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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Je m'en remets volontiers à vous parce que vous avez une vision plus précise et plus complète que la mienne. Je souhaite vraiment que vous ayez raison et qu'à terme la région retrouve la prospérité et la stabilité.

Mais en Irak Saddam Hussein persécutait les chiites. Après sa chute le pouvoir leur est revenu pour des raisons démographiques, démocratie oblige, et ils ont beaucoup de mal à le partager.
Citation :
Publié par blackbird
La situation en Irak découle de l'antagonisme entre sunnites et chiites. Antagonisme auquel je ne comprends rien et auquel je ne veux rien comprendre.
Si ça peut te rassurer, eux non plus n'y comprennent plus rien. D'autant plus que c'est tout con.
Mais bon, ce n'est pas rassurant

Et l'antagonisme Sunnite/Chiite n'est utilisé que par les politiciens et religieux qui lavent les cerveaux de gens qui n'ont absolument aucune éducation pour les monter entre eux.
Autrement les gens n'en ont pas grand chose à faire. Des couples chiites sunnites irakiens et qui s'en foutent des rivalités, il y en a tout un paquet mais sont clairement minoritaires.
Et puis des chiites et des sunnites qui s'entendent, ça ne fait les affaires de personne.

Citation :
Publié par Kocinsky
Non mais tu as une vision trop spécifique des choses, bien qu'on puisse voir Daech comme un groupe sunnite défonçant tout les autres, le problème ne vient pas de l'antagonisme sunnisme/chiisme, c'est un antagonisme qui a toujours existé et il est gérable. Après quand je dis qu'il est gérable je parle pas d'un monde parfait, tu te retrouves avec des discriminations dans les deux cas mais qui ne mènent pas à des massacres et c'est déjà bien mieux, bien que ça soit une situation de merde. L'intervention en Irak marque le début du bordel récent, bien sûr qu'il y avait du terrorisme avant, mais pas de cette ampleur, le 11 septembre, le 11 janvier, Al Qaida, ce n'est rien en terme de victimes face à Daesh. L'un des avantages à la base des dictatures en Syrie et en Irak, et je le dis, c'est triste d'y reconnaître des avantages, mais c'est qu'à leur début, elles étaient basées sur le socialisme arabe, ça a très vite dévié, mais l'une des idées du socialisme arabe qui permettrait à mon avis de faire avancer ces pays, c'est la laïcité. Il y a tellement de différences entre l'islam pratiquée par les différentes ethnies que tu ne peux avancer avec des considérations religieuses. Cet antagonisme il est à oublier, il avait énormément perdu avec ces régimes, et là il renait.

Je veux bien que tu ne veuilles rien comprendre, c'est un choix, mais tu ne peux pas dire que la situation découle de l'antagonisme sunnisme/chiisme, ce n'est qu'une des causes, et une cause qui a commencé à réapparaître sérieusement sous al-Maliki, concernant l'Irak en tout cas.
Le parti Baas sous Saddam Hussein ce n'était pas des enfants de coeurs. Et ceux qui dégustaient à l'époque "sous silence" sont ceux qui se retrouvent au pouvoir sur le devant de la scène médiatique aujourd'hui et font payer ce qu'il s'est passé.
Si l'Irak de Saddam était calme (en tout cas largement plus calme et vivable qu'aujourd'hui), ce n'était pas vraiment pour des raisons de socialisme arabe.

Mais clairement, Maliki a très mal géré et a nettement contribué à accentuer cette situation pourrie.

Citation :
Publié par blackbird
Je souhaite vraiment que vous ayez raison et qu'à terme la région retrouve la prospérité et la stabilité.
Bof, ils se tapent dessus depuis des lustres. Ce n'est pas aujourd'hui que ça va changer. Et à mon avis, encore moins via des interventions occidentales...
Citation :
Publié par Episkey

Bof, ils se tapent dessus depuis des lustres. Ce n'est pas aujourd'hui que ça va changer. Et à mon avis, encore moins via des interventions occidentales...
Je suis entièrement d'accord avec ça. Il est très difficile d'intervenir dans cette région sans prendre parti pour les uns ou les autres.
Citation :
Publié par Episkey
Bof, ils se tapent dessus depuis des lustres. Ce n'est pas aujourd'hui que ça va changer. Et à mon avis, encore moins via des interventions occidentales...
Hein? Quoi? en Irak, c'était la guerre civile depuis des lustres? t'es sure? passe-moi des liens historiques...Il n'y a quasiment jamais rien eu en Irak depuis des lustres jusqu'à récemment...en faite, si on abstrait le conflit d'Israel vs la Palestine/le monde arabe, c'est une zone à la base très tranquille. Daesh n'existait pas jusqu'à récemment. Des islamistes, il y en a toujours eu mais un peu comme dans chaque société qui a son petit part d'extremistes/fanatiques locaux.
Dans l'Irak de Saddam Hussein ce n'était pas la guerre civile mais la persécution systématique de la communauté chiite. Il y a eu des répressions féroces pour ne pas dire des massacres. Les Kurdes n'étaient pas mieux traités.

Quant à la tranquillité de la zone, le conflit Irak-Iran a fait plus d'un million de victimes dans les années 80. De plus lors de cette guerre, l'Irak a fait largement usage des armes chimiques contre l'armée iranienne. Inutile de préciser qui soutenait l'Irak à cette époque.
Citation :
Publié par ShlacK
Hein? Quoi? en Irak, c'était la guerre civile depuis des lustres? t'es sure? passe-moi des liens historiques...Il n'y a quasiment jamais rien eu en Irak depuis des lustres jusqu'à récemment...en faite, si on abstrait le conflit d'Israel vs la Palestine/le monde arabe, c'est une zone à la base très tranquille. Daesh n'existait pas jusqu'à récemment. Des islamistes, il y en a toujours eu mais un peu comme dans chaque société qui a son petit part d'extremistes/fanatiques locaux.
C'est vrai que la région est un modèle de stabilité géopolitique
Je ne te parle pas particulièrement de l'Irak, mais de la région.

Attention attention grosse explication inc!
Je suis sûr que tout le monde ici se souvient des vignettes qui précèdent:

6a011570922b51970c0192ab63f414970d-pi.jpg
http://www.erysoft.eu/asterix_le_gaulois/zimage/asterix_l_odyssee_d_asterix/a25000036.jpg

Je n'arrive pas à trouver le truc complet

On pourrait me reprocher de vouloir argumenter en utilisant Astérix comme "référence historique" () toujours est-il que la situation n'a pas tant changé que ça. On change les noms, on change les armes et on recommence.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kocinsky
Oui la région ne corresponds pas seulement à 1+1=2, c'est plus complexe que ça
"L'ennemi de mon ennemi est aussi mon ennemi". Proverbe Moyen-oriental.


Dans le même style, l'Etat Islamique en Afghanistan décapite désormais des Talibans. Ou plus précisément, des ex-talibans qui avaient rejoint leurs ranges avant de retourner chez les Talibans, crime insupportable probablement.

C'est l'ISI qui va flipper : ils vont soutenir qui du coup ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Doutrisor
En même temps, l'EI n'est pas réputé pour être une organisation façon club de loisir
A une époque, quand tu étais membre de France Loisir et que tu voulais quitter ce truc et ne plus devoir acheter le dernier best-seller de supermarché par mois, tu étais égorgé à coup de clauses en petits caractères.
Citation :
Publié par Aloïsius
"L'ennemi de mon ennemi est aussi mon ennemi". Proverbe Moyen-oriental.


Dans le même style, l'Etat Islamique en Afghanistan décapite désormais des Talibans. Ou plus précisément, des ex-talibans qui avaient rejoint leurs ranges avant de retourner chez les Talibans, crime insupportable probablement.

C'est l'ISI qui va flipper : ils vont soutenir qui du coup ?
Je trouve que l'essor d'ISIS ressemble beaucoup à la "Révolution Culturelle" chinoise. Même guerre entre factions, même lutte contre les "quatre vieilleries", même recrutement de (jeunes) fanatiques, même barbarie dans les "punitions", même système de réquisitions et de pillages, même idéologie d'éradication du passé et de changement forcé des mentalités :

Citation :
"La grande révolution culturelle prolétarienne djihadiste islamiste vise à liquider l’idéologie bourgeoise occidentale, à implanter l’idéologie prolétarienne la sharia, à transformer l’homme dans ce qu’il a de plus profond, à réaliser sa révolution idéologique, à extirper les racines du révisionnisme laïques, à consolider et à développer le système socialiste califat"
Manque peut-être l'émergence des "femmes de"
Citation :
Publié par Pallas
Je trouve que l'essor d'ISIS ressemble beaucoup à la "Révolution Culturelle" chinoise. Même guerre entre factions, même lutte contre les "quatre vieilleries", même recrutement de (jeunes) fanatiques, même barbarie dans les "punitions", même système de réquisitions et de pillages, même idéologie d'éradication du passé et de changement forcé des mentalités

En fait, ça n'a strictement rien à voir. La révolution culturelle est endogène à la Chine, Daesh est connecté au monde. La révolution culturelle est l'oeuvre de Mao et d'une poignée de complices désireux d'éliminer des rivaux, Daesh est l'oeuvre d'une idéologie qui ne disparaîtra certainement pas si ses leaders sont éliminés. La révolution culturelle a eu lieu dans un pays où la guerre civile était terminée depuis 20 ans, Daesh prospère sur une guerre civile qui dure depuis 15 ans. La révolution culturelle était très largement une affaire interne à la Chine, concernant la répartition du pouvoir au sein du PCC, Daesh est lancé dans une croisade internationale et doit affronter de nombreuses adversaires militaires.

Le totalitarisme et la volonté d'éradiquer toute trace de "l'autre" ne suffisent pas à créer une identité.
Je trouve une analogie historique plus pertinente celle de la révolution Russe personnellement .....

Mais bien sûr, aucune analogie historique ne peut prendre en compte l'influence d'internet.
Citation :
Publié par Stelteck
Je trouve une analogie historique plus pertinente celle de la révolution Russe personnellement .....

Mais bien sûr, aucune analogie historique ne peut prendre en compte l'influence d'internet.
La révolution russe était d'essence... révolutionnaire Le but était de renverser un régime pour des raisons idéologiques. Daesh ne renverse rien, ils profitent du chaos pour se développer. Si on doit faire un parallèle, c'est plus avec l'Afghanistan après le retrait soviétique ou le Liban dans les années 80. Ou la Yougoslavie quand elle a explosé.
Si vous voulez des antécédents historique à Daesh, il n'y a pas besoin de faire des milliers de km depuis la région où il opère... Pillages, viols, esclavage, destruction systématique du patrimoine "impie", sectarisme religieux débouchant sur des bains de sang délirants, conquêtes foudroyantes basées sur la mobilité de troupes fanatisées opposées à des armées étatiques gangrenées par l'incompétence et la corruption ou à des peuplades "reliques" isolées et manquant de moyens de défenses... Rien de neuf sous le soleil, ça se produit dans le coin à intervalle régulier depuis 15 siècles.
Ce qui est affolant ce sont aussi les dégâts à long terme. Ces régions du monde vont mettre des dizaines de générations à s'en remettre. Je vais pas dire qu'ils s'en sortiront jamais, mais c'est tout de même désespérant.
A mon sens, pour le Soudan, ce sont là les échos de pratiques anciennes, liées à deux millénaires de razzias esclavagistes.

Sinon, pour ceux qui en doutaient, je rappelle que les notions de crimes de guerre (et de lois de la guerre), de crime contre l'humanité (et donc de droits de l'homme, sans parler de ceux de la femme et de l'enfant...), sont des innovations occidentales* assez récentes. Leurs équivalents ailleurs sont parfois très différents lorsqu'ils existent et leurs racines culturelles pas aussi puissantes.
Ce qui ne retire en rien à leur universalité, mais explique la difficulté qu'il y a à les protéger.

* et encore, un occident qui se limitait aux rivages de l'Atlantique nord, avec plein d'exceptions et d'angles morts...
Daesh ne manque pas d'imagination.

Citation :
Des méthodes au comble de la barbarie



Cinq hommes sont ainsi enfermés dans une cage d'acier, qui est soulevée du sol pour être plongée dans une grande piscine où leur noyade est filmée par deux caméras amphibies accrochées aux barreaux.



Un autre groupe de quatre hommes est enfermé dans une voiture qui est détruite par un tir de lance-roquette. Des cris s'échappent du véhicule en feu.



Sept autres des ces «espions» sont décapités par l'explosion d'un câble qui relie leurs cous, selon la vidéo qui fait appel à un travail de montage et plusieurs caméras.



L'EI a diffusé de nombreuses vidéos d'exécution par des méthodes barbares depuis que ce groupe ultra-radical a pris le contrôle de larges pans de territoire en Syrie et en Irak, où il a proclamé un «califat». Ces vidéos insoutenables sont devenues sa principale arme de propagande.
http://www.leparisien.fr/faits-diver...15-4886325.php

:/
Comme d'habitude avec l'EI, ce qui est vraiment unique, c'est que cette barbarie est revendiquée et mise en scène, avec les moyens. Après, je ne trouve pas que ça franchisse une étape par rapport à ce qu'ils ont déjà fait. C'est dans la même lignée.
Là où il y a une réelle innovation c'est qu'il le montre et le diffuse sur Internet.

Ils ont compris l'impact psychologique que représentent ces vidéos.

Personnellement, cela me donnerait envie de leur faire la même chose...
Citation :
Publié par Borh
Comme d'habitude avec l'EI, ce qui est vraiment unique, c'est que cette barbarie est revendiquée et mise en scène, avec les moyens. Après, je ne trouve pas que ça franchisse une étape par rapport à ce qu'ils ont déjà fait. C'est dans la même lignée.
Ce qui me sidère c'est que ca puisse motiver des gens pour les rejoindre surtout des jeunes.
Je ne sais pas, à mon époque on parlait de libérer les peuples pour les amener à plus de liberté, de culture, de démocratie, d'éducation etc etc...
La j'avoue être en total désarroi quand je vois que certains rêvent de rejoindre ce genre de personne...
Citation :
Publié par Colsk
Ce qui me sidère c'est que ca puisse motiver des gens pour les rejoindre surtout des jeunes.
Je ne sais pas, à mon époque on parlait de libérer les peuples pour les amener à plus de liberté, de culture, de démocratie, d'éducation etc etc...
La j'avoue être en total désarroi quand je vois que certains rêvent de rejoindre ce genre de personne...
J'y vois aussi le triomphe de l'Education Civique. La France est en effet le pays occidental qui envoie le plus de jihadistes.

Or... Or la France est le pays qui a les programmes scolaires les plus gnangnans (fraternité, bien ! Discriminations, pas bien !) et un des systèmes éducatifs les plus inégalitaires. Du coup, les p'tits jeunes en révolte qui rejettent la société de consommation, cynique, matérialiste et cucul la praline à la fois, ils trouvent leur voie dans une pratique religieuse absolue, mystique, allumée et hyper-violente.

Ils vomissent la démocratie, les droits de l'homme, l'émancipation de la femme. Ils se rêvent en Conan le Barbu, tuant leurs ennemis au nom d'Allah et se délectant des sanglots de leurs femmes. Le meurtre, le viol, la mort en martyre. Une sorte de "no future" islamico-barbare. Le tout en mode selfie@Facebook, parce qu'ils sont aussi contaminés que les autres par l’exhibitionnisme ambiant.

Daesh, c'est 4chan plus la sharia.
Citation :
Publié par Colsk
Ce qui me sidère c'est que ca puisse motiver des gens pour les rejoindre surtout des jeunes.
Je ne sais pas, à mon époque on parlait de libérer les peuples pour les amener à plus de liberté, de culture, de démocratie, d'éducation etc etc...
La j'avoue être en total désarroi quand je vois que certains rêvent de rejoindre ce genre de personne...
Faudrait une évaluation psychologique de ces jeunes. Quelque chose me dit qu'il était déjà pas très net à la base (un peu comme ceux qui craquent après une partie de GTA)...
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