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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Attel Malagate
 
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Publié par Soya02
Oui ou alors éviter les caricatures et organiser une vraie protection comme forcer la main aux russes (car on en a largement les moyens) afin d'évacuer les civils quand ça a commencé ou encore mettre une pression économique suffisante sur la Russie (ce qu'on peut largement faire encore une fois) pour qu'ils réfléchissent avant de faire des choses comme on voit actuellement.

Ce que fait la Russie en ce moment c'est la définition même d'un crime de guerre et ça dépasse ce stade là d'ailleurs donc il serait peut être temps d'agir.
Oui bonne idée la pression économique sur la Russie.
Ça marche tellement bien.
C'est pas comme si nos agriculteurs étaient en train de crever, et que l'embargo actuel est aussi en partie responsable de cela.
meryndol
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Déjà , c'est pas cool à l'armée française d'avoir refourgué des FAMAS pour le désert, c'est pas forcément le top ...

Sinon vous voulez faire quoi vs la Russie, certains ont l'air d'avoir une méconnaissance de la diplo internationale ici. Parce que 'pour avoir une vraie sanction contre Damas, et les russes, par la communauté internationale. Et donc avoir les mains libres pour intervenir / sanctionner il faut un vote à l'ONU. Et je rappelle que la Russie a un droit de veto.

Donc niveau intervention on est à la limite du possible, au dessus pas possible, ou déclaration de guerre ...

Et pour les sanctions économiques, difficile de faire plus que maintenant, sinon je pense que la Russie utilisera l'arme éco du gaz naturel, ça va être drôle l'hiver en Europe .

C'est trop tard et y a rien à faire ou pas grand choses d'efficace . Reste à faire évacuer les civils c'est tout
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Milkman
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http://fr.euronews.com/2016/12/14/da...rne-d-ali-baba

Un peu égoïstes ces héroïques rebelles bienveillants
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Trool
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Des nobles combattants qui auront fait "du bon boulot" jusqu'au bout.
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https://m.youtube.com/watch?feature=...na5xu1g&t=104s

Pendant ce temps, du côté des barbares russes...
Mangemouton
 
Super on a droit à la propagande russe en temps réel.
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Sim@el Terrevermeil
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Ces barres de rires Milkman, c'est carrément le retour des Vezhlivyye lyudi ("gens polis"), le génial nom trouvé par Vova pour parler de ses forces spéciales qui traversaient la frontière Ukrainienne pour servir le café aux ukrainiens et aider les vieilles dames à traverser la rue. Putain, je me demande encore pourquoi on se fatigue à analyser des situations réelles quand c'est si facile d'inventer pour plaire au peuple.
Miniatures attachées
Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle

Nom : polite people.jpg
Taille : 750x1000
Poids : 154,9 Ko
ID : 277055  
Mangemouton
 
Depuis le début les russes distribuait des paniers repas Molotov ! On aurait dû s'en douter !
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gnark [GN]
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Publié par Mangemouton
Super on a droit à la propagande russe en temps réel.
C'est quoi le problème? Que cela infirme ta propre propagande ? Que tu ne puisses plus classer le monde dans des catégories claires avec "méchants" et "gentils" ?

Ce qui est dit me parait crédible et réel ... pourquoi devrait-on le taire ?
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Borh [JLVdM]
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A lire le twitter officiel de la coalition internationale, on comprend que l'aviation occidentale est en train d'aider les troupes de l'ignoble criminel contre l'humanité qu'est Bachar el Assad à combattre l'EI dans la région de Palmyre.
https://twitter.com/CJTFOIR

C'est pas pour critiquer, mais ça montre tout de même à quel point la situation est complexe, et que l'occident n'arrive pas à avoir des objectifs clairs.

Si la paix doit se négocier en Syrie, je pense que ça se fera entre la Russie, l'Iran, la Turquie et l'Arabie Saoudite. Des pays qui savent ce qu'ils veulent et qui peuvent donc faire des concessions. L'occident est par contre totalement hors jeu malgré le fait qu'on a probablement le meilleur armement. On aucune position claire, donc rien à négocier. Même vis à vis de nos seuls vrais alliés fiables, les Kurdes, c'est probablement une voie sans issue. Je ne pense pas qu'on choisira le clash définitif avec la Turquie.

Dernière modification par Borh ; 17/12/2016 à 14h40.
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Xh0
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Publié par Borh
A lire le twitter officiel de la coalition internationale, on comprend que l'aviation occidentale est en train d'aider les troupes de l'ignoble criminel contre l'humanité qu'est Bachar el Assad à combattre l'EI dans la région de Palmyre.
https://twitter.com/CJTFOIR

C'est pas pour critiquer, mais ça montre tout de même à quel point la situation est complexe, et que l'occident n'arrive pas à avoir des objectifs clairs.
Au contraire, l'objectif me paraît assez clair : taper l'EI. Qu'ils faillent s'allier avec les Kurdes, les milices chiites soutenus par l'Iran, le gouvernement irakien et même ponctuellement comme à Palmyre avec Russes et régime syrien, peu importe non ?

Ceux qui ont des objectifs très ambiguë, c'est justement les puissances régionales comme la Turquie, les monarchies du Golfe, Israël ou l'Iran. Pour les États-Unis ou l'Europe, çà fait deux ou trois ans que la seule priorité c'est de défoncer Daech.
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blackbird
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Citation :
Publié par Xh0
Au contraire, l'objectif me paraît assez clair : taper l'EI. Qu'ils faillent s'allier avec les Kurdes, les milices chiites soutenus par l'Iran, le gouvernement irakien et même ponctuellement comme à Palmyre avec Russes et régime syrien, peu importe non ?

Ceux qui ont des objectifs très ambiguë, c'est justement les puissances régionales comme la Turquie, les monarchies du Golfe, Israël ou l'Iran. Pour les États-Unis ou l'Europe, çà fait deux ou trois ans que la seule priorité c'est de défoncer Daech.
Le problème est que "défoncer Daech" n'est qu'une guerre dans la guerre.
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EdryR [tmpst]
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Tiens, interview interessante d'une doctoresse en sciences po et colonel, qui va a contre courant du méchant russes gentils occidentaux sur ce qui se passe à Alep, et en général sur la politique :

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/201...ralisateur.php

Mais bon, vu que c'est pas anti russe/anti bachar et gentil rebels ivres de liberté et d'amour, ca doit surement être de la propagande.
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Aloïsius
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Si tu l'aimes, elle a écrit plein d'autres papiers, eux aussi sur figarovox :

Comme celui-ci :

Citation :
Pourquoi donc Vladimir Poutine est-il si populaire ? Pour Caroline Galactéros, le président russe incarne la figure de l'homme d'Etat autoritaire alors que les dirigeants occidentaux apparaissent de plus en plus impuissants.

Comme les grands fauves, survivants incompris et pourchassés d'un temps révolu, ils se sentent, se reconnaissent, se respectent, même dans l'opposition farouche, et d'une certaine façon aussi se serrent les coudes. Ils méprisent souverainement la faiblesse de leurs interlocuteurs qui leur parlent morale pour masquer leur idéalisme impuissant ou leur cynisme au petit pied. Ils tiennent pour indispensable la centralité de la décision et l'autorité sur leur «peuple» qu'ils ne réduisent pas à une «population» mais entendent guider vers un horizon de puissance et d'influence peut-être contestable mais au moins défini et clair. Pour eux, le collectif est plus que la somme des intérêts particuliers ; il doit incarner quelque chose de plus grand que soi. Ils ont compris que la clef de la popularité durable réside dans le courage de l'impopularité immédiate.
Elle mouille pour Poutine, Orban, Erdogan, Assad et tous les autres de la même trump. Je veux dire de la même trempe.
Si on l'écoutait, on irait sortir Pétain ou Bonaparte de leurs tombes.
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Stelteck
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J'adore son nom de super méchant de marvel
Caroline Galactéros ha ha.

Mouais donc :
- La coalition US/Europe cherche à faire tomber Assad "coute que coute". Ha ouais "coute que coute" vraiment
C'est une femme intelligente, elle doit avoir une petite idée de ce que ça serait si les états unis voulaient un truc à n'importe quel prix....


Je maintiens que la realpolitik est infiniment plus humaine et protectrice des individus - qui sont toujours les otages et les victimes des affrontements politiques -, que le dogmatisme moralisateur qui prétend étendre la démocratie et le marché à la planète et dans les faits, laisse advenir les pires régressions humaines. Il faut en conséquence comprendre l'utilité de protéger les Etats, de réhabiliter les souverainetés, de restaurer des frontières au lieu de répandre des utopies uniformisantes et libertariennes qui fragilisent les individus et les nations, dissolvent leurs ferments de cohésion et jettent les unes contre les autres des communautés politiques et/ou confessionnelles livrées à l'instrumentalisation politique violente. C'est un grand paradoxe, mais un paradoxe agissant.



Le truc sur la real politique humaine mériterait d'être dans ma signature.
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Aloïsius
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Et ce qui est grandiose, c'est que son ode à la realpolitik se place dans la foulée d'un article à la gloire des "hommes d'Etat" qui "osent imposer leur autorité", autrement dit, des mégalomanes près à détruire leur pays pour rester au pouvoir et satisfaire leur égo.

Je lui laisse les colonels, Franco, Pinochet, Poutine, Assad, Milosevic et les autres. Et je préfère vivre dans les pays d'Olof Palme, d'Angela Merkel et même de François Hollande. Le goulag, les fosses communes et les camps de viol, ça ne m'a jamais branché.
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blackbird
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Je l'ai vue dernièrement sur un plateau de télé et elle me faisait un peu peur.

D'une manière générale ce qui me gêne est la difficulté de trouver des personnes pondérées. Il faut toujours qu'elles soient pro ou anti quelque chose.

Et en ce qui concerne la Syrie, les choses sont tellement compliquées qu'il est assez vain de penser ainsi.
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Sim@el Terrevermeil
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C'est con, parce que Galactéros est un peu le portrait type de ces gens qui sont d'excellents techniciens, mais qui partent en couille dès qu'ils abordent leurs conceptions politiques personnelles. C'est un peu la roulette : des fois, tu as droit à des analyses très pro et sans bavures (c'était le cas quand elle était à l'école de guerre) mais d'autres c'est n'importe quoi sur n'importe quoi.

Typiquement, dans son article du Figaro, t'as des problématiques très intéressantes (les sources, les biais d'informations l'absence de morale absolue en relations internationales, etc) et à coté des assertions sorties de son sphincter genre ça :
Citation :
Il n'y a pas de guerre civile à proprement parler en Syrie. Il y a une guerre contre tous les Syriens (toutes confessions et communautés confondues) qui est menée de l'extérieur contre ces populations
Qui sont juste du collage d'affiche pur et dur, ce qui nuit vraiment à la crédibilité de l'ensemble, pourtant de bonne qualité.

Citation :
Publié par blackbird
D'une manière générale ce qui me gêne est la difficulté de trouver des personnes pondérées. Il faut toujours qu'elles soient pro ou anti quelque chose.
C'est un problème global dès qu'on discute de politique et surtout de conflits. Il est extrêmement difficile de ne pas prendre parti. C'est drôle, parce que la remarque trollesque d'EdryR qui citait l'article de Galactéros dénonçait justement ce travers du manichéisme, tout en sautant à pied joint dedans.

Dernière modification par Sim@el Terrevermeil ; 17/12/2016 à 19h32.
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Citation :
Publié par EdryR
Tiens, interview interessante d'une doctoresse en sciences po et colonel, qui va a contre courant du méchant russes gentils occidentaux sur ce qui se passe à Alep, et en général sur la politique
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/201...ralisateur.php
Mais bon, vu que c'est pas anti russe/anti bachar et gentil rebels ivres de liberté et d'amour, ca doit surement être de la propagande.
Non mais c'est pas comme cela que tu dois faire : il faut citer des sources ou l'invité qui a quelque chose dire de différent de la pensée unique ambiante, qu'il soit médecin sur place, géopolitologue, gradé de l'armée, etc... en le citant dans des médias opposés à la propagande officielle genre là
https://sputniknews.com/politics/201...policy-europe/
http://arretsurinfo.ch/caroline-gala...civils-a-alep/
Et puis quand ils ont fini de craché leur venin, tu leurs donnes une source qui leur convient.

Citation :
Publié par blackbird
D'une manière générale ce qui me gêne est la difficulté de trouver des personnes pondérées. Il faut toujours qu'elles soient pro ou anti quelque chose.
Elle est pondérée mais comme la majorité des participants de ce topic ne le sont pas, elle leur semble forcément opposé en partie à leurs convictions.
Elle ne se classe pas elle-même comme pro, ou anti, c'est la perception des lecteurs qui le fait selon ses propres filtres.

Citation :
Publié par Sim@el Terrevermeil
C'est con, parce que Galactéros est un peu le portrait type de ces gens qui sont d'excellents techniciens, mais qui partent en couille dès qu'ils abordent leurs conceptions politiques personnelles. C'est un peu la roulette : des fois, tu as droit à des analyses très pro et sans bavures (c'était le cas quand elle était à l'école de guerre) mais d'autres c'est n'importe quoi sur n'importe quoi.
Typiquement, dans son article du Figaro, t'as des problématiques très intéressantes (les sources, les biais d'informations l'absence de morale absolue en relations internationales, etc) et à coté des assertions sorties de son sphincter genre ça :
Qui sont juste du collage d'affiche pur et dur, ce qui nuit vraiment à la crédibilité de l'ensemble, pourtant de bonne qualité.
C'est un problème global dès qu'on discute de politique et surtout de conflits. Il est extrêmement difficile de ne pas prendre parti. C'est drôle, parce que la remarque trollesque d'EdryR qui citait l'article de Galactéros dénonçait justement ce travers du manichéisme, tout en sautant à pied joint dedans.
Ok donc elle est une excellent géopolitologue et colonel, mais elle part en couille quand elle parle personnellement (parce que bien sur en parlant personnelle, elle oublie complètement les conclusions nées de son excellent travail...) ?
Tu le dis pourtant toi même l'ensemble est pourtant de qualité, alors même que juste avant tu disais qu'elle parlait personnellement et que ce n'était pas pro. Comment tu arrives à faire la différence entre les passages ou elle parle personnellement ou pas?
Peut-être que pour toi elle est sans doute pro quand son message est fidèle à tes convictions et du n'importe quoi personnel quand il s'y oppose?
En passant je comprends pas pourquoi dire que
Citation :
Il n'y a pas de guerre civile à proprement parler en Syrie. Il y a une guerre contre tous les Syriens (toutes confessions et communautés confondues) qui est menée de l'extérieur contre ces populations
c'est du collage d'affiche.

Dernière modification par i-d ; 17/12/2016 à 20h36.
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Parce que nier la guerre civile en Syrie mais prétendre qu'il s'agit d'une guerre en provenance de pays étrangers, c'est 100% le discours de Assad ?

Effectivement le problème de l'analyse de "l'experte" c'est la mesure, elle a zéro recul sur ce qu'elle dit.

De toute façon, sur des problèmes compliqués comme cela, si quelqu'un affirme un truc catégorique et simple, tu peux être sûr que c'est faux. C'est même la méthode numéro 1 pour identifier la propagande qu'elle vienne d'un camps ou de l'autre.

Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide).

Dernière modification par Stelteck ; 17/12/2016 à 20h44.
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C'est plus que du collage d'affiche, c'est directement la propagande de Assad. "Mon peuple m'aime, ils votent à 99,9% pour moi".

Pour rappel, il y a plusieurs millions de Syriens réfugiés dans les pays voisins. Et la majorité d'entre eux ont fuit la soldatesque d'Assad, le hezbollah, les milices iraniennes et les bombes russes.
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Citation :
Publié par Aloïsius
Pour rappel, il y a plusieurs millions de Syriens réfugiés dans les pays voisins. Et la majorité d'entre eux ont fuit la soldatesque d'Assad, le hezbollah, les milices iraniennes et les bombes russes.
D'ailleurs c'est le point faible des partisans de la "RealPolitic" / "Avec Assad le pays sera tranquille" / "Silence des cimetières".

Les millions de réfugiés pour la grande majorité sunnite, voudront ils rentrer ?

J'ai cru comprendre que c'était important pour pas mal d'européens qu'ils rentrent chez eux, et je crains qu'Assad n'offre pas la meilleure probabilité pour leur retour.
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Citation :
Publié par Stelteck
Parce que nier la guerre civile en Syrie mais prétendre qu'il s'agit d'une guerre en provenance de pays étrangers, c'est 100% le discours de Bachar el assad ?
Bah on peut quand même pas nier que dans le conflit il y a des troupes de plusieurs armées internationales, des russes, des kurdes, des irakiens, des turques, DAECH qui comptent des djiadistes de pleins de pays, des armées et de la logistique en provenance de pays extérieurs qui fournissent selon les intérêts en cours différents groupes, des financements actifs (genre Arabie Saoudite) ou passif (achat de pétrole aux groupes armés). Ca doit bien faire la grande majorité de forces humaines et matérielles qui viennent de l'étranger.
Alors oui il y a une d'opposition à l'interne qui est à l'origine du conflit, mais il me semble que le enjeux de tous les pays extérieurs en présence soit à l'heure actuelle la source et les raisons des conflits tel qu'il est actuellement et qui n'a plus grand chose à voir géopolitiquement avec ce qu'il était à l'origine

Dernière modification par i-d ; 17/12/2016 à 21h09.
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Publié par Stelteck
D'ailleurs c'est le point faible des partisans de la "RealPolitic" / "Avec Assad le pays sera tranquille" / "Silence des cimetières".

Les millions de réfugiés pour la grande majorité sunnite, voudront ils rentrer ?

J'ai cru comprendre que c'était important pour pas mal d'européens qu'ils rentrent chez eux, et je crains qu'Assad n'offre pas la meilleure probabilité pour leur retour.
J'ai pas l'impression que cette femme dit qu'avec Assad le pays est tranquille:

"Puis chercher à favoriser un dialogue inter-Syriens entre personnalités ayant du poids dans la population syrienne et souhaitant une Syrie unitaire, laïque, pluraliste et stable."
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Aloïsius
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C'est grotesque. Un dialogue, ça se fait au moins à deux. Il dialoguerait avec qui Assad ? Les gens qu'il a fait torturer à mort dans ses prisons par millier ? Ceux qui ont été pulvérisés par les barils d'explosifs ? Il n'y a plus personne avec qui Assad puisse dialoguer, ils sont morts. Et ceux qui ne sont pas morts...

En plus, quand on vante la fermeté d'un Assad et des autocrates face à l'inanités de nos régimes "qui écoutent tout le monde", parler ensuite de "dialogue entre Syriens", ça sonne aussi creux qu'un slogan de Trump.
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