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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Zangdar MortPartout
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Publié par dazzle
Tu as une vision occidentaliste des choses tout à fait fausse.

Croire que les djihadistes ainsi que les régimes à poigne sont mal vus est absolument faux. Quand tu vois le chaos apporté par la démocratie, je peux te dire que l'habitant lambda préfère vivre sous la charia que tué par une révolution/ethnie/religion adverse.

Demande à un libyen s'il préfère pas la Libye sous Khadafi, demande à un Syrien s'il préférait pas la Syrie pré-révolution, voir mêmes les irakiens pour Hussein.

Car avant c'était une minorité qui était maltraitée, maintenant c'est tout le pays. Et l'habitant lamda se fout de la liberté d'expression, tant qu'il peut vivre tranquillement.

Toi tu as tout, tu peux te permettre de te battre pour ta liberté.
C'est assez vrai, d'autant plus que sous ces régimes dictatoriaux, les minorités étaient opprimées mais pas massacrées.
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Bizzaremment, les pays stables ou les gens sont satisfait ne tombent que rarement en guerre civile
dazzle
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Au Moyen Orient ? La plupart des pays stables sont des dictatures
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Tu peux avoir des autocraties dont le pouvoir est légitime par la tradition.

Je veux dire, quand tu es un monarque certes plus ou moins absolu, mais descendant d'une lignée remontant à 20 générations, tu as quand même beaucoup plus de légitimité que si tu es le général tapioca qui a remplacé le général alcatraz.

(Jordanie, Maroc, peut être arabie saoudite).

Mais de manière générale, une dictature est un pays instable, une cocote minute prête à exploser. En soutenir une pour promouvoir la stabilité est une ânerie. Ça ne veut pas dire qu'il faut activement chercher à la renverser bien sûr, juste rester neutre.

Si on veut stabiliser la région, il faut penser long terme. Ne pas chercher à plâtrer artificiellement des pays dont le régime actuel est bâtis sur du sable comme l’Irak ou l'Egypte. Il faut au contraire aider les pays qui évoluent dans la bonne direction, comme la Tunisie, peut être le maroc, à voir pour d'autres. Et laisser la contagion culturelle agir..... Les milliards en armement fournis à l'armée irakienne auraient pu faire tellement plus de bien en aide économique à des pays qui en ont besoins pour tirer les dividendes de leurs révolutions réussis.
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Modéré par Mothra

Dernière modification par Mothra ; 04/08/2014 à 23h20.
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Publié par Stelteck
(Jordanie, Maroc, peut être arabie saoudite).
Faudrait que je revois mes livres d'histoire, mais de mémoire, le roi de Jordanie a autant de légitimité que le roi d'Irak. Le fait de descendre d'une ancienne lignée n'a pas beaucoup aidé ce dernier. Et le roi de Jordanie se repose plus sur un soutien bédouin que sur la population Jordanienne.

Et l'Arabie Saoudite est une création récente aussi. De mémoire, les Saoud ne sont pas une lignée hyper ancienne. Ils n'ont qu'une légitimité faible je crois.
Mais d'un autre coté la plupart des dynasties arabo-musulmanes avaient environ zéro légitimité (cf les Ommeyaddes, les Seldjouks, les Mamelouks... bref peut être que les fatimides avaient une certaine logique mais bon.) du coup je ne suis pas sur que ce soit bloquant.
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Publié par Stelteck
Bizzaremment, les pays stables ou les gens sont satisfait ne tombent que rarement en guerre civile
Les milices islamistes n'obéissent pas aux règles classiques des soulèvements.
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Et puis parler de légitimité pour des monarchies...
dazzle
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Publié par Cfç
Je ne pense pas que la volonté des occidentaux et israel, soit de stabiliser la région.
Ridicule d'écrire ça, désolé d'être direct.

La volonté des occidentaux c'est d'avoir la paix dans ce coin du monde, pas un islamisme fou incontrôlable, compte tenu du nombre de paumés musulmans influençable à l'intérieur de nos frontières.

De plus que peuvent les occidentaux ? La réponse est rien, ils ne sont pas surpuissants !
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Publié par Baobab
Et puis parler de légitimité pour des monarchies...
L'Europe est constituée en grande partie (si ce n'est en majorité) de monarchies. Tant qu'elles ont un rôle protocolaire et que les contre pouvoirs existent et fonctionnent, la question de la légitimité est absconse. Je ne vois pas de grande différences entre les familles royales Anglaise ou Nordique et le Président Allemand voué à serrer des louches et à inaugurer des machins
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Il y a trois sources de légitimité.

Le charisme.
La tradition.
La Lois.

Le charisme s'applique à tous.
Les démocraties surtout sur la lois. (Mais peu aussi l'être sur la tradition si elle est suffisamment ancienne). La lois doit évidemment être légitime. S'autoproclamer président à vie avec une lois ad hoc aura un impact faible. Gagner légalement une élection est beaucoup beaucoup mieux.
Les monarchies essentiellement sur la tradition.

Plus le régime s’appuie sur de piliers, plus il sera stable.

Le General tapioca (ou Sisi l'egyptien) par exemple, arrivé au pouvoir grâce à l'armée en ignorant une élection, aura bien du mal à s'appuyer sur autre chose que le charisme.

François hollande au charisme "discutable" ne risque cependant pas d'être renversé car il a le soutien de la lois et de la tradition.

Après, un pouvoir vu comme illégitime peut se maintenir au pouvoir par une forte et intense répression. Tant que ça dure.... Bonne chance à Sisi....
#111617
Invité
 
Citation :
Publié par Stelteck
Non, leur base idéologique c'est du vent. L'immense majorité des musulmans les regardent avec horreur et ils se font démonter théologiquement par n'importe qui avec un minimum d'érudition.
J'ai vu à Bruxelles des musulmans sauce Ramadan d'une quarantaine d'années se faire manger par des jeunes salafistes, niveau de la rhétorique, érudition, etc.

Les Ramadan, Oubrou, et j'en passe, c'est assez nouveau dans le monde islamique. D'ou les critiques "d'innovation - Bid`ah", etc.
Ils sont illégitimes pour le moment, et non pas assez produit. Ils sont trop esseulés pour changer l'islam.

Au niveau de la loi, ca fait des siècles que les musulmans sunnites suivent certaines écoles de jurisprudence, qui se sont arrêtés sur certains maîtres. Les salafs sont bien plus érudits sur la question de religion que le musulman lambda. C'est le rigorisme pur, avec une interprétation du texte soumise, voir inexistante.
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Citation :
Publié par Hitchy
Au niveau de la loi, ca fait des siècles que les musulmans sunnites suivent certaines écoles de jurisprudence, qui se sont arrêtés sur certains maîtres. Les salafs sont bien plus érudits sur la question de religion que le musulman lambda. C'est le rigorisme pur, avec une interprétation du texte soumise, voir inexistante.
Il y a eu trois étapes dans la cristallisation/crispation de l'Islam :
1) la défaite des Mutazilites au IXe siècle. C'était un courant musulman affirmant que le Coran était créé, et mettant en avant la raison. Des rationalistes quoi, qui auraient pu faire naître les Lumières presque mille ans plus tôt. Manque de chance, ils étaient très intolérant et les persécutions qu'ils ont infligé aux autres se sont retournées contre eux.
2) la fermeture progressive de l'Islam au Moyen-Age classique, dans un contexte marqué par la destruction de Bagdad, les Croisades et la reconquista. Averoes et ses disciples en feront les frais, mais ils ne seront pas les seuls.
3) l'émergence des Wahhabites en Arabie Saoudite au XVIIIème siècle. Manque de chance, ces barbares avaient le cul posé sur des réserves de pétrole gigantesques, et, avec l'alliance américaine, s'en serviront pour pourrir l'Islam jusqu'au trognon, partout dans le monde.
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Ha on ne peut pas résoudre les civilisations islamiques à ses points noirs, de la même façon qu'on ne peut réduite l'occident à la misère de Dickens, puis l'impérialisme et la colonisation, avec en apothéose le nazisme.

Pourtant certains ne s'en privent pas j'imagine.

L'histoire est toujours compliquée.
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Publié par Stelteck
Ha on ne peut pas résoudre les civilisations islamiques à ses points noirs
Ce n'est pas de ça dont on parle. On parle de la crise profonde que constitue l'expansion continue depuis des décennies de l'idéologie salafiste (et assimilées) dans le monde musulman, et de l'incapacité de ce dernier à réagir face à cette peste qui le ronge. Il faudra combien de millions de morts pour se dire qu'il y a peut-être un gros problème ? Si on additionne ceux d'Algérie, d'Afghanistan, d'Irak, de Syrie, du Yemen, du Pakistan, du Nigéria, de Somalie et de Libye, ça commence à faire un chiffre assez impressionnant. Mais si on regarde la dynamique en cours, on peut avoir l'impression de n'être qu'au début de la vague.
dazzle
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Offensive au Liban pour ceux qui n'en ont pas entendu parler :

http://www.lorientlejour.com/article...a-terreur.html
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Citation :
Publié par dazzle
Offensive au Liban pour ceux qui n'en ont pas entendu parler :

http://www.lorientlejour.com/article...a-terreur.html
Vu le sous équipement chronique de l'armée libanaise, je n'ai pas bon espoir...

La dernière fois qu'elle a du faire le siège de jihadiste elle a perdue beaucoup d'hommes tout en devant raser le bidonville ou les fous s'étaient retranchés...

Ca me fout les boules... a cause du Hezbollah, le Liban a une armée faible et en bonus ces illuminés offrent un casus belli a d'autres fous de dieu...

Du coup le Liban n'a plus de moyen de vraiment se défendre, ce qui finira a terme soit par "valise ou cercueil" pour chrétiens, druzes, chiites, etc... ou bien par la reconstitution de milices...
dazzle
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J'opte hélas pour les milices, bcp plus probable. Et oui l'armée n'en a que le nom ...
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Aloïsius
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On pourrait imaginer un soutien de la communauté internationale... Les jihadistes sont sans doute la pire vermine que la terre ait porté depuis la 2e guerre mondiale, je pense que l'ONU pourrait faire quelque chose si sa charte avait un sens.
Aucune négociation, aucun accord n'est possible avec eux. Le seul moyen de protéger les populations, c'est de les mettre hors d'état de nuire. Et vu la propension qu'ils ont à s'évader en masse des prisons mal gardées d'Irak, d'Afghanistan ou du Nigéria, ou bien à faire à la maison ce qu'ils ont appris à l'étranger, mieux vaut qu'ils meurent dans les combats, en masse et avec le moins d'exceptions possibles. J'ai entendu parlé d'un programme saoudien pour les réhabiliter, je n'ai pas l'impression que ce soit un franc succès.
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Guu [Péons]
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http://www.lemonde.fr/proche-orient/...or=AL-32280515

La géopolitique, c'est beau comme un épisode de House of Cards.
L'Arabie saoudite, qui file du fric aux timbrés du levant en file aussi au Liban, pour qu'ils achètent des armes françaises, pour ensuite pogner les timbrés d'a coté.
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blackbird
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Citation :
Publié par Aloïsius
On pourrait imaginer un soutien de la communauté internationale... Les jihadistes sont sans doute la pire vermine que la terre ait porté depuis la 2e guerre mondiale, je pense que l'ONU pourrait faire quelque chose si sa charte avait un sens.
.
Facile à dire : l'EI vise un territoire allant du Liban à l'Irak. De plus ceux qui vont combattre en premier lieu l'EI seront Assad et le Hezbollah, soutenus par la Russie et l'Iran.

Alors avant d'imaginer pouvoir faire quelque chose, il faudrait faire preuve de pragmatisme, ce qui n'est pas franchement tendance chez les Occidentaux ces derniers temps.
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JOL Kocinsky
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À Istanbul ils ont fait un pique nique avec appel au jihad, ça m'a étonné que les autorités ne fassent rien, enfin au moins ça a permis de cibler les tarés présent.
dazzle
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Au contraire le pragmatisme serait de ne rien faire. Notre seule solution c'est le gaz de schiste

Ce n'est pas parce qu'il y a l'EI qu'on va commencer à soutenir le Hezbollah ou l'Iran !
Je préfère (moi dazzle) personnellement, de ne surtout pas s'y mêler, ça permettra également de voir le degré de civilisation des nations du Proche-Orient.

Marre de l’interventionnisme à tout prix ! Tu ne peux éduquer un peuple, mais lui laisser le temps de le faire !
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blackbird
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Quoiqu'il en soit la politique menée par les pays occidentaux au Moyen-Orient ne brille pas par ses succès. Et "intervenir", comme d'habitude, veut dire une intervention des USA qui sont les seuls à pouvoir mener à bien une telle entreprise. Et comme Obama aura mis ses huit ans pour se désengager de la région, il faudra attendre une nouvelle présidence pour envisager de faire quoi que ce soit.

Donc vous pouvez dormir sur vos deux oreilles : la France n'interviendra pas là-bas. Non seulement elle n'en a pas les moyens, mais elle surtout elle ne saurait pas par où commencer, ce qui vaut par ailleurs pour l'ensemble de l'Union européenne.

Et ce ne sont pas les déclarations de Hollande sur le contrat d'armement qu'il a peaufiné à Nouvel An en Arabie Saoudite qui pourront faire croire que ces livraisons d'armes sont devenues soudainement d'actualité. Les affaires sont les affaires et il y a une courbe du chômage à inverser.
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blackbird
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Toute la région est constituée d'une myriade de minorités étroitement imbriquées les unes aux autres et toutes ces communautés cohabitent depuis des siècles avec plus ou moins de bonheur. Et de notre côté, nous voyons ce souk comme des nations bien distinctes, avec des identités propres et séparées par des frontières bien tracées au milieu du désert.
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