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[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière

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Le fait est que je ne vois pas trop la différence économique entre nous et la Corée du sud qui explique que ce pays peut tester et tracer en masse, tandis que nous, que pouic.

L'incompétence gouvernementale, elle est flagrante.

https://interactives.lowyinstitute.o...ance/#rankings

On est... 73e, entre la Turquie et la Belgique. Alors, oui, on gère moins mal que le Brésil et les USA. Mais j'ai pas souvenir que le pays était dirigé par Bolsonaro ou ou Trump.
Citation :
Publié par Alandring
À partir d'1 minute 30 :


(J'ai la flemme de continuer, vous écouterez si cela vous intéresse)

Ici on trouve :
  • La théorie du complot : si le gouvernement ne réussit pas, c'est qu'il ne veut pas (ce qui était mon propos de base, sans modifier en quelque façon que ce soit ses propos).
  • Le "yaka" : il résume le succès des pays asiatiques à une seule mesure, sans préciser les différences (notamment économiques) entre ces pays et nous.
  • Il développe son propos à partir d'un exemple personnel, qui est de plus hors-sujet.
  • Un HS dans le HS puisqu'il en profite pour glisser ses convictions écologiques.
En quoi est-ce une théorie du complot? Il pense que le gouvernement ne veut pas prendre des mesures drastiques pour éliminer le virus (comme d'autres pays l'ont bien réussis), entre autres incompétences et impréparations flagrantes qu'on a tous vu pleins de fois depuis 2 ans. Je ne vois pas le rapport avec le complotisme? A chaque fois qu'on pense que quelqu'un ne voudrait pas faire quelque chose, ce serait du complotisme? Dans la définition stricte du complotisme, je doute que laisser faire est synonyme d'avoir orchestré le COViD par l'action concertée et secrète d'un groupe de personnes qui avaient intérêt à ce qu'il se produise.

Encore une fois, venir utiliser les mots compotisme (ou racisme, ou communisme, et quelques autres) n'en fait de loin pas une vérité. A part penser que tu veux décrédibiliser la personne plutôt que de discuter du fond, ce qui me semble être ton cas. Complotisme?
Citation :
Publié par Coquette
En quoi est-ce une théorie du complot? Il pense que le gouvernement ne veut pas prendre des mesures drastiques pour éliminer le virus (comme d'autres pays l'ont bien réussis), entre autres incompétences et impréparations flagrantes qu'on a tous vu pleins de fois depuis 2 ans. Je ne vois pas le rapport avec le complotisme? A chaque fois qu'on pense que quelqu'un ne voudrait pas faire quelque chose, ce serait du complotisme? Dans la définition stricte du complotisme, je doute que laisser faire est synonyme d'avoir orchestré le COViD par l'action concertée et secrète d'un groupe de personnes qui avaient intérêt à ce qu'il se produise.
Dire que le gouvernement est incompétent, non préparé ou qu'il souhaite "privilégier l'économie", cela relève de la théorie, dont il est possible de discuter. Dire qu'il s'en fiche, c'est digne de la théorie du complot, parce que cela lui attribue des intentions qui sont manifestement fausses.
Citation :
Publié par Alandring
Dire que le gouvernement est incompétent, non préparé ou qu'il souhaite "privilégier l'économie", cela relève de la théorie, dont il est possible de discuter. Dire qu'il s'en fiche, c'est digne de la théorie du complot, parce que cela lui attribue des intentions qui sont manifestement fausses.
Non, ce n'est PAS de la théorie du complot, ca n'a même rien à voir. Il faut arrêter d'utiliser ce terme dès qu'un avis ne vous convient pas.
Citation :
Publié par Coquette
Non, ce n'est PAS de la théorie du complot, ca n'a même rien à voir. Il faut arrêter d'utiliser ce terme dès qu'un avis ne vous convient pas.
Le principe d'une hypothèse assimilée à une théorie complotiste, est qu'elle attribue un ou plusieurs évènements à une cause uniquement, créant un prisme qui occulte de facto les autres éléments qui peuvent expliquer un phénomène.

En l’occurrence attribuer à une volonté d'un ou d'un groupe d'individu revient à attribuer les évènements de la crise sanitaire à cette volonté. C'est renier l'existence de causes multiples, ou d'évènements multifactorielles. Ce sont souvent des raisonnement simplistes (car ils permettent d'émettre une opinion sans connaissances, n'importe qui peut dire que c'est une mauvaise volonté, sans preuves, et c'est simple à comprendre).

A l'opposé de raisonnements pluri-disciplinaires qui recherche les causalités au travers de plusieurs prismes (et là faut commencer à réfléchir à minima, la démographie, le modèle économique, social, le niveau de libertés individuelles, etc...).

Donc, oui. Cette théorie est complotiste.
Dire qu'on pense que quelqu'un s'en fiche de quelque chose ne peut pas être une théorie du complot, cela n'attribue pas une cause unique à un groupe d'individu, il n'y a ni planification, ni conspiration, selon la définition officielle que vous pouvez trouvez facilement.

Vous en devenez ridicule à force d'insister sur ce point. Si quand on dit d'un groupe de personnes qu'on pense qu'ils s'en fichent, on devient complotiste, ca va en faire du monde dans le complot dit-donc, sur beaucoup de sujets.

Tout ca pour décrédibiliser un économiste. Ca devient vraiment compliqué de discuter ici...
La définition de théorie du complot selon Wikipédia :

Citation :
Théorie du complot (de même que les néologismes complotisme et conspirationnisme) est une expression d'origine anglaise, définie pour la première fois en 1945 par Karl Popper, qui dénonce comme abusive une hypothèse (en anglais theory) selon laquelle un événement politique a été causé par l'action concertée et secrète d'un groupe de personnes qui avaient intérêt à ce qu'il se produise, plutôt que par le déterminisme historique ou le hasard.
Donc si, dire que les gouvernements laissent proliférer l'économie "parce qu'ils s'en fichent", cela relève de la théorie du complot selon sa stricte définition.
Citation :
Publié par Alandring
Dire que le gouvernement est incompétent, non préparé ou qu'il souhaite "privilégier l'économie", cela relève de la théorie, dont il est possible de discuter. Dire qu'il s'en fiche, c'est digne de la théorie du complot, parce que cela lui attribue des intentions qui sont manifestement fausses.
Peux-tu préciser le "manifestement"?
Citation :
Publié par sardaucar
Le principe d'une hypothèse assimilée à une théorie complotiste, est qu'elle attribue un ou plusieurs évènements à une cause uniquement, créant un prisme qui occulte de facto les autres éléments qui peuvent expliquer un phénomène.
Pas du tout, nombre de théorie du complot sont multi-causales. 11 septembre, JFK...

Citation :
Publié par sardaucar
En l’occurrence attribuer à une volonté d'un ou d'un groupe d'individu revient à attribuer les évènements de la crise sanitaire à cette volonté.
Absolument pas. Il peut y avoir une "volonté" qui existe indépendamment de la survenue de la crise qui peut parfaitement être autonome. C'est une chose différente d'être en position de réaction, de gestion, et être à l'origine de quelque chose. Et c'est encore autre chose que d'essayer d'en tirer profit quand bien même on y est pour rien à l'origine.

Citation :
Publié par sardaucar

Donc, oui. Cette théorie est complotiste.
Ou pas.

Citation :
Publié par Alandring
Donc si, dire que les gouvernements laissent proliférer l'économie "parce qu'ils s'en fichent", cela relève de la théorie du complot selon sa stricte définition.
C'est une opinion. C'est une peu faible pour parler de "théorie".

Tu cherches accuser sans argument. Dire "c'est une théorie du complot" n'est pas suffisant, ça c'est juste ton opinion. Si tu estimes que la personne a tord tu as des arguments ou des faits allant dans ce sens à présenter. Sinon on est juste dans l'opposition d'opinion sans intérêt.
Citation :
Publié par Alandring
Donc si, dire que les gouvernements laissent proliférer l'économie "parce qu'ils s'en fichent", cela relève de la théorie du complot selon sa stricte définition.
Citation :
causé par l'action concertée et secrète
En fait, ton ennemi, c'est la logique et la langue française, hein ?

Au contraire de ce que tu prétends, dire "ils s'en fichent" est la définition même du déterminisme historique : un groupe social ne va pas se mobiliser pour un truc auquel il n'est pas réellement sensible de manière profonde, quand bien même la rationalité individuelle de chacun des acteurs du groupe aurait tendance à leur faire prendre en compte cette donnée.

Ce n'est pas un complot, donc ce n'est pas une théorie du complot. C'est juste qu'au plus profond d'eux-mêmes, ils s'en foutent parce que leur véritable motivation n'est pas là.

De la même manière, tu peux interroger des milliers de responsables économiques et politiques sur la nécessité de réduire les GES, et TOUS sont conscients qu'il faut le faire et te diront qu'ils s'en préoccupent (sauf les fachos sociopathes @Trump). Mais ça ne les motive pas en réalité. Leur moteur, c'est la lutte pour le pouvoir et pour le fric, pour la domination sociale, pas la protection des générations futures. Ce n'est pas à la santé publique ou à l'environnement auquel ils pensent chaque matin en se rasant, c'est à leurs stock-options ou à leurs sondages, ou à la manière dont ils vont baiser de salopard de Lambert Dugenou qui leur a piqué le truc qu'ils convoité la semaine précédente.

Ce n'est pas un mécanisme conscient, c'est juste qu'ils ne sont pas à la hauteur. Et la médiocrité n'est pas un complot.
Citation :
Publié par Kedaïn
Peux-tu préciser le "manifestement"?
[...]
C'est une opinion. C'est une peu faible pour parler de "théorie".

Tu cherches accuser sans argument. Dire "c'est une théorie du complot" n'est pas suffisant, ça c'est juste ton opinion. Si tu estimes que la personne a tord tu as des arguments ou des faits allant dans ce sens à présenter. Sinon on est juste dans l'opposition d'opinion sans intérêt.
Dans l'extrait que j'avais cité, il évoque la réussite de la Corée du Sud, de Taïwan et de Singapour, en disant que ces pays à maîtriser l'épidémie grâce au traçage, prouvant que si la France n'a pas pu maîtriser l'épidémie, c'est parce que les dirigeant s'en fiche. C'est négliger le fait que les trois premiers pays :
  • Sont des îles.
  • Ont connu l'épidémie de SRAS.
  • Ont peu - ou pas - de travailleurs frontaliers.
  • Ont des économies assez indépendantes.
  • Ont des populations plus accoutumées au port du masque (et des stocks de masques suffisants au début de l'épidémie).
  • Accordent beaucoup moins d'importance à la vie privée et à la confidentialité des données.
L'Europe est incomparable. Pour contrôler pleinement la pandémie dans un pays, il faudrait fermer complètement les frontières - ce qui aurait des conséquences graves sur certains secteurs essentiels, comme les hôpitaux - et les surveiller (ce qui est sensiblement plus compliqué pour des frontières terrestres que maritimes). Puis, il faudrait prendre un certain nombre de mesures "liberticides".

En Chine, il est obligatoire de scanner un QR Code pour entrer dans un lieu public. À Singapour, l'installation de l'application de traçage est obligatoire. À Taïwan, les personnes en isolement sont surveillées de manière très strictes. En Corée du Sud, si une personne est déclarée positive, tous ceux résidant dans le même quartier reçoivent un SMS.

En Suisse (et en Europe, mais je prends l'exemple que je connais le mieux), non seulement l'application de traçage n'est pas obligatoire, mais il y a malgré tout un référendum populaire pour l'interdire. En Suisse, quand un élève est déclaré positif à la covid dans une école, on n'informe personne (ni ses enseignants, ni les autres élèves) afin de "protéger le secret médical."

Si les gouvernements pouvaient supprimer la pandémie, il y a longtemps qu'ils l'auraient fait. Or, tous les gouvernements européens ont échoué, qu'ils soient de gauche ou de droite, démocratiques ou autoritaires. Les bons élèves du printemps sont devenus les mauvais de l'hiver (comme l'Autriche). Dès lors, résumer cet échec de la société européenne en une simple volonté des gouvernements, c'est nécessairement émettre une théorie du complot simpliste et ceux qui diffusent ce genre d'idées ne méritent clairement ni notre temps ni notre attention.
Disons plutôt que cet échec serait plus un manque de volonté (voire de compétences) d'y mettre les moyens (la conscience d'un tel état de fait restant à déterminer), à ce que j'ai compris de tes contradicteurs
Citation :
Publié par Alandring
Dès lors, résumer cet échec de la société européenne en une simple volonté des gouvernements, c'est nécessairement émettre une théorie du complot simpliste et ceux qui diffusent ce genre d'idées ne méritent clairement ni notre temps ni notre attention.
Ce que tu dis sur la Corée ou Singapour est vraie et il existe des différences structurelles entre leurs sociétés et les notre, comme tu l'as indiqué.

Cependant, acter ces différences n'est pas suffisant pour dire "c'est ainsi on y peut rien". C'est le rôle des gouvernants d'anticiper et de prévoir. Si tu peux depuis ton ordi établir une liste fiable de problématiques et de tensions, tu imagines bien qu'un gouvernement est parfaitement capable de le faire également.

Partant de là se pose la question de la réponse à ces problématiques. Or, il parait légitime de questionner ces réponses en se demandant si:

- les gouvernements ne savent pas : hautement improbable, comme tu l'as montré
- les gouvernements ne peuvent pas: ils ne peuvent pas copier stricto sensu ce qui se fait ailleurs, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent rien.
- les gouvernements ne veulent pas: question qui vient en direct ligne de la précédente; voyant qu'ils ne "peuvent pas" (selon eux) on est en droit, et c'est sain, de se poser la question de savoir si ce n'est pas plutôt qu'ils ne "veulent pas".

Il existe de nombreuses mesures, choix politiques, décisions administratives qui pourraient être prise. Il suffit de lire les différents témoignages que l'on a ici, venant de profs, de membres du secteur médical, d'employés de bureau, d’hôtelier etc. Il existe une vraie problématique autour des mesures de terrain, et au bout d'un an de crise, face à certains problèmes qui semblent triviaux (le calcul des cas contacts à l'école, par exemple) on est face à des situations sortie de Rhinocéros

Renvoyez toute personne critique à la "théorie du complot" est une erreur, cela ne fait que cliver le débat et est une forme de re-instauration du délit d'opinion.
Citation :
Publié par Aloïsius
Le fait est que je ne vois pas trop la différence économique entre nous et la Corée du sud qui explique que ce pays peut tester et tracer en masse, tandis que nous, que pouic.
Je reprends ton message - ce n'est pas une attaque personnelle, je précise.

Oui, la Corée du Sud arrive bien mieux à tracer en masse sa population. Ok, c'est une très bonne chose pour lutter contre la propagation du virus mais honnêtement, cela ne pose pas d'autres questions éthiques et démocratiques ? Veut-on donner autant de contrôle à l'Etat ?

Je sais que depuis les attentats du Bataclan et l'Etat d'urgence, nous avons "accepté" une perte de nos libertés individuelles et un coup de canif dans l'état de droit. J'ai l'impression que personne ne met ça en perspective et que si tu émets des doutes, tu es dans la case "anti-masker" ou "islamo-woke-racialiste-gauchiste".

Aujourd'hui on doit tout accepter sous le sacro-saint que sinon il y a des morts, argument démago à souhait car transposable à beaucoup de choses de la vie courante.

Je trouve que cette pandémie a facilité la pente glissante sur laquelle on est depuis des années : à savoir l'acception de lois liberticides pour la sécurité de tous. Je n'ai pas vu de débats de fond sur ça.

Le droit de porter ce qu'on veut ? NON PORTE TON MASQUE ET FERME TA GUEULE
Le droit de vouloir pas télétravailer avec des vrais raisons derrière ? NON TELETRAVAIL ET FERME TA GUEULE
Le droit d'aller s'amuser, d'aller boire des coups, de faire du sport, de se nourriture l'âme et l'esprit en allant à une pièce de théâtre ? NON TON CONFORT EST EGOISTE ET FERME TA GUEULE
Le droit d'ouvrir son commerce sinon son activité va faire faillite et mettre sur le carreaux ses salariés ? NON RESTE FERME ET FERME TA GUEULE

Bref, du coup, je ferme ma gueule et je fais comme les puissants et les donneurs de leçon me disent de faire pour pas me faire traiter au mieux d'égoïste au pire de fasciste. J'ai pas envie de me faire cancel.

Blague à part, je suis vraiment très mal à l'aise de la situation que l'on vit. Pas tant par le virus lui-même, mais par les comportements que cela a exacerbé.
Citation :
Publié par Carminae
Oui, la Corée du Sud arrive bien mieux à tracer en masse sa population. Ok, c'est une très bonne chose pour lutter contre la propagation du virus mais honnêtement, cela ne pose pas d'autres questions éthiques et démocratiques ? Veut-on donner autant de contrôle à l'Etat ?
Quand tu regardes en détail comment ils ont fait, il n'y a pas spécialement de perte de liberté chez eux, c'est même tout l'inverse pour presque toute la population, qui peut tout faire. Seulement, ils ont réagit en force dès le début, surveillant toutes leurs frontières et les entrées dans le territoire, les malades ou cas contacts sont strictement suivis et confinés. Je pense que nous préférerions tous ces méthodes, qui permet à ceux qui ne sont pas malades de vivre quasi normalement, tout en limitant les morts à quelques centaines au total...
Citation :
Publié par Coquette
Quand tu regardes en détail comment ils ont fait, il n'y a pas spécialement de perte de liberté chez eux, c'est même tout l'inverse pour presque toute la population, qui peut tout faire. Seulement, ils ont réagit en force dès le début, surveillant toutes leurs frontières et les entrées dans le territoire, les malades ou cas contacts sont strictement suivis et confinés. Je pense que nous préférerions tous ces méthodes, qui permet à ceux qui ne sont pas malades de vivre quasi normalement, tout en limitant les morts à quelques centaines au total...
Déjà rien qu'obliger l'installation d'une appli de traçage sur smartphone & le fait que la population ai dit ok sont deux choses qui sont impensables en france.
Citation :
Publié par Aloïsius
Surtout, affirmer que tous les pays européens ont connu le même échec est faux.
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/...&values=deaths
Je comprends peut être mal l'interprétation que tu fais de ton graphique, mais sur la seconde vague, il semble dire que jusqu'à présent la France a eu moins de victimes que la majorité des pays européens non ?

En prenant la différence entre le taux de décès au 1er septembre et aujourd'hui, je vois :

Moins bon que la France :
UK, Italie, Espagne, moyenne européenne, Belgique, Pays-Bas, République Tchèque, Slovénie, Slovaquie, Pologne, Suisse, Croatie, Portugal, Bulgarie, Hongrie, Irlande, Lituanie, Autriche, Luxembourg, Lettonie

Proche de la France :
Allemagne (légèrement moins bons), Arménie (légèrement moins bons)

Meilleurs que la France :
Danemark, Finlande, Norvège, Albanie, Grèce, Russie (lol)


Ça tendrait à signifier que si la France a merdé sur la première vague, elle a su mieux s'adapter que ses voisins Européens, et ce tout en gardant une bien plus grande proportion de ses élèves en classe. Non ?

Alors certes, la seconde vague n'est pas finie, on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait, et la comparaison des taux de décès bruts est très insuffisante pour réellement comparer des pays entre eux, mais je ne trouve pas en l'état la comparaison avec les autres pays européens si humiliante.
Citation :
Publié par sardaucar
Déjà rien qu'obliger l'installation d'une appli de traçage sur smartphone & le fait que la population ai dit ok sont deux choses qui sont impensables en france.
Je connais pas tellement la situation des politiques en Corée du Sud mais en tant que français ce qui me bloquerais sur l'installation et l'utilisation d'un logiciel de traçage ce serait (à peu prêt dans l'ordre) :
- L'absence de confiance dans ce qui sera fait des données en dehors du cadre de la lutte contre le Covid,
- L'absence de confiance dans la possibilité de s'opposer aux utilisations qui sorte du cadre de la lutte contre le covid si il y en avait,
- L'absence de confiance dans le gouvernement pour réaliser / acheter un logiciel qui soit efficace et sécurisé (pas de fuite, pas de logiciel espion, pas de possibilité de piratage, etc...).

Le jours ou on aura des hommes politiques qui assument leurs erreurs, qui subissent les conséquences de ce qu'ils font et qui subissent la justice comme n'importe quel citoyen et que les citoyen aurons un droit de regards sur ce qui est fait, je serais tout prêt à installer un logiciel de traçage.

Et je pense pas être le seul.
L'image du Français ingouvernable, opposer à tout, elle à bon dos.
Mais quand la population sait pourquoi, elle applique (Cf confinement, couvre-feu).
Si les Français son constamment à s'opposer aux gouvernement, c'est peut être simplement parce que les gouvernements ne donnent pas spécialement l'impression d'avoir l'intérêt de la France et des français à cœur.
Citation :
Publié par sardaucar
Déjà rien qu'obliger l'installation d'une appli de traçage sur smartphone & le fait que la population ai dit ok sont deux choses qui sont impensables en france.
C'est vraie en France on préfère l'égalité. Plutot que d'avoir une très faible partie de la population confinée très strictement et le reste totalement libre on préfère que tout le monde morfle à moitié. Après ca fait plus de morts mais bon ne promeut pas l'égalité qui veut.
Citation :
Publié par skywise
Disons plutôt que cet échec serait plus un manque de volonté (voire de compétences) d'y mettre les moyens (la conscience d'un tel état de fait restant à déterminer), à ce que j'ai compris de tes contradicteurs
Premièrement, parler de manque de compétences ou de volonté sont deux choses très différentes.

Prenons un exemple concret : la réduction du nombre de lits dans les hôpitaux. Faisons deux hypothèses :
H1 : cette réduction a pour but de réduire les coûts médicaux, comme ils ne sont pas capables de faire une réforme structurelle profonde. Ils n'imaginaient pas qu'une telle pandémie se produirait.
H2 : ils ont fait cela parce qu'ils savaient qu'il y aurait une pandémie et qu'ils voulaient qu'un maximum de gens meurent.

La deuxième hypothèse relève de la théorie du complot, pas la première.
Citation :
Publié par Kedaïn
Il existe de nombreuses mesures, choix politiques, décisions administratives qui pourraient être prise.
Est-ce que tu pourrais être plus concret ? Quelles mesures permettraient de mieux contrôler l'épidémie ? Seraient-elles réellement acceptées par la population ?

Si le gouvernement s'en fichait réellement, il aurait fait comme la Suède. Or, il a pris des mesures lourdes. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas agi différemment s'il en avait eu la possibilité.

Citation :
Publié par Coquette
Quand tu regardes en détail comment ils ont fait, il n'y a pas spécialement de perte de liberté chez eux, c'est même tout l'inverse pour presque toute la population, qui peut tout faire. Seulement, ils ont réagit en force dès le début, surveillant toutes leurs frontières et les entrées dans le territoire, les malades ou cas contacts sont strictement suivis et confinés. Je pense que nous préférerions tous ces méthodes, qui permet à ceux qui ne sont pas malades de vivre quasi normalement, tout en limitant les morts à quelques centaines au total...
L'intérêt de l'intervention de Carminae, c'est qu'elle montre les réticences de la population. J'ai installé l'installation de traçage dès le premier jour, mais beaucoup n'en ont pas fait de même. Il est évident que la situation serait mieux contrôlée si chaque déplacement était tracé par l'État, avec tests systématiques. Cependant, est-ce que ce serait accepté par la population européenne ?
Citation :
Publié par gnark
C'est vraie en France on préfère l'égalité. Plutot que d'avoir une très faible partie de la population confinée très strictement et le reste totalement libre on préfère que tout le monde morfle à moitié. Après ca fait plus de morts mais bon ne promeut pas l'égalité qui veut.
C'est pas tant une question de préférence que de constituions et ca les gens l'oublie, exemple ce week end ont eu lieu les élections régionales en Catalogne, ma femme était outrée que les gens ayant le COVID puissent rompre leur confinement pour aller voter. J'ai du lui expliquer en plusieurs fois que c'était tout simplement illégal d'interdire d'aller voter sous quelque pretexte que ce soit à une minorité de la population légalement en droit de voter.

A et oui le gouvernement qui s'en fiche mais qui met sur la paille 2 ou 3 secteurs d'activité comme la restauration ou la culture. A ce niveau là on devrait juger à la Haye tous les gouvernements (dont l'espagnol) qui laissent les bars/restaurants ouvert ainsi que les musées cinémas en semaine.
Citation :
Publié par Carminae
Je reprends ton message - ce n'est pas une attaque personnelle, je précise.

Oui, la Corée du Sud arrive bien mieux à tracer en masse sa population. Ok, c'est une très bonne chose pour lutter contre la propagation du virus mais honnêtement, cela ne pose pas d'autres questions éthiques et démocratiques ? Veut-on donner autant de contrôle à l'Etat ?
Rappel : en Corée du Sud, si les citoyens obéissent à l'Etat, c'est aussi parce qu'ils sont bien plus exigeants envers lui et ceux qui le dirigent.

Pour le reste, crier au totalitarisme parce qu'on demande aux gens de porter des masques en période de pandémie, ça me fait juste lever les yeux au ciel. C'est comme de hurler au fascisme parce qu'il y a des limites de vitesse sur les routes. Vivre en société implique nécessairement de ne pas pouvoir faire "tout ce qu'on veut".

Celui qui veut vivre sans masque, se bourrer la gueule jusqu'à 3h du mat et garder sa boutique ouverte toute la journée n'a qu'à ouvrir une sandwicherie pour bucherons dans la forêt canadienne au fin fond du Manitoba.
Mais si tu veux vivre au milieu de millions de tes semblables, ben faut accepter les contraintes qui vont avec.
Je vois que les conneries de Mélenchon sur l'Etat qui va utiliser Tousanticovid pour lui voler son numéro de téléphone ont portées chez certains. J'aimerai bien qu'ils nous expliquent quels risques concrets pour les libertés font courir cette application, et quels abus constatés ont déjà eu lieu.
A titre personnel j'aimerai que les défenseur des libertés se concentrent sur les risques réels, comme l'utilisation régulièrement problématique des fichiers de police tels que rapportés par le Canard Enchaîné ou les abus de pouvoir recensés par Amnesty International, plutôt que sur les risques fantasmés d'un des rares outils capables d'éliminer le virus d'un territoire.
Citation :
Publié par Carminae
Le droit de porter ce qu'on veut ? NON PORTE TON MASQUE ET FERME TA GUEULE
Le droit de vouloir pas télétravailer avec des vrais raisons derrière ? NON TELETRAVAIL ET FERME TA GUEULE
Le droit d'aller s'amuser, d'aller boire des coups, de faire du sport, de se nourriture l'âme et l'esprit en allant à une pièce de théâtre ? NON TON CONFORT EST EGOISTE ET FERME TA GUEULE
Le droit d'ouvrir son commerce sinon son activité va faire faillite et mettre sur le carreaux ses salariés ? NON RESTE FERME ET FERME TA GUEULE
Tu as aussi un problème avec le fait que l'Etat t'oblige à mettre une ceinture de sécurité, à avoir un détecteur de fumée dans ta maison, t'interdise d'acheter certains médicaments ou réglemente l'achat d'armes à feu ?
La liberté est à la fois un droit fondamental et à la fois peut entrer en conflit avec d'autres droits fondamentaux ou avec l'intérêt commun, et dans ces cas là la loi doit indiquer quel droit prends le pas sur l'autre et dans quelle circonstances. On peut débattre d'où placer le curseur, car certaines décisions sont basées sur la morale plutôt que sur la froide logique comptable, mais s'offusquer de ce principe même me semble extrêmement réducteur.
Citation :
Publié par gnark
C'est vraie en France on préfère l'égalité. Plutot que d'avoir une très faible partie de la population confinée très strictement et le reste totalement libre on préfère que tout le monde morfle à moitié. Après ca fait plus de morts mais bon ne promeut pas l'égalité qui veut.
Il suffit de lire ce forum au sujet de l'utilisation du passeport vaccinal pour relancer légèrement le tourisme et la culture :
  • Rien à foutre que d'autres pays vaccinent plus efficacement que la France, c'est à eux de s'aligner sur nous car sinon c'est injuste s'ils ont plus de libertés que nous.
  • Il vaut mieux que l'ensemble des industries restent fermées que de fonctionner sans que j'ai le droit d'être leurs clients.
  • Il vaut mieux que tout le monde soit privé de culture et de tourisme plutôt que d'autoriser seulement une partie de la population, sinon c'est injuste pour ceux qui voudraient se faire vacciner mais n'ont pas encore pu.

Dernière modification par Nof Samedisþjófr ; 16/02/2021 à 12h44.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Je vois que les conneries de Mélenchon sur l'Etat qui va utiliser Tousanticovid pour lui voler son numéro de téléphone ont portées chez certains. J'aimerai bien qu'ils nous expliquent quels risques concrets pour les libertés font courir cette application, et quels abus constatés ont déjà eu lieu.
A titre personnel j'aimerai que les défenseur des libertés se concentrent sur les risques réels, comme l'utilisation régulièrement problématique des fichiers de police tels que rapportés par le Canard Enchaîné ou les abus de pouvoir recensés par Amnesty International, plutôt que sur les risques fantasmés d'un des rares outils capables d'éliminer le virus d'un territoire.

Tu as aussi un problème avec le fait que l'Etat t'oblige à mettre une ceinture de sécurité, à avoir un détecteur de fumée dans ta maison, t'interdise d'acheter certains médicaments ou réglemente l'achat d'armes à feu ?
La liberté est à la fois un droit fondamental et à la fois peut entrer en conflit avec d'autres droits fondamentaux ou avec l'intérêt commun, et dans ces cas là la loi doit indiquer quel droit prends le pas sur l'autre et dans quelle circonstances. On peut débattre d'où placer le curseur, car certaines décisions sont basées sur la morale plutôt que sur la froide logique comptable, mais s'offusquer de ce principe même me semble extrêmement réducteur.

Il suffit de lire ce forum au sujet de l'utilisation du passeport vaccinal pour relancer légèrement le tourisme et la culture :
  • Rien à foutre que d'autres pays vaccinent plus efficacement que la France, c'est à eux de s'aligner sur nous car sinon c'est injuste s'ils ont plus de libertés que nous.
  • Il vaut mieux que l'ensemble des industries restent fermées que de fonctionner sans que j'ai le droit d'être leurs clients.
  • Il vaut mieux que tout le monde soit privé de culture et de tourisme plutôt que d'autoriser seulement une partie de la population, sinon c'est injuste pour ceux qui voudraient se faire vacciner mais n'ont pas encore pu.
La liberté est encadrée par le droit, rien de nouveau sous le soleil. Du coup si l'on considère que le droit peut obliger le port d'un masque pourquoi ne nous servons pas du droit pour faire vacciner 100% des gens qui sanitairement peuvent recevoir ce vaccin, pourquoi le droit ne peut il pas imposer l'utilisation de l'application stop covid a l'ensemble de la population?

Pour tout un tas de raisons dont on pourrait (re)débattre mais qui relève surtout de la complexité que représente une démocratie et le droit dans un paysage aussi multiculturel et multi-social que l'Europe et surtout que ce que sont les anciennes démocraties dans le monde. Alors oui il y a des probablement des exceptions, des pays démocratiques qui peuvent encore imposer à leur population certaines vues mais dans l'ensemble vue la fragmentation communautariste de nos anciennes démocraties, invoquer le droit pour imposer tout un tas de chose dont on sait par avance qu'une partie de la population y est opposée est plus dangereux pour la démocratie que l'inverse.
Citation :
Publié par Aloïsius
Celui qui veut vivre sans masque, se bourrer la gueule jusqu'à 3h du mat et garder sa boutique ouverte toute la journée n'a qu'à ouvrir une sandwicherie pour bucherons dans la forêt canadienne au fin fond du Manitoba.
Mais si tu veux vivre au milieu de millions de tes semblables, ben faut accepter les contraintes qui vont avec.
Pourquoi dès que tu n'es pas d'accord avec quelqu'un, te sens-tu dans l'obligation de caricaturer ?

Les gens peuvent avoir des raisons légitimes d'ouvrir leur commerce : c'est soit ça, soit la mort de leur activité. Des milliers de salariés vont se retrouver sur le carreau. Tu veux que je te sorte les études sur la perte de travail et l'augmentation de suicide, de dépendances, de violences conjugales ?

Peut-être aurais-tu plus d'empathie si tu n'avais pas un emploi assuré à vie ?

Les fermetures dont je parle c'est pas que "se bourrer la gueule", c'est perdre des lieux de sociabilisation très important pour le fonctionnement psychologique des êtres humains. Vas-tu également d'un revers de main ignorer l'augmentation de troubles psy, notamment chez les jeunes ?

De même, la culture, ce n'est pas important pour toi ? Pouvoir aller au théâtre, au cinéma, à l'opéra, aller des concerts, c'est de l'ordre de l'anecdotique ?

Attention et je précise : je ne dis pas que je suis fondamentalement opposé à des restrictions, je dis simplement que le simple fait d'en débattre est impossible. Tu en es la preuve en résumant mon propos à "se bourrer la gueule jusqu'à 3H du mat". Le débat est impossible.

Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Je vois que les conneries de Mélenchon sur l'Etat qui va utiliser Tousanticovid pour lui voler son numéro de téléphone ont portées chez certains. J'aimerai bien qu'ils nous expliquent quels risques concrets pour les libertés font courir cette application, et quels abus constatés ont déjà eu lieu.
Je ne suis pas contre tousanticovid car je l'ai installé donc je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Tu as aussi un problème avec le fait que l'Etat t'oblige à mettre une ceinture de sécurité, à avoir un détecteur de fumée dans ta maison, t'interdise d'acheter certains médicaments ou réglemente l'achat d'armes à feu ?
La liberté est à la fois un droit fondamental et à la fois peut entrer en conflit avec d'autres droits fondamentaux ou avec l'intérêt commun, et dans ces cas là la loi doit indiquer quel droit prends le pas sur l'autre et dans quelle circonstances. On peut débattre d'où placer le curseur, car certaines décisions sont basées sur la morale plutôt que sur la froide logique comptable, mais s'offusquer de ce principe même me semble extrêmement réducteur
Ce n'est pas le sens de mon propos : je parle du fait que l'on ne peut même pas en débattre et vos interventions en sont la preuve. Encore que, tu réponds des choses intéressantes et tu ne tombes pas dans la caricature à la Aloïsus qui se sait pas s'exprimer sans mépriser autrui.

Tu pointes quelque chose pour laquelle je suis d'accord : c'est l'état de droit et la loi qui dictent ce qu'un citoyen à le droit de faire ou de ne pas faire. Là-dessus, je suis entièrement d'accord, il s'agit du processus démocratique classique.

Le problème, c'est que l'état d'urgence suite aux attentats ou l'état d'urgence sanitaire n'ont pas suivi le même chemin démocratique. Avant la loi pour répondre à l'épidémie du COVID, tout est décidé par décrets qui permettent en réalité de squeezer le débat démocratique et la représentativité nationale. Par exemple, on a été nombreux à s'offusquer de l'utilisation à outrance par Valls du 49-3 car justement, c'est un processus qui permet de squeezer le débat démocratique et c'est normal qu'en démocratie, on remette en question les processus qui ne sont pas démocratiques ou du moins pas assez démocratiques. Rien de choquant là-dedans.

Ce qui me chagrine, c'est que même vouloir ouvrir le débat, c'est interdit sans se prendre des attaques. Il ne faut pas oublier non plus que l'urgence sanitaire la liberté de manifester ou la liberté de réunion a été mise à mal. Pour reprendre un exemple réel : le cas de la création d'un syndicat qui a été rendu impossible car il ne pouvait pas faire d'assemblée générale car en désaccord avec l'urgence sanitaire... Pour moi c'est grave et cela mérite un vrai débat de fond mais je dois surement être un gros con.

L'état d'urgence après les attentats a permis de fouler beaucoup de principes de justement ce que tu défends : la loi et l'état de droit. Est-ce si infâmement d'en débattre et même s'y opposer ? Ne peut-on pas avoir sereinement un débat ?
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