qui savait pertinemment que les USA, mais pas qu’eux, ne sont pas signataires du TPI). Il a déshonoré son régiment, le Corps et par extension son pays et les valeurs qu’il était venu défendre. Outre le fait qu’il est un salaud, son attitude s’est surtout révélée extraordinairement contre-productive pour l’atteinte des buts de guerre. Simple pion tactique, il a par son attitude contribué dès le départ, à transformer une armée de libération en armée d’occupation, sans même passer par la case ‘golden hour’. Bien qu’il ne soit ni le seul, ni parmi les principaux responsables, il peut en se regardant dans la glace, se dire qu’il a une vraie part de responsabilité dans le chaos qui perdure (et s’amplifie) 11 ans plus tard. Sans même parler des traumatismes pour les hommes qu’il commandait. Comment régira le tireur au Mk44 à ses souvenirs de guerre, lorsque devenu lui-même père de famille, il conduira femme et enfants dans le van familial ? Et c’est une litote de dire que l’armée américaine n’est pas particulièrement performante dans le suivi psychologique des anciens combattants…
Le colonel B et ses hommes ont également atteint l’objectif assigné. Ils se sont battus et ont tués des ennemis armés. Mais en agissant en soldats et non en assassins en uniforme. Ils furent probablement moins atteints que d’autres par les PTSD, mais surtout ils laissèrent une chance à l’avenir, à la reconstruction de l’Irak. On sait malheureusement ce qu’il en advint, mais en tout cas, ces hommes n’ont rien à se reprocher.
Avoir une éthique n’est certainement pas un luxe, c’est même une dimension indispensable à l’atteinte, si ce n’est des objectifs tactico-tactiques, du moins des buts de guerre.
La principale différence entre le soldat et un technicien ?
Bref l'armée, par son comportement, contribue largement à développer comment va évoluer le conflit.
Respectera t elle les populations locales ou va t elle se les aliéner ? Agira t elle au bon moment ou n'importe comment ?

Les hommes politiques voient la situation de très haut et donnent des ordres généraux. La plupart du temps, tout va dépendre du lieutenant sur le terrain.

Je me souviens de peu de temps après la chute de Bagdad, des bandes de voyoux pillaient les musées et les trucs de valeur dans les rues, sous l'oeil sidéré des journalistes, ... et des soldats américains en train de glander...... Avaient ils reçu l'ordre de ne pas intervenir ? Ou juste, ce qui est le plus probable, n'avaient ils aucun ordre et aucune envie d'avoir des ennuis. (Et aucun officier malin parmi eux pour prendre la responsabilité d'agir).
Citation :
Publié par Twan
...
Tu devrais sourcer parce qu'il y a des trucs qui font juste un poil "théorie du complot"

Citation :
Publié par Stelteck
Ça se discute. Je me souviens avoir lu le témoignage d'un reporter de guerre sur l'invasion en Irak.
Je fais du retweet sale désolé, j'ignore si c'est crédible ou non, c'est juste pour illustrer mon propos :



Bref l'armée, par son comportement, contribue largement à développer comment va évoluer le conflit.
Respectera t elle les populations locales ou va t elle se les aliéner ? Agira t elle au bon moment ou n'importe comment ?

Les hommes politiques voient la situation de très haut et donnent des ordres généraux. La plupart du temps, tout va dépendre du lieutenant sur le terrain.

Je me souviens de peu de temps après la chute de Bagdad, des bandes de voyoux pillaient les musées et les trucs de valeur dans les rues, sous l'oeil sidéré des journalistes, ... et des soldats américains en train de glander...... Avaient ils reçu l'ordre de ne pas intervenir ? Ou juste, ce qui est le plus probable, n'avaient ils aucun ordre et aucune envie d'avoir des ennuis. (Et aucun officier malin parmi eux pour prendre la responsabilité d'agir).
Et une fois de temps en temps, les soldats à genoux souriant au milieu de la foule vont se faire lyncher ce qui crééra une nouvelle génération de "Colonel A".

Mais à qui la faute si un "Colonel A" peut exister ?
Citation :
Publié par Kwild
Tu devrais sourcer parce qu'il y a des trucs qui font juste un poil "théorie du complot"
Lesquels ?

Le soutien des services secrets turcs (au moins au départ du mouvement comme guérilla syrienne, et pour obtenir la libération de leurs otages plus tard) -> Le Nouvel Observateur (version papier de la semaine dernière, qui compare leur rôle avec celui des services pakistanais auprès des talibans), le Figaro, l'Humanité, la Croix, l'ont mentionné aussi, s'ils lui donnent divers degrés.
Pays du Golfe -> qui ne le dit pas ?

Enfin ceci dit la Turquie vient de décider d'enfin autoriser les kurdes irakiens à passer par son territoire pour rejoindre la région de Kobané (mais interdit toujours aux kurdes turcs d'y aller). Elle a freiné des deux pieds jusque là parce qu'elle considérait les kurdes syriens du PYD comme l'émanation locale du PKK. Donc j'aurais pu mettre "problème à moitié réglé" aussi.

ps : et pour une source plus précise dans ses accusations, Daniel Pipes, spécialiste américain du terrorisme au Moyen-Orient (écrivant pour le Washington Times entre autres, mais l'article en question en a été retiré pour des raisons légales après des menaces de plainte d'un homme d'affaire saoudien qu'il accusait d'avoir servi d'intermédiaire, donc c'est éventuellement à prendre avec des pincettes)

Dernière modification par Twan ; 22/10/2014 à 12h52.
Encore une erreur de largage des américains. Caisse d'armes, de munitions, de grenades, etc., entre les mains de Daesh et compagnie.


Deux fois en quelques semaines. Vraiment empotés les types
Citation :
Publié par Twan
Lesquels ?

Le soutien des services secrets turcs (au moins au départ du mouvement comme guérilla syrienne, et pour obtenir la libération de leurs otages plus tard) -> Le Nouvel Observateur (version papier de la semaine dernière, qui compare leur rôle avec celui des services pakistanais auprès des talibans), le Figaro, l'Humanité, la Croix, l'ont mentionné aussi, s'ils lui donnent divers degrés.
Pays du Golfe -> qui ne le dit pas ?

Enfin ceci dit la Turquie vient de décider d'enfin autoriser les kurdes irakiens à passer par son territoire pour rejoindre la région de Kobané (mais interdit toujours aux kurdes turcs d'y aller). Elle a freiné des deux pieds jusque là parce qu'elle considérait les kurdes syriens du PYD comme l'émanation locale du PKK. Donc j'aurais pu mettre "problème à moitié réglé" aussi.

ps : et pour une source plus précise dans ses accusations, Daniel Pipes, spécialiste américain du terrorisme au Moyen-Orient (écrivant pour le Washington Times entre autres, mais l'article en question en a été retiré pour des raisons légales après des menaces de plainte d'un homme d'affaire saoudien qu'il accusait d'avoir servi d'intermédiaire, donc c'est éventuellement à prendre avec des pincettes)
Le point qui me dérange surtout c'est au niveau des soupçons sur le financement de daech à ses débuts. Y'a rien d'avéré (et alors que le terrorisme a malheureusement plusieurs moyens de se financer) et qui c'est de toute façon devenu un problème d'hier. Accessoirement quand on dit "les pays du Golfe" faut-il entendre une distinction entre ces pays et leurs ressortissants ou non ?
L'argent n'est qu'un moyen de toute façon. Ce ne sont pas des gens avec plein d'argent qui s'ennuient, et qui disent tiens, si on faisait péter des trucs.

A la base tu as une idéologie djihadiste incitant les paumés à combattre pour sa cause.
Ce n'est même pas le salafisme d'ailleurs. Le salafiste moyen, c'est un religieux réactionnaire qui vit dans son coin, en se mêlant le moins possible de la politique et d'une société corrompu, prêchant par l'exemple et les sermons. C'est un peu l'équivalent chrétien du témoin de Jéhovah ou du mormon. Tu n'as pas forcément envie de partir en vacance avec mais c'est son droit de vivre comme il l'entend avec son interprétation bas du plafond des textes religieux.

Maintenant parmi les salafiste, tu as une petite minorité qui trouve que les sermons et le blabla c'est des trucs de vieux con et que rien ne vaut la violence pour imposer ses idées. C'est cette idéologie la notre ennemi.

Après cette idéologie génère des militants, militants qui pour agir cherchent du pognon. Les sources de financement possibles sont multiples.
Collectes chez les sympathisants, détournement de pognon, activités criminelles, pillages, voire même commerce légaux avec réinvestissement des bénéfices.

Daech est un groupe qui a particulièrement réussit, mais bon détruira t on le lolcalifat que l'idéologie continuera à recruter derrière et d'autres groupes tenteront leur chance si la situation est favorable.

Pourquoi Daech spécialement a réussit ? Elle a eu la chance d'être au bon endroit au bon moment, dans une zone ultra chaotique sans lois, alors que plein d'autres groupes équivalents sont tombés dans des régions ou ils se sont fait exploser, ou végètent, comme les groupes algériens....

Daech n'a rien de spécial, de secret ou quoique ce soit. Des leaders charismatiques comme le calife autoproclamée, et ses quelques chefs de guerre expérimentés, il y en a eu des tonnes. La plupart ont mal finis. Mais avec le nombre et la chance ça finit par passer.

Dernière modification par Stelteck ; 22/10/2014 à 15h19.
@Kwild :

Ben typiquement les super riches du Golfe qui soutiennent les mouvements islamistes sont aussi membres des familles princières, donc c'est dur à dire si le cousin au 3ème degré de l'émir du Qatar ou du roi Saoudien le fait car sa famille lui en a donné l'ordre ou peut le faire car sa naissance le protège.

Mais en tout cas, d'après des sources américaines le flot des donations pour ISIS ne s'est pas tari, s'il est secondaire par rapport à l'autre grosse source de revenu actuelle, la contrebande de pétrole via la Turquie (qui là aussi nécessite des complicités, officielles, pas officielles ? dur à dire). En tout cas d'après les estimations américaines, ISIS ne se contente pas de vivre sur les restes pillage de la banque de Mossoul, ils auraient un revenu d'environ 1 million de dollars par jour (edit : toutes sources confondues j'avais mal lu).

Ensuite il y a la question d'où ISIS place son argent, et comment et où il l'échange avec des armes. Vu ses relations avec les occidentaux, le gouvernement Irakien, les Kurdes, l'Iran, Israel, etc... Il n'y a un peu qu'un seul groupe de places financières où il peut le blanchir, et qu'une seule grosse frontière dont son armement décrit comme ultra-moderne pouvait venir.

Enfin c'est sûr on n'est pas près d'avoir des preuves incontestables, dans un cas comme dans l'autre, mais est ce que ce n'est pas toujours comme ça (en a-t-on vraiment plus pour les services Pakistanais et Talibans ? les russes et les séparatistes ukrainiens ? etc...).

Dernière modification par Twan ; 22/10/2014 à 15h53.
A supposer qu'on établisse que tout l'argent de Daech est blanchis à Dubai, on ne sera pas forcément plus avancé.

En Europe on ne peut pas vraiment dire qu'on est super efficace pour localiser et attraper l'argent de la drogue ou des diverses mafia.

On en attrape bien sûr mais beaucoup passe au travers.

Alors dans des pays bordéliques comme les émirats du golfe aux administrations corrompus et guère efficace .....

En plus on n'est pas à l'abri de réaliser que tout est blanchis à la city de londre ou en suisse.
Citation :
Publié par Stelteck
A supposer qu'on établisse que tout l'argent de Daech est blanchis à Dubai, on ne sera pas forcément plus avancé.
Aujourd'hui, non.

Par contre quand on aura repris (enfin permis à l'Irak de reprendre plutôt) ou détruit (on ferait ça ?) les puits de pétrole contrôlés par daech, ça pourra être intéressant de savoir où est leur argent et de le geler avant qu'ils ne puissent tout dépenser faute de pouvoir faire une embargo.

Et à tout moment c'est effectivement pas une mauvaise chose que d'éviter que d'autres groupuscules démarrent de la même façon. Ne pas répéter l'histoire quoi.
Citation :
Publié par Stelteck
Maintenant parmi les salafiste, tu as une petite minorité qui trouve que les sermons et le blabla c'est des trucs de vieux con et que rien ne vaut la violence pour imposer ses idées. C'est cette idéologie la notre ennemi.
[...]
Pourquoi Daech spécialement a réussit ?
Parce que la petite minorité n'est pas si petite que ça. L'idéologie de Daesh, c'est la version islamique du nazisme à peu de chose prêt. Et l'histoire a montré que ce genre d'idéologie est parfaitement capable de séduire un très grand nombre de personnes. Quand tu offres à des frustrés la possibilité d'aller tuer, piller et violer avec la bénédiction de Dieu, du Führer ou du Calife, tu as forcément du succès, tu trouves forcément un public.
Certains, plus optimistes que moi, diront que c'est plus l'aspect romantique de la cause du Jihad qui motive ces gens. Mon cul. Sur le terrain, les actes parlent. Quand tu violes une fillette et sa mère avant de leur arracher le cœur et de le poser à côté de leurs cadavres, c'est pas parce que tu rêves de devenir le nouveau "Che Jihada". Quand tu massacres en les décapitant des centaines d'hommes, dont quelques uns crucifiés, alors qu'ils ont exactement la même religion que toi (islam sunite), ce n'est pas la cause religieuse que tu défends, ce sont juste tes pulsions profondes que tu libères.

Il y a largement assez de monstres sur les 7 milliards d'habitants que compte cette planète pour fournir des armées entières. Daech a trouvé le moyen de parler et de recruter largement au sein des tribus irakiennes d'une part, et du monde musulman au sens large d'autre part, parce que la structure géopolitique mondiale et l'état de l'islam le lui permettent. La "petite minorité", c'est cependant, en potentiel, bien plus que les 50 000 hommes de cette organisation. Car à ceux qui iront agir sur le terrain, il faut ajouter ceux, trop riches, trop vieux ou trop lâches, qui se contenteront d'envoyer du fric ou des armes.
Les jeunes qui partent ne sont pas forcément méchant au départ. Ils le deviendront certainement sous la pression de groupe et les atrocités commises une fois sur place.

C'est un peu la même logique que les gangs de criminel, les sectes apocalyptiques.

N'importe qui peut être corrompu, et devenir comme tu le dis "un monstre".
Tiens regarde ce gas, il y avait son portrait dans le nouvel observateur de la semaine dernière.

Il a même droit à sa page wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abou_Omar_al-Chichani
(La page en anglais est mieux fournis).

C'est aujourd'hui un des généraux de Daech. Tout le monde s'accorde à dire qu'il est un chef de guerre brillant. De nombreuses victoires de Daech sont à son actif.
Pas vraiment un idéologue ni un religieux. Un soldat et un commandant.

Enfant, il a vécu l'écrasement de la Tchétchénie par la Russie de l'intérieur, dans le camps des perdants. Adulte il s'engage pour combattre la Russie en Georgie, ou ça tourne mal une fois encore. Emprisonnée, il croise l'idéologie jihadiste et surtout un prétexte pour s'engager dans plein de conflit. Il ne connait que la guerre depuis qu'il est tout petit. C'est presque tragique.
Aujourd'hui il est en Irak et quelque chose comme commandant à chef des troupes ennemis ^^

Un bon exemple de "l'efficacité" relative de la manière trop forte dans la lutte contre le terrorisme.

Dernière modification par Stelteck ; 22/10/2014 à 16h48.
Mais vous pensez vraiment que les services secrets turc aident Daesh ?

Sinon je comprends parfaitement la position qui est de ne pas laisser le PKK se battre en Syrie, en effet les armes qu'ils accumuleront sur place se retourneront contre la Turquie dans les années a venir.
Citation :
Publié par Kocinsky
Mais vous pensez vraiment que les services secrets turc aident Daesh ?
C'est une évidence, et pour une raison simple, en agissant ainsi ils aident à combattre le PKK, ils appuient juste ce qu'il faut pour que le conflit puisse se poursuivre entre les deux et que, avec de la chance, ils en viennent à se détruire mutuellement.
Pendant que les chiens se battent entre eux, il ne mordent pas ton pantalon.

Citation :
Les jeunes qui partent ne sont pas forcément méchant au départ.
Ca c'est de l'angélisme.
Quand on va aider ces mouvements de soi même au regard de ce que l'on sait d'eux et de leur comportement sur le terrain il est ensuite délicat de venir dire " non mais au départ nous avions bon fond "
Les gars de la LVF aussi avaient bon fond à ce compte là, et les SS de la frankreich aussi.
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