L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Aloïsius
Je suis hautement sceptique sur la durabilité de cette construction. Les dynamiques locales, en particulier démographiques et sociales, jouent contre cette hypothèse.
Après, si l'Iran parvenait à se débarrasser des Mollahs sans devenir une URSS@Gorbatchev 2.0, il pourrait y avoir quelque chose qui ne soit pas qu'un feu de paille. Mais je n'y crois pas : il ne se passe pas un cycle électoral sans que les ultra ne verrouillent un peu plus leur pouvoir en Iran et ne s'éloignent un peu plus de la société civile et de ses aspirations. Ce genre de grand écart, ça peut durer un certain temps, jusqu'au moment où ça claque brutalement.
Ca me fera toujours rire les gens qui décrivent un pays sans l'avoir visité ni même avoir pris la peine de vraiment l'étudié, je ne sais pas si t'es déjà allé en Iran, mais tu devrai y faire un tour, voir même commencé par regarder les films iraniens qui remportent pas mal de prix occidentaux. Ce pays comme pour l'Irak ont juste subis un acharnement médiatique qui a duré trop longtemps, quand tu vois qu'en Irak, le taux d'alphabétisation durant saddam était de 100%, le smic était le plus haut dans la région, etc..
Citation :
Publié par Mareg
Ca me fera toujours rire les gens qui décrivent un pays sans l'avoir visité ni même avoir pris la peine de vraiment l'étudié, je ne sais pas si t'es déjà allé en Iran, mais tu devrai y faire un tour, voir même commencé par regarder les films iraniens qui remportent pas mal de prix occidentaux. Ce pays comme pour l'Irak ont juste subis un acharnement médiatique qui a duré trop longtemps, quand tu vois qu'en Irak, le taux d'alphabétisation durant saddam était de 100%, le smic était le plus haut dans la région, etc..
Moi ce qui me fait rire, ce sont les gens qui parlent d'un post sans l'avoir compris ni même avoir pris la peine de vraiment le lire.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je suis hautement sceptique sur la durabilité de cette construction. Les dynamiques locales, en particulier démographiques et sociales, jouent contre cette hypothèse.
Après, si l'Iran parvenait à se débarrasser des Mollahs sans devenir une URSS@Gorbatchev 2.0, il pourrait y avoir quelque chose qui ne soit pas qu'un feu de paille. Mais je n'y crois pas : il ne se passe pas un cycle électoral sans que les ultra ne verrouillent un peu plus leur pouvoir en Iran et ne s'éloignent un peu plus de la société civile et de ses aspirations. Ce genre de grand écart, ça peut durer un certain temps, jusqu'au moment où ça claque brutalement.
Je ne suis pas d'accord avec toi, je pense au contraire qu'un régime brutal et religieux (traditionnel) a plus de chance de tenir qu'une République/Démocratie. Les Mollahs sont des garants de l'ordre ... brutaux mais efficaces.

Quant aux aspirations de la société civile ? lesquelles ?
- celles des millions de personne qui veulent (sur)vivre : du pain, de la foi et quelques distractions ?
- celles de quelques milliers de bourgeois iraniens férus de liberté, et de quelques cinéastes ...

Pour la construction de l'empire Chiite, bien malin qui peut deviner aujourd'hui l'avenir du Moyen Orient, au moment où les cartes sont battus et avant la redistributions. Avantage chiite pour le moment (qui l'aurait cru en 2012 ?).
Citation :
28 mn sur la Syrie sur Arte. Très intéressant. Malbrunot, toujours intéressant sur le moyen-orient.

On peut résumer : le noyautage des rebelles par les extrémistes date du début de l'insurrection armée. Une grande partie de la population Syrienne soutient Assad car l'alternative est pire. Et la négociation avec Assad est incontournable si on veut lutter sérieusement contre l'EI.
C'est ce que j'ai toujours dit : avec Assad c'est pas rose, mais l'alternative n'est pas forcément mieux.
Citation :
Publié par dazzle
Je ne suis pas d'accord avec toi, je pense au contraire qu'un régime brutal et religieux (traditionnel) a plus de chance de tenir qu'une République/Démocratie. Les Mollahs sont des garants de l'ordre ... brutaux mais efficaces.
Heu, les régimes brutaux et religieux ne sont pas du tout traditionnel, hein. C'est une régression moderne.

L'empire Perse était d'ailleurs plutôt cool, avec une myriade de peuple à qui on ne cherchait pas des poux dans la tête tant qu'ils payaient leurs impôts.

L'histoire montre que les états démocratiques sont plus efficaces. Ce n'est pas un hasard si les états de la planète les plus puissant le sont.
Je me souviens avoir entendu un historien se poser la question du pourquoi. En fait les états démocratiques sont ceux qui savent organiser le mieux la flexibilité des décisions. Et changer d'avis quand un truc ne marche pas.

Maintenant, l'Iran pourrait se réformer en douceur. Le conseil des Molah pourrait acquérir un rôle plus consultatif qu'autre chose, devenir une sorte de sénat comme chez nous, et le pouvoir basculer lourdement du côté de l'assemblée élu.

Ce n'est pas encore le cas. Croisons les doigts.
Je mettais le traditionnel pour le côté religieux justement. La religion a un fort ancrage traditionnel

Citation :
L'histoire montre que les états démocratiques sont plus efficaces.
Bof, on dit ça car nous vivons en démocratie et nous estimons que c'est le moins pire des systèmes, et qu'il est assez récent (2 siècles à peine en France). Nous pourrons juger dans quelques centaines d'années.
dazzle, comme le dit Stelteck, on a déjà plusieurs siècles d'histoire pour comparer, hein. Ce n'est pas le Reich qui a survécu, ce n'est pas le Kaiser, ce n'est pas la Corée du Nord qui est devenue une puissance économique, technologique et culturelle mondiale, ce n'est pas la Chine qui a un PIB par habitant de 34k$, ce n'est pas l'Allemagne de l'Ouest qui plombe encore le pays économiquement et socialement 20 ans après, ce ne sont pas la Grèce, le Portugal et l'Espagne qui paient les dettes des pays du Nord, ce n'est pas la monarchie anglaise qui a gagné la guerre d'indépendance US...

Fait : historiquement, les dictatures sont inférieures aux démocraties.
Citation :
Publié par Stelteck
Heu, les régimes brutaux et religieux ne sont pas du tout traditionnel, hein. C'est une régression moderne.
Rappelons d'ailleurs que le Wahabisme date du XVIIIe siècle. Le totalitarisme religieux n'est pas un retour aux sources, c'est une réaction face au monde moderne, qui cherche à compenser par la violence et le fanatisme sa perte de vitesse face à la scolarisation, à la culture et à la science.
Il y a aussi la démocratie à Athènes, la chute de la République à Rome, la difficulté de la mise en place de la démocratie en France (monarchie puis empire puis re monarchie, puis re empire succession des Républiques - d'ailleurs la plus pérenne, la 5ème, est également celle qui donne le plus de pouvoir à son chef d'Etat), ...

Tout ça pour dire que tout n'est pas figé, pour l'instant (et je l'ai dit), la démocratie est le moins pire mais il y a quand même des limites.

Maintenant, c'est un long débat, que je trouve intéressant, mais les termes risquent d'être approximatif :
Citation :
Fait : historiquement, les dictatures sont inférieures aux démocraties.
Inférieures en quoi ?

Citation :
L'histoire montre que les états démocratiques sont plus efficaces.
Efficaces en quoi ?
Les pays du bloc de l'est ont également été efficaces jusqu'à un certain point. Même la Corée du Nord dans les années 60, je crois que c'est le pays qui avait la plus forte croissance mondiale. Mais il y a un moment ça finit par bloquer.

En fait plus que le droit de vote ou l'équilibre des pouvoirs, c'est surtout l'accès à l'information qui est nécessaire à la croissance (via les petites entreprises innovantes), passé un certain niveau.
La Chine y pense, en particulier regarde Singapour et son système qui arrive à conjuguer une dictature avec un accès relativement libre des citoyens à l'information (le seul exemple à ma connaissance). Mais pour le moment, elle n'est pas prête à sauter le pas, c'est censure à tout va.
Personnellement, je suis peut être bêtement optimiste, mais je pense que la Chine va évoluer (lentement) dans le bon sens sur le plan des libertés. Les Chinois sont avant tout pragmatiques.
Citation :
Publié par Cfç
Pourtant on est démocratique (enfin même cela est discutable).
Discutable en quoi?

Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Fait : historiquement, les dictatures sont inférieures aux démocraties.
Certes. Mais est-ce que ça veut pour autant dire que c'est un régime adapté pour tous les pays du monde? Personnellement, je ne trouve pas.
Citation :
Publié par dazzle
Efficaces en quoi ?
Vulgarisation : The rise of the west (crash course).
https://www.youtube.com/watch?v=nosJVTuCHFk

L'efficacité d'un état, c'est sa capacité à mobiliser ses ressources (par l'impôt, principalement).
Si on pars d'une période ou existait un monde très multipolaire, (Par exemple, si on prends le XVème siècle, la chine, mais également des entités comme l'empire Ottoman rivalisent largement, voire dépassent l'Europe sur le plan technologique, militaire et économique), c'est l'élément qui explique la capacité occidentale croissante à investir dans par exemple, des armements et des infrastructures ruineuses et qui lui donneront sa suprématie au XIXème siècle. (Après c'est un peu plus compliqué, l'europe s'est un peu autodétruite, les états unis ont pris le relais, etc...).

La corruption, qui mine fortement tous les systèmes autoritaires bien plus que les démocraties est un énorme frein à cette efficacité par exemple.

Dernière modification par Stelteck ; 18/03/2015 à 13h40.
Citation :
Publié par Cfç
La chine est efficace au niveau économique. Et nous autres euuuhhh... Pourtant on est démocratique (enfin même cela est discutable).
La chine est en situation de rattrapage technique et donc bénéficie d'une forte croissante, ce qui est normal, comme nous dans les 30 glorieuses quand nous rattrapions les états unis (Cf livre de pickety). Et encore ce rattrapage n'a eu lieu que parce que la chine a introduit des réformes libérales dans son secteur économique.

Ce rattrapage aurait pu avoir lieu il y a 30 ans sans les conneries et atrocités de la révolution culturelle et du maoisme pur et dur.

Maintenant non la chine n'est pas efficace, elle s'en sort car il y a beaucoup de chinois, mais la corruption par exemple y est un gros problème. (Dont même les dirigeants chinois actuels sont conscient !!!!). Maintenant c'est sûr qu'il y a bien pire.
Je n'ai pas accès à la vidéo, je regarderai plus tard !

Citation :
L'efficacité d'un état, c'est sa capacité à mobiliser ses ressources (par l'impôt, principalement)
Cela me parait un peu réducteur cependant !
Citation :
Publié par dazzle
Je n'ai pas accès à la vidéo, je regarderai plus tard !

Cela me parait un peu réducteur cependant !
Bien sûr, une définition brève l'est forcément.

Il y a d'autres facteurs immatériel bien sûr. Par exemple une société libérale comme la notre favorise la prise d'initiatives de ses citoyens à tous les niveaux (Economique, associatif, personnel, etc....). Un régime autoritaire a plus tendance à favoriser l'obéissance et une certaine passivité.
Ça joue énormément même pour des trucs contre intuitifs ou tu pourrais imaginer que les régimes totalitaires ont l'avantage, comme la guerre. Et bien en fait non.

Dernière modification par Stelteck ; 18/03/2015 à 13h46.
Citation :
Publié par Miley HEERN
Sur le test mondial visant à déterminer l'efficacité des systèmes éducatifs il me semble que la Chine avait plutôt de bons résultats.
Les écoles chinoises sont très focus sur du bourrage de crane dans les matières basiques -> augmentation immédiate des résultats sur ces tests.

Avec une implication des parents et un regard envers le système éducatif très différent de l'européen (comme de nombreux pays asiatiques alentours).
Citation :
Publié par Mangemouton
Les écoles chinoises sont très focus sur du bourrage de crane dans les matières basiques -> augmentation immédiate des résultats sur ces tests.
C'est surtout que la masse de travail est très nettement supérieure, avec en particulier les cram schools qui prennent le relais à la sortie de l'école, dès le plus jeune âge.
Après, il n'y a pas que les matières "basiques". Par exemple, l'apprentissage d'un instrument de musique est très encouragé, voire obligatoire dans certaines écoles.

Quand on voit le débat en France sur les rythmes scolaires qui seraient trop important pour nos têtes blondes, les Chinois (et les Coréens/Taiwanais/Hong Kongais) ça les ferait bien rire. Là bas aussi on en débat, sauf que la barre est pas du tout placée au même niveau. Oui, quand les gamins bossent 11h par jour 7j/7, ils ont de vrais motifs d'inquiétude.
Citation :
Publié par Miley HEERN
On parle efficacité. Ça l'est.
Ou d'optimisation des compteurs.
Si tu crée un compteur optimisé pour montrer que ton système éducatif est le meilleur, évidemment tu as les bons résultats.
C'est très bien les matières scolaires, mais pour avoir travaillé avec des ingénieurs chinois (les meilleurs, ceux qui viennent en France ), ils sont assez passifs, ne prennent pas d'initiative, ne posent pas de questions même quand ils ne comprennent pas, ne te le disent pas s'ils pensent que tu te trompes même quand tu te trompes vraiment.
C'est dur de travailler efficacement comme cela.

Heureusement on les "corrompt" peu à peu
Citation :
Publié par Mangemouton
Ou d'optimisation des compteurs.
Si tu crée un compteur optimisé pour montrer que ton système éducatif est le meilleur, évidemment tu as les bons résultats.
Le système le plus efficace n'est pas forcément le meilleur. Surtout quand on parle d'éducation. Quant au "compteur" si je ne dis pas de connerie c'est une enquête de l'OCDE donc j'ai du mal à te suivre.

Citation :
Publié par Stelteck
[...]
ils sont assez passifs, ne prennent pas d'initiative, ne posent pas de questions même quand ils ne comprennent pas, ne te le disent pas s'ils pensent que tu te trompes même quand tu te trompes vraiment.
Là tu décris un travers très français au contraire.
Citation :
Publié par Stelteck
ils sont assez passifs, ne prennent pas d'initiative, ne posent pas de questions même quand ils ne comprennent pas, ne te le disent pas s'ils pensent que tu te trompes même quand tu te trompes vraiment.
C'est dur de travailler efficacement comme cela.
This.

J'ai eu le cas avec un, ça a été juste horrible. On savait qu'il ne captait pas, on lui posait la question, il répondait que oui.
Ils sont formattés à être soumis à un point tel que ça nuit au travail.

Par contre pour les chinois qui sont nés ici et ont été formés ici il n'y a aucun problème, c'est purement culturel comme problème.

Citation :
Là tu décris un travers très français au contraire.
Clairement pas.
Là ou je bosse les "locaux" ont horreur du conflit, bilan, ils ne se contredisent pas, ne débattent pas et n'argumentent pas. Au final, de la merde sort mais c'est pas grave y'a pas eu de conflit.
Depuis que des français sont arrivés, ça remonte instantanément dès que quelqu'un propose de la merde et tout est remis en questions. Ça fait grincer des dents mais au moins on fait avancer les choses.

Dernière modification par Zangdar MortPartout ; 18/03/2015 à 14h40.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
This.

J'ai eu le cas avec un, ça a été juste horrible. On savait qu'il ne captait pas, on lui posait la question, il répondait que oui.
Ils sont formattés à être soumis à un point tel que ça nuit au travail.

Par contre pour les chinois qui sont nés ici et ont été formés ici il n'y a aucun problème, c'est purement culturel comme problème.
Les chinois qui viennent étudier en France sont globalement bons et curieux. Mais par contre, j'ai eu l'occasion de travailler deux fois avec des chinois qui n'étaient pas sortis de leur pays, et c'était horrible: ils n'avaient aucune base, ne posaient aucune question, et se contentaient de me regarder, sans honte, travailler à leur place. Je me suis vraiment demandé comment ils arrivaient à mettre des satellites en orbite

Franchement, je préfère de loin l'ingénieur/chercheur français, qui me semble beaucoup plus curieux. Le must étant les Allemands: bons et efficaces (et leurs labos ont de l'argent !).

Là dessus Miley, je ne suis pas d'accord avec ta comparaison français/chinois.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés
Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée