[Xarius]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Dit le mec qui encense un pays qui a spolié et encagé sa population indigène.

Le rapport avec la choucroute ?

Parce que au petit jeu de qui a genocidé le plus de gens, on peut continuer bien longtemps et la France n'est pas bien blanche (ie: les massacres de millions de gens dans les colonies, l'esclavage, la collaboration avec les nazis etc...).

On peut pas dire "si la Syrie le fait, on peut aussi le faire", parce que la Syrie est loin d'être un pays qui respecte les droits de l'Homme.

Quand on se vante d'etre "le pays des droits de l'Homme", on ne peut pas suivre la Syrie comme modele.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Hilpak

Au moins tu as le sens de l'observation, c'est déjà ça.

Oh ben oui, il est bien connu que chercher à décrédibiliser un posteur est très efficace en matière de contre-argumentation !

Pardon ?

Xarius passe son temps à vanter le système américain. Je n’ai fait que rappeler que ce merveilleux système a engendré un des pires génocides de l’histoire de l’humanité, permettant à l’élite de cette nation de faire main basse sur des ressources qui revenaient de plein droit aux premiers habitants de cette terre. À ce jour, ces mêmes peuples sont parqués dans des réserves et le premier à demander des réparations reçoit la visite d’agents fédéraux.

Quand on vient faire la promotion d’un mode de gouvernance en jetant des invectives à la tête des autres participants (je te laisse toi-même consulter les messages passés du monsieur), on a la courtoisie de s’assurer qu’il n’a pas de squelette dans le placard.

[Tzioup]

Citation :

À ce jour, ces mêmes peuples sont parqués dans des réserves et le premier à demander des réparations reçoit la visite d’agents fédéraux.

Juste un aparté Fenrhyl, sur ce point la tu te plantes. Justement, les native american ont des avantages de réparation assez substantiels, et ils sont loins d'être "parqués". En vrac, on a des prescriptions médicales, soins dentaires, college tuitions, des scholarships, tout ça offerts par le gouv federal à ceux se déclarant appartenant à une tribu indienne (un blanc adopté y aura droit aussi).
C'est vraiment HS

[Xarius]

Citation :

Publié par Tzioup

Juste un aparté Fenrhyl, sur ce point la tu te plantes. Justement, les "natives" ont des avantages de réparation assez substantiels, et ils sont loins d'être "parqués". En vrac, on a des prescriptions médicales, soins dentaires, college tuitions, des scholarships, tout ça offerts à ceux se déclarant appartenant à une tribu indienne (un blanc adopté y aura droit aussi).
C'est vraiment HS

Les conditions de vie des indiens d'Amérique est bien pourrie, en partie a cause de la politique américaine, en partie a cause de leur propre politique....je pense pas franchement que ça soit un modèle a suivre.

Mais c'est complètement HS et Fenrhyl fait juste de l'attaque perso parce que c'est un framboisier aigri, donc plutôt que de lui répondre, restons dans le sujet.

[Hilpak]

En tous cas, les messages postés par monsieur ici me semblent assez pleins de bon sens jusque là.
Qu'il soit un défenseur du système américain ou pas (et pourtant Dieu sait que je hais ce système) ne change pas que ce qu'il dit ici est censé.

Citation :

Juste un aparté Fenrhyl, sur ce point la tu te plantes. Justement, les native american ont des avantages de réparation assez substantiels, et ils sont loins d'être "parqués". En vrac, on a des prescriptions médicales, soins dentaires, college tuitions, des scholarships, tout ça offerts par le gouv federal à ceux se déclarant appartenant à une tribu indienne (un blanc adopté y aura droit aussi).

Ben voyons, je vais te prendre ton pays et te donner des soins dentaires en compensation. Tu le fais exprès ce n'est pas possible, entre tes statistiques religion VS bonheur (J'ai déjà vu des statistiques biaisées mais alors ça...) et ce que tu viens de baver là... De mieux en mieux. Contentez-vous de rester sur le sujet à supposer que vous ayez quelque chose à y apporter.

Bref. Pour en revenir au sujet justement, on va peut-être arrêter de regarder comment la situation est gérée de l'autre côté de l'Atlantique (parce que franchement, c'est pas des références) ou de la Méditerranée, parce que ça n'a juste rien à voir. Pas la même société, pas les mêmes idéaux politiques et sociaux. Bref, ça n'a rien de commun.
L'argument de la sécurité je peux l'entendre (et merci de garder vos comparaisons foireuses genre casque de moto dans votre clavier), mais celui de la communication non. Le droit de ne pas communiquer ça existe aussi, quand bien même ce serait réellement l'objectif du port du niqab, ce qui reste encore à prouver.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Xarius passe son temps à vanter le système américain. Je n’ai fait que rappeler que ce merveilleux système a engendré un des pires génocides de l’histoire de l’humanité[...]

Quand on vient faire la promotion d’un mode de gouvernance [...] on a la courtoisie de s’assurer qu’il n’a pas de squelette dans le placard.

Je trouve que c'est un peu facile comme contre argumentation.

Je ne pense pas qu'il y ai un seul système connu qui n'ai pas de squelette dans son placard. Que ce soit le capitalisme, le socialisme ou le communisme qui ont tous les trois fait beaucoup de morts. Mais le système gouvernemental aussi, je pense qu'une majorité ici sont attachés à la démocratie. Pourtant, même la démocratie a fait historiquement beaucoup de morts.

Au final je ne pense pas connaître un seul système qui n'ai pas fait de morts.

Je ne suis pas certain que le nombre de morts dans l'histoire soit très pertinent pour juger de la viabilité d'un système politique et ce serait s'engager sur la pente glissante des godwins. On va donc éviter de s'engager sur ce terrain là pour le bien-être du sujet.

Par contre, c'est pertinent pour ne pas réitérer les erreurs du passé et peaufiner un système politique pour tâcher de le rendre plus "juste".

Ça, d'accord.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Je n’ai fait que rappeler que ce merveilleux système a engendré un des pires génocides de l’histoire de l’humanité, permettant à l’élite de cette nation de faire main basse sur des ressources qui revenaient de plein droit aux premiers habitants de cette terre.

[HS] Restons sérieux quand même. Que les américains aient spoliés les autochtones par la force et par des manoeuvres douteuses, on est bien d'accord. Mais à la différence de ce qui s'est passé plus au sud, il n'y a jamais eu ni génocide ni mise en esclavage de la population. Et actuellement les indiens ont un statut qui, s'il n'est pas merveilleux, est largement au-dessus des autres indigènes d'Amérique.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Parce que au petit jeu de qui a genocidé le plus de gens, on peut continuer bien longtemps et la France n'est pas bien blanche (ie: les massacres de millions de gens dans les colonies, l'esclavage, la collaboration avec les nazis etc...).

Tu n'en as pas marre de toujours écrire les mêmes contre- vérités, dont on a déjà pris la peine, à de multiples reprises, de te démontrer qu'elles étaient fausses ?

Dire des mensonges ou des contre- vérités historiques ne donne pas plus de poids ou de solidité à ton argumentaire actuel.

C'est d'autant plus choquant que, selon ce que tu dis, tu es toi- même enseignant...

[Xarius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est d'autant plus choquant que, selon ce que tu dis, tu es toi- même enseignant...

Ce qui est choquant, c'est que toi-même, enseignant, est en déni complet des massacres dans les colonies et a cause de l'esclavage.
Meme la loi francaise le reconnait (Loi Taubira): "la République française reconnaît que la traite négrière transatlantique, ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du XVe siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité"


Tu dois faire partie de la minorité d'historiens qui pensent qu'il faut parler principalement de l'effet positif de la colonisation.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Ce qui est choquant, c'est que toi-même, enseignant, est en déni complet des massacres dans les colonies.

Tu dois faire partie de la minorité d'historiens qui pensent qu'il faut parler principalement de l'effet positif de la colonisation.

Arrête d'écrire des conneries, démontres tes accusations sur des faits et avec des références, et cesse de te défiler en lançant des accusations à des gens qui, eux, ont déjà pris la peine de faire cet effort, dont tu te fous royalement pour continuer mordicus tes trolls merdiques et faux !

Ca va bien maintenant ! Tu nous a fait le coup avec l'Afrique, avec le génocide arménien, avec la laïcité, avec l'Islam etc. Tu vas continuer longtemps à répandre ta merde publiquement sans aucune sanction d'aucune sorte ? Ce que tu écris est merdique, intégralement et totalement quand tu parles d'histoire !
Tu n'es tout simplement pas CAPABLE de DEMONTRER ce que tu AFFIRMES publiquement. Et en plus, tu n'es bon qu'à lancer des attaques gratuites et parfaitement INFONDEES sur les personnes qui ont déjà pris la peine de te répondre à de nombreuses reprises.
Tu es à gerber quand tu fais des choses pareilles.
Tu es ou incompétent, ou lâche, ou les deux. Et quand on te défie, tu t'esquives.

[Xarius]

Voir traiter mes interventions de merdique par quelqu'un dont les interventions sur ce forum se résument par le racisme, la xénophobie, l'islamophobie et le révisionnisme ne me dérange pas trop

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Voir traiter mes interventions de merdique par quelqu'un dont les interventions sur ce forum se résument par le racisme, la xénophobie, l'islamophobie et le révisionnisme ne me dérange pas trop

Et que ce même raciste, xénophobe, islamophobe etc. est en couple depuis longtemps avec une vilaine "bronzée qui vient manger le pain des Français" (merci pour tes charmantes formulations).

Encore une fois, tu n'es pas CAPABLE de DEMONTRER ce que tu dis. HOP ! une référence à Taubira, une pirouette, et tu crois benoîtement que ça fera office d'argumentaire.

Défi :
- de quels massacres de MILLIONS de gens dans les colonies parles- tu (opérés par la France : c'est ce que tu as écris) ?
- de quoi parlais- tu PRECISEMENT quand tu faisais référence à l'esclavage ?

J'attends ta démonstration argumentée, avec sources reconnues, chiffres établis par travaux d'historiens, et conclusions faisant référence dans le monde universitaire français et / ou anglo- saxon.

Puisque tu es suffisamment grand pour prendre la responsabilité d'écrire ta merde, tu seras suffisamment grand pour prendre la responsabilité d'en démontrer la validité, montrant par là que tu n'es pas juste capable de te livrer à une attaque ad hominem sur un mec dont tu ignores tout de la vie et des idées.

Aller, au travail : j'attends la copie. Et tu seras bien gentil de te dépêcher en plus.

[Njuk]

ptet que quand tu enchaines les frags de Malgaches ( paix à leur ame ), ca fait un combo multiplicateur et t'atteins au niveau du score plusieurs millions.

( ok je sors mais bon c'était pour détendre l'atmosphère un brin pesante ici )

[Xarius]

Premiers liens sur google:
En Algerie (2), en Indochine, Haiti, Madagascar....


Ca n'a rien a voir avec le sujet, mais franchement, il n'y a pas grande monde qui déni que le passé impérialiste français était criminel (tout comme le passé impérialiste anglais, américain, belge etc.... d'ailleurs).


Honnetement, ca me fait bien pitié que quelqu'un qui se veut historien soit en déni complet des crimes dans les colonies....fin de la parenthèse.

[Ghainor/Rodrek]

Faut que je débloque le "Prof d'Histoire" dans Street Fighter 4 car ça à l'air méga balaise !

[Tzioup]

Ptdr le dailymail en source. Pourquoi pas Public et Détective magazine?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Premiers liens sur google:
En Algerie (2), en Indochine, Haiti, Madagascar....


Ca n'a rien a voir avec le sujet, mais franchement, il n'y a pas grande monde qui déni que le passé imperialiste francais était criminel (tout comme le passé imperialiste anglais, américain, belge etc.... d'ailleurs).

OK... Donc, quelques critiques pour ne pas faire dévier le thread...

- Les sources... nous sommes dans le journalisme. Rien d'universitaire là- dedans (oui, désolé, je suis un con héritier de la tradition française, qui confère quand même à la recherche universitaire un certain sérieux, et qui me fait la privilégier à d'autres sources).

- Les sources encore. Que penser d'une source qui associe Hitler et Napoléon ? Que penser d'une sources qui relaie les accusation non démontrées et fantaisistes du gouvernement algérien (qui est d'une honnêteté remarquable), d'une précision remarquable, allant de 350 000 à 1 500 000 victimes (pourquoi pas 3, 5, 6, 12 tant qu'on y est...) ?

- La démarche du posteur : que penser d'une personne qui entretien le flou entre les crime du colonialisme et les excès liés aux guerres d'indépendance dans le contexte de la décolonisation (ce qui n'a rien à voir avec le processus de colonisation et les modalité de la domination européenne pendant des décennies au passage) ?

- Que penser d'une personne qui s'exprime en français, sur un forum français régit par la loi française, en recourant à des liens internet uniquement en anglais ?

Bref...

Autre précision :
- je n'ai jamais dénié le passé impérial et impérialiste de la France.
- je n'ai jamais affirmé que cet impérialisme était justifié en quoi que ce soit, et je n'ai jamais dis non plus qu'il n'avait pas été intrinsèquement criminel (encore qu'on puisse discuter de la formulation si on prend la peine de la replacer dans son contexte, et si on porte sur l'histoire un regard d'historien, et non de moraliste mal informé qui se contente d'anachronisme en guise d'analyse historique).

Bref encore...

Sur ce... je pense m'arrêter de faire partir le fil en HS. Mais je ne ne cesserai pas tant que tu ne cesseras pas ces procédés que je juge malhonnêtes.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Xarius

Honnetement, ca me fait bien pitié que quelqu'un qui se veut historien soit en déni complet des crimes dans les colonies....fin de la parenthèse.

Il ne nie rien d'autre que tes chiffres exagérés
Mais je pense que tu avais compris, tu cherches juste à changer de sujet.

ha ben ouned. (double one !!)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

Premiers liens sur google:
En Algerie (2),

Lol. "according to algerian documents". Sauf que tout le monde sait (parmi les historiens : tu nous sort un journal turc...) que les estimations algériennes sont délirantes.

Citation :

Ca n'a rien a voir avec le sujet, mais franchement, il n'y a pas grande monde qui déni que le passé impérialiste français était criminel (tout comme le passé impérialiste anglais, américain, belge etc.... d'ailleurs).


Honnetement, ca me fait bien pitié que quelqu'un qui se veut historien soit en déni complet des crimes dans les colonies....fin de la parenthèse.

Tu transformes des dizaines de milliers de morts en millions de morts, ce qui te permet donc de poser une équivalence entre le régime nazi et la 3e république, en gros, et tu t'étonnes d'agacer Toutouyouyou ? Que la conquête coloniale se soit accompagnée de crimes de masse, tout le monde sera d'accord. Mais le glissement façon gros sabots que tu fais en parlant de millions de morts est ridicule.

[Hipparchia]

Si on pouvait continuer sans les noms d'oiseaux, et avec de quoi corroborer les affirmations qui surgissent ici et là (en allant jusqu'au bout, une bonne fois).
Merci

[Xarius]

Citation :

Les sources... nous sommes dans le journalisme. Rien d'universitaire là- dedans (oui, désolé, je suis un con héritier de la tradition française, qui confère quand même à la recherche universitaire un certain sérieux, et qui me fait la privilégier à d'autres sources).

Peut-être parce que c’est plus facile sur internet de copier des articles de journaux que des livres universitaires copyrightés.

Mais bon, si si tu veux de l’universitaire, voici la capture d’écran d’un livre via google books:


Tom Conner Andre Gide's Politics : Rebellion and Ambivalenc

De même, Hoschild dans Leopon’s Ghost estime a une perte de 50% de la population a cause des conditions de travail forcés au Congo Francais et au Gabon (soit 800,000 personnes a l’epoque) - au passage, c'était encore pire au Congo Belge.

A chaque construction de voies de chemin de fer, il y avait des morts par milliers d’Africains a cause du travail forcé (exemple: la voie de chemin de fer Congo-Ocean: 20,000 morts).
A chaque construction de ponts, il y avait des morts par milliers.
Les révoltes contre les colons étaient matées dans le sang (exemple: 40,000 morts lors d’une révolte a Madagascar, 10,000 morts lors de la révolte de Setif…)

Et c’était aux 4 coins de l’empire colonial.
Si tu rajoutes les morts lors des guerres de conquêtes (250,000 morts civils en Indochine par exemple…je compte même pas les soldats) ou les guerres d’indépendance (800,000 civils en Algerie)


Bah au final ca fait un paquet de monde.

[Agahnon]

C'est le concours du pays le plus méchant?

[Faerune Stormchild]

Mouais.
Mais bizarrement à cette époque ce n'était pas tellement moins noir dans les industries française en France.
En clair c'était de toute façon la norme dans le droit du travail de se faire tuer par accident.

Les CHSCT n'existaient pas, les syndicats commençaient à peine a être tolérés dans les entreprises françaises, l'obligation du patron de protéger son employé et d'assurer sa sécurité était toute nouvelle dans le code du travail.
Les machines étaient monstrueuses parce que sans système de sécurité. Pas franchement fiables, pas franchement entretenues, ni franchement utilisées comme il aurait été prudent. Quand elles étaient disponibles.

Bref tout ce qui est insupportable aujourd'hui était normal alors.
Evidemment en plus en Afrique, la vieille coutume du patron qui a droit de vie et mort sur son employé perdurait.

[pamoipamoi]

ta source signale quand même que ce n'est pas l'état colonial qui est mis en cause, mais bien une (ou plusieurs) sociétés commerciales.

c'est quand même très différent.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Peut-être parce que c’est plus facile sur internet de copier des articles de journaux que des livres universitaires copyrightés.

Alors tu prends les livres de ta bibliothèque (tu en as bien une non ?), tu rédiges un gentil petit message construit en citant les pages ou les références, et on s'entendra.

Citation :

Publié par Xarius

Mais bon, si si tu veux de l’universitaire, voici la capture d’écran d’un livre via google books:

Tom Conner Andre Gide's Politics : Rebellion and Ambivalenc

J'aurais aimé que tu dises qui est le monsieur en question.
Que tu replaces la pensée d'André Gide en perspective (même en deux lignes).
Que tu cites la date de publication de l'ouvrage ou que tu en fournisses un résumé, que tu nous dises un peu quel est le problème global qu'il aborde. Je sais que j'en demande un peu beaucoup, mais bon, les accusations portées en valent le coup à mon sens.

Citation :

Publié par Xarius

De même, Hoschild dans Leopon’s Ghost estime a une perte de 50% de la population a cause des conditions de travail forcés au Congo Francais et au Gabon (soit 800,000 personnes a l’epoque) - au passage, c'était encore pire au Congo Belge.

A chaque construction de voies de chemin de fer, il y avait des morts par milliers d’Africains a cause du travail forcé (exemple: la voie de chemin de fer Congo-Ocean: 20,000 morts).
A chaque construction de ponts, il y avait des morts par milliers.
Les révoltes contre les colons étaient matées dans le sang (exemple: 40,000 morts lors d’une révolte a Madagascar, 10,000 morts lors de la révolte de Setif…)

Je ne savais pas que la construction d'une voie ferrée, même dans des conditions terrifiantes, était un "massacre" (les mots ne doivent pas avoir le même sens chez toi ou chez moi). Je ne savais pas que des dizaines de milliers de morts étaient comparables à "des millions".
J'aurais aimé que tu parles des conditions sanitaires (maladies tropicales...) dans lequel ce travail forcé s'effectuait, qui touchait aussi grandement les populations colonisatrices.
J'aurais aimé que tu reviennes (même brièvement) sur l'abolition de l'esclavage par le Royaume- Uni (1833) et la France (1848), qui a été un puissant facteur de déstabilisation économique, social et politique pour des populations africaines dont l'économie était esclavagiste depuis des siècles (l'esclave appartenant à la catégorie des biens "royaux" en Afrique de l'Ouest - Golfe de Guinée), ce qui provoqua des conflits entre tribus, qui firent appel à l'arbitrage des Européens, qui favorisèrent leur pénétration et leur domination en Afrique Occidentale. Et quitte à parler de l'esclavage (tu n'as pas développé ce point), j'aurais aimé que tu parles de la traite saharienne ou du poids de Zanzibar, en montrant que ce sont les populations africaines qui se réduisaient en esclavage, esclavage ensuite qui permettait d'alimenter la demande européenne vers le Nouveau Monde, montrant par là que l'esclavage préexistait à la demande européenne... qui n'a fait que s'introduire dans des cadres économiques, sociaux, politiques et culturels déjà établis solidement depuis des siècles...)

Citation :

Publié par Xarius

Et c’était aux 4 coins de l’empire colonial.
Si tu rajoutes les morts lors des guerres de conquêtes (250,000 morts civils en Indochine par exemple…je compte même pas les soldats) ou les guerres d’indépendance (800,000 civils en Algerie)

J'aurais aimé que tu démontres tes dires avec davantage d'exemples précis et chiffrés, et que tu cites la source des chiffres que tu transmets.
Que tu fasses la distinction entre : 1- le processus de conquête (250 000 morts civils en Indochine ?) 2- les modalités de la domination européenne une fois la conquête achevée 3- les guerres de décolonisation (qui ne répondent évidemment pas à la même logique).

Citation :

Publié par Xarius

Bah au final ca fait un paquet de monde.

Au final, ça donne surtout une grande impression de flou, et de manque flagrant d'analyse... Une compilation de faits épars n'a jamais fait une argumentation. C'est ce qu'on apprend aux collégiens et aux lycéens de ce pays...
Et au final, je ne suis toujours pas convaincu que ça fasse "des millions de morts" pour le seul empire français (et puis, c'est combien exactement "des millions de morts" ? parce que sur ce point, je n'ai toujours aucune réponse...)