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[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière

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Concrètement c'est quoi la gauche économique ?

Parce que si on prend un Jaurès par exemple, aujourd'hui on hurlerait à l'ultralibéralisme, et pourtant, toujours aujourd'hui, la "vraie gauche" autoproclame s'en revendique, en parti.
Là quelques-uns vont s'empresser de sauter sur le clavier pour me répondre mais qu'est-ce que tu racontes Ron J ?

Qu'est-ce qui fait donc qu'on pouvait considérer Jaurès socialiste à l'époque et qu'aujourd'hui ce ne serait plus vraiment le cas ?

Le contexte.

À l'époque de Jaurès, le contexte faisait que son intervention et ses idées étaient considérées comme socialistes.
Mais après tout c'était le cas de Clémenceau aussi. Or Clemenceau, peu de gens sur l'agora diront oui effectivement il serait socialistes aujourd'hui. Parce qu'il a quelques highlights à son actif du genre les tirs à balles réelles sur les piquets de grève.

Et bien si dans le cas de Clemenceau c'est plus flagrant, c'est finalement le cas de Jaurès également malgré que ce soit moins évident. À cette époque être de gauche avait une autre signification qu'aujourd'hui.

Pour rappel, Bastiat, le libéral que je cite en permanence comme référence absolue du libéralisme français, était de gauche.

Ce Bastiat qui mourait quand Jaurès naissait.

Ce Jaurès qui, citant Bastiat en opposition au Marxisme, les considére comme deux extrêmes. Mais sans pour autant chercher à renvoyer Bastia à droite.
C'est dans son livre Histoire socialiste de la révolution française.

C'est-à-dire que dans le contexte de l'époque on peut distinguer trois gauches différentes : la gauche libérale qui disparaissait peu un peu, Bastiat étant mort avant la naissance de Jaurès.
La gauche marxiste et enfin la gauche socialiste de Jaurès.

Ici sur l'agora j'ai vraiment l'impression que c'est la gauche marxiste pure et dure qui est considérée comme la "vraie gauche".
Comment en est-on arrivé là ?

Je pense que c'est le CNR à l'après-guerre qui a imposé la vision marxiste de la gauche.
Depuis ça reste une vision un peu romantique de la gauche dans l'imaginaire collectif français.

Citation :
Publié par meryndol
non Alandring, le taux à 75% a été retoqué par le CC, donc jamais mis en application.
Taxe qui était de toute façon purement démagogique étant donné l'étendue des niches fiscales accessibles au contribuable qui aurait été soumis à ces fameux 75%.
Une interview économique très accessible de Gaël Giraud, que je ne connaissais pas d'ailleurs, et qui explique vraiment bien les choses.

En particulier, il explique en long et en large le principe d'émissions de la monnaie, m'apprenant même des choses dessus, et pointe clairement ce sujet comme le point d'achoppement de nos problèmes économiques actuels, comparé par ex. aux 30 glorieuses. Et je suis totalement de son avis.


Dernière modification par Coquette ; 14/02/2021 à 23h58.
Citation :
Publié par Coquette
Une interview économique très accessible de Gaël Giraud, que je ne connaissais pas d'ailleurs, et qui explique vraiment bien les choses.

En particulier, il explique en long et en large le principe d'émissions de la monnaie, m'apprenant même des choses dessus, et pointe clairement ce sujet comme le point d'achoppement de nos problèmes économiques actuels, comparé par ex. aux 30 glorieuses. Et je suis totalement de son avis.

Le lien ne marche pas semble-t-il
Il est très bon pour nous enfumer, ça oui. Top niveau.

Il utilise des cas réels et problématiques mais les expose à sa sauce, c'est fallacieux ! Car il détourne ainsi l'attention du problème réel pour nous faire arriver à une autre conclusion.

Exemple tout con : quand il dénonce la privatisation des nationales, il prend l'exemple du paysan de la creuse qui va devoir payer pour aller à son champ 15km plus loin en prenant la nationale.
Or c'est pas du tout ça.
Le décret est qu'une société possédant une concession d'autoroute devra entretenir la nationale dans le prolongement de l'autoroute. En échange la durée de la concession sur l'autoroute augmente.
Et comme la rentabilité est haute, c'est un cadeau concrètement.
Oui il faut le dénoncer, oui c'est un scandale, mais il utilise un exemple complètement fumé.
Toute son interview est du même acabit.

Et bien il fait pareil avec l'endettement :
Il le dénonce mais illustre avec de mauvais exemples pour nous faire arriver à la conclusion qu'il faut reset la dette pour en recréer une autre mais cette fois avec une volonté de relance écologique.

De la même façon que l'agriculteur de la creuse, c'est à dire fallacieusement, il arrive à nous faire entendre que la dette profiterait aux pauvres par l'inflation.

C'est très fort, sauf qu'il ignore (volontairement ?) que comme je l'ai déjà exposé sur l'agora :


Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Petit rappel mécanique de l'impression monétaire :

1/Les banques centrales arrosent de monnaie.

2/L’actif monnaie en devient moins attractif.

3/Les pauvres n’ont que la monnaie comme actif.

4/Les riches ont peu de monnaie dans leurs actifs, proportionnellement.

5/le capital des riches, c'est à dire leurs actifs, est valorisé en monnaie.

6/cette valorisation du capital augmente mécaniquement.

7/les inégalités se creusent donc.

La question que je me pose donc, c'est qu'en lui faisant le procès d'intention qu'il est beaucoup trop bon pour ignorer que les plus riches ont justement peu de monnaie, pour qui roule-t-il en voulant nous faire croire que l'endettement profite aux pauvres qui n'ont que la monnaie dans leurs actifs ?

Bref très bon, oui, techniquement y a pas de doute, mais malhonnête dans le procédé pour nous faire adhérer à son "plan".
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Petit rappel mécanique de l'impression monétaire :

1/Les banques centrales arrosent de monnaie.

2/L’actif monnaie en devient moins attractif.

3/Les pauvres n’ont que la monnaie comme actif. pas de monnaie mais de la dette. La valeur de cette dette diminue et est remboursée en monnaie de singe.

4/Les riches ont peu de monnaie dans leurs actifs, proportionnellement.

5/le capital des riches, c'est à dire leurs actifs, est valorisé en monnaie.

6/cette valorisation du capital augmente mécaniquement.

7/ les gens qui s'endettent pour du crédit conso, s'acheter une Porsche sur 20 ans, s'enrichissement. Les gens qui s'endettent pour spéculer (bourse, immo) aussi

8/ Les classes moyennes, ou plutôt les gens responsables qui ont économisé pour les mauvais jours, s'appauvrissent (au profit des riches, des gens qui vivent a crédit, des gens qui prennent des risques)

9/ Pas garanti, mais les gens qui avaient basé leur stratégie de vie sur un investissement initial pour avoir un retour a long terme (retraite, pension) se retrouvent sur la paille

10/les inégalités se creusent donc. A part les vrais pauvres dont la situation peut s’améliorer legerement (si les salaires suivent), l'inflation récompense les riches, les irresponsables, les dépensiers au dépend des écureuils et des fourmis.
Quelques modifications.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Il est très bon pour nous enfumer, ça oui. Top niveau.

Il utilise des cas réels et problématiques mais les expose à sa sauce, c'est fallacieux ! Car il détourne ainsi l'attention du problème réel pour nous faire arriver à une autre conclusion.

Exemple tout con : quand il dénonce la privatisation des nationales, il prend l'exemple du paysan de la creuse qui va devoir payer pour aller à son champ 15km plus loin en prenant la nationale.
Or c'est pas du tout ça.
Le décret est qu'une société possédant une concession d'autoroute devra entretenir la nationale dans le prolongement de l'autoroute. En échange la durée de la concession sur l'autoroute augmente.
Et comme la rentabilité est haute, c'est un cadeau concrètement.
Oui il faut le dénoncer, oui c'est un scandale, mais il utilise un exemple complètement fumé.
Toute son interview est du même acabit.

Et bien il fait pareil avec l'endettement :
Il le dénonce mais illustre avec de mauvais exemples pour nous faire arriver à la conclusion qu'il faut reset la dette pour en recréer une autre mais cette fois avec une volonté de relance écologique.

De la même façon que l'agriculteur de la creuse, c'est à dire fallacieusement, il arrive à nous faire entendre que la dette profiterait aux pauvres par l'inflation.

C'est très fort, sauf qu'il ignore (volontairement ?) que comme je l'ai déjà exposé sur l'agora :





La question que je me pose donc, c'est qu'en lui faisant le procès d'intention qu'il est beaucoup trop bon pour ignorer que les plus riches ont justement peu de monnaie, pour qui roule-t-il en voulant nous faire croire que l'endettement profite aux pauvres qui n'ont que la monnaie dans leurs actifs ?

Bref très bon, oui, techniquement y a pas de doute, mais malhonnête dans le procédé pour nous faire adhérer à son "plan".
Que ca profite aux pauvres ne veut pas dire que ca ne profite pas aux riches. Après je dirais que l'inflation profite aux classes moyennes capable de convertir leur monnaie en investissement, mais j'ai du mal a voir comment ca peut profiter à quelqu'un qu'a 0 sur son compte en banque en fin de mois. Et j'ai la flemme de me taper toute la vidéo, déjà que le début ou il balance ses opinions politiques m'horripile...
Non mais même dans la classe moyenne, le principal actif est très souvent la résidence principale et il y a à côté un endettement lié à l'achat de cette résidence, avec un prêt contracté à 99% en France à taux fixe. Rappelons quand même que le patrimoine net médian des ménages en France est de 120 000 euros.

Dernière modification par Soumettateur ; 15/02/2021 à 10h00.
Citation :
Publié par Hellraise
Quelques modifications.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Que ca profite aux pauvres ne veut pas dire que ca ne profite pas aux riches. Après je dirais que l'inflation profite aux classes moyennes capable de convertir leur monnaie en investissement, mais j'ai du mal a voir comment ca peut profiter à quelqu'un qu'a 0 sur son compte en banque en fin de mois. Et j'ai la flemme de me taper toute la vidéo, déjà que le début ou il balance ses opinions politiques m'horripile...
Citation :
Publié par Soumettateur
Non mais même dans la classe moyenne, le principal actif est très souvent la résidence principale et il y a à côté un endettement lié à l'achat de cette résidence, avec un prêt contracté à 99% en France à taux fixe. Rappelons quand même que le patrimoine médian des ménages en France est de 120 000 euros.
Il faut différencier les plus pauvres de la classe moyenne.
Dans la mécanique de l'impression monétaire que j'expose, je parle bien des pauvres et non des classes moyennes.

Le vrai pauvre n’a pas d'immobilier (et donc d'emprunt immobilier) dans ses actifs.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Il utilise des cas réels et problématiques mais les expose à sa sauce, c'est fallacieux ! Car il détourne ainsi l'attention du problème réel pour nous faire arriver à une autre conclusion.
A part prendre un petit exemple pratique qu'il donne sur plus d'1h d'interview, venir dire que c'est le mauvais exemple mais que sa conclusion est bonne, pour ensuite dire que tout le reste est de l'enfumage, tu as de vrais arguments?
Citation :
Publié par Coquette
A part prendre un petit exemple pratique qu'il donne sur plus d'1h d'interview, venir dire que c'est le mauvais exemple mais que sa conclusion est bonne, pour ensuite dire que tout le reste est de l'enfumage, tu as de vrais arguments?
Bah je démonte l'objet principal de son intervention à savoir l'impression monétaire. C'est pas un vrai argument ?
Je n'ai pas du tout dit que sa conclusion est bonne.

Tu es un peu agressive dans ta réaction je trouve. Un côté fan qui défend sa vedette. Tu voulais que je décortique point par point 1h et quart de vidéo ?
Citation :
Publié par Coquette
Je ne vois pas en quoi du démontes quoi que ce soit sur la création monétaire? Ses explications sont totalement justes sur ce sujet.
Je démonte le fait qu'il dit que la dette profite aux pauvres. J'ai argumenté en 7 points.

Ai je raison ou tort ? C'est là dessus que tu peux m’attaquer. Mais me dire que je n’ai pas argumenté, ou utilisé de "vrais arguments" c'est faux.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Il faut différencier les plus pauvres de la classe moyenne.
Dans la mécanique de l'impression monétaire que j'expose, je parle bien des pauvres et non des classes moyennes.

Le vrai pauvre n’a pas d'immobilier (et donc d'emprunt immobilier) dans ses actifs.
C'est bien pour ca que je me demande comment ca peut favoriser les pauvres "pauvre" parce que si l'on considère que les riches c'est que les gens qui ont plusieurs millions en actifs alors pour moi une personne de classe moyenne (telle qu'on la conçois ici) c'est juste un pauvre qui peut s'acheter sa maison. Et la nouvelle classe moyenne serait alors ceux ayant déjà leur résidence principale acquise et payée et capable de commencer à se constituer un patrimoine financier diversifié.
C'est surtout qu'aujourd'hui, la création monétaire ne crée plus d'inflation (la monnaie créée n'atteint plus l'économie réelle, ni les "vrais gens", et reste en circuit fermé sur les marchés financiers, servent à la spéculation, à des opérations boursières qui n'ont plus de lien avec la réalité de l'économie). A part ceux qui profitent des marchés financiers, la création monétaire n'a plus beaucoup d'impact sur plus grand monde dans le "vrai monde" (pauvre, classe moyenne, PME, etc.).
Si la création monétaire était (mieux) fléchée, on retrouverait sans doute des mécanismes d'inflation, de croissance, de relance de l'économie, etc., mais ça fait longtemps que ce n'est plus vraiment le cas, à quelques très rares exceptions.
Citation :
Publié par Estal'exilé
C'est bien pour ca que je me demande comment ca peut favoriser les pauvres "pauvre" parce que si l'on considère que les riches c'est que les gens qui ont plusieurs millions en actifs alors pour moi une personne de classe moyenne (telle qu'on la conçois ici) c'est juste un pauvre qui peut s'acheter sa maison. Et la nouvelle classe moyenne serait alors ceux ayant déjà leur résidence principale acquise et payée et capable de commencer à se constituer un patrimoine financier diversifié.
Bah j'ai une approche assez simple et cynique : la classe moyenne pauvre, c'est celle qui se fait assez tabasser par les impôts pour ne pouvoir investir que dans du crédit d'impôt.
Les plus malins, avec une dose de chance, réussiront sur une vie à se constituer un bon petit patrimoine, mais c'est franchement tricky.

Mais ce que j'expose, c'était très vrai pour les boomers, où un ouvrier pouvait se constituer un patrimoine immobilier, et où les obligations d'état type livret A montaient à 8%.

8 fucking % sur les obligations d'état. Aujourd'hui même du risque peine à atteindre un tel rendement...

Beaucoup plus difficile aujourd'hui.
Citation :
Publié par Coquette
Une interview économique très accessible de Gaël Giraud, que je ne connaissais pas d'ailleurs, et qui explique vraiment bien les choses.
C'est assez terrible comme contenu :
  1. C'est très déstructuré. Il fait plein de digressions, servant uniquement à alimenter son opinions politiques.
  2. Il verse dans le complotisme : si les politiques ne parviennent pas à résoudre les problèmes, c'est par idéologie et par soumission au capital (les bourses).
L'exemple type, c'est son explication de la crise du covid : les pays asiatiques parviennent à gérer l'épidémie alors que les occidentaux n'y parviennent pas, donc c'est la preuve que les occidentaux s'en fichent de contenir l'épidémie .
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Bah j'ai une approche assez simple et cynique : la classe moyenne pauvre, c'est celle qui se fait assez tabasser par les impôts pour ne pouvoir investir que dans du crédit d'impôt.
Les plus malins, avec une dose de chance, réussiront sur une vie à se constituer un bon petit patrimoine, mais c'est franchement tricky.

Mais ce que j'expose, c'était très vrai pour les boomers, où un ouvrier pouvait se constituer un patrimoine immobilier, et où les obligations d'état type livret A montaient à 8%.

8 fucking % sur les obligations d'état. Aujourd'hui même du risque peine à atteindre un tel rendement...

Beaucoup plus difficile aujourd'hui.
Et elle était à combien l'inflation à l'époque ?
Perso, je ne suis pas assez vieux pour avoir connu ces 8%. J'ai connu 4,5. En fait, il y a eu une période où ce taux était intéressant en tant qu'investissement, sans risque, et tu avais même 5,5 % sur le compte épargne populaire et 7,5% sur le PEL. Cette période bénie pour le péquin lambda (oui j'aime bien la redondance) a durée quelques années (je parle de la période où les intérêts étaient supérieurs à l'inflation) avant que les banques qui lorgnaient sur ce gros matelas de biftons des français ne donnent de la voie et qu'un gouvernement de droite ne leur donne raison en abaissant ces taux "honteux".

Faut un peu arrêter votre fixette avec les boomers. Ils ont effectivement vécu le plein emploi ... et puis ont expérimenté pour nous le chômage de masse (j'ai deux oncles qui pourraient t'en parler ... enfin plus qu'un maintenant). Mais tout ça dans un monde où régnait la guerre froide (guerres proxy, terrorisme etc.). On l'oublie un peu facilement.
Citation :
Publié par Alandring
L'exemple type, c'est son explication de la crise du covid : les pays asiatiques parviennent à gérer l'épidémie alors que les occidentaux n'y parviennent pas, donc c'est la preuve que les occidentaux s'en fichent de contenir l'épidémie .
Il ne dit pas que les gouvernements s'en fichent, sinon donner le timing où il le dit, je suis curieux. De même pour le timing où il dirait que la dette profite aux pauvres, ayant écouté attentivement la vidéo, je n'ai pas entendu ca, à moins de raccourci rapide sur ses propos. Dommage qu'on ait pas le transcrit.

Ah tiens, quand les propos ne plaisent pas, c'est du complotisme et c'est sûrement un dangereux politique gauchiste. C'est tellement plus simple que de parler du fond, sans le déformer, encore plus difficile.
Citation :
Publié par Diesnieves
Et elle était à combien l'inflation à l'époque ?
Perso, je ne suis pas assez vieux pour avoir connu ces 8%. J'ai connu 4,5. En fait, il y a eu une période où ce taux était intéressant en tant qu'investissement, sans risque, et tu avais même 5,5 % sur le compte épargne populaire et 7,5% sur le PEL. Cette période bénie pour le péquin lambda (oui j'aime bien la redondance) a durée quelques années (je parle de la période où les intérêts étaient supérieurs à l'inflation) avant que les banques qui lorgnaient sur ce gros matelas de biftons des français ne donnent de la voie et qu'un gouvernement de droite ne leur donne raison en abaissant ces taux "honteux".

Faut un peu arrêter votre fixette avec les boomers. Ils ont effectivement vécu le plein emploi ... et puis ont expérimenté pour nous le chômage de masse (j'ai deux oncles qui pourraient t'en parler ... enfin plus qu'un maintenant). Mais tout ça dans un monde où régnait la guerre froide (guerres proxy, terrorisme etc.). On l'oublie un peu facilement.
Je suis de 1981. J'ai connu le monde coupé en 2.

Je dis juste que les obligations d'état françaises avaient de l’attractivité en tant qu'actif, un placement avec beaucoup de liquidité.
L'immobilier est bien moins liquide.

C'était très avantageux pour les boomers, donc.

Néanmoins j'évite le c'était mieux avant dans l’absolu, j'apprécie trop l'évolution technologique pour ça.
Citation :
Publié par Coquette
Il ne dit pas que les gouvernements s'en fichent, sinon donner le timing où il le dit, je suis curieux.
À partir d'1 minute 30 :
Citation :
On va recommencer au printemps 2021 puisqu'on va refaire un confinement puisque le gouvernement ne prend toujours pas les mesures de dépistage et de contrôle sanitaire qui nous permettrait d'éviter le confinement comme y arrivent très bien un certain nombre de pays (Corée du Sud, Taïwan, Singapour) qui n'ont pas confiné et n'ont pas d'hémorragie, de dévastation sanitaire dans leurs pays. Pourquoi ? Parce qu'ils font du dépistage systématique et ils mettent en quarantaine de manière contrôlée les personnes qui sont positives. Nous on ne le fait pas donc évidemment on laisse pulluler le virus. J'ai voyagé sur les trois derniers mois entre la France et l'Italie en traversant la Suisse en train (parce que je ne prends plus l'avion pour des questions écologiques). J'ai traversé en tout six fois la frontière ; j'ai jamais été contrôlé. On ne m'a jamais demandé mon attestation de déplacement professionnel, que j'avais. On n'est pas sérieux au niveau des frontières.

Pourquoi ?
Pour des tas de raison. À mon avis, il faudrait faire la psychanalyse de ce gouvernement. Je crois que ce gouvernement s'en fiche, pour deux raisons fondamentales. La première, c'est que sa cote de popularité ne faiblit pas. [...]
(J'ai la flemme de continuer, vous écouterez si cela vous intéresse)

Ici on trouve :
  • La théorie du complot : si le gouvernement ne réussit pas, c'est qu'il ne veut pas (ce qui était mon propos de base, sans modifier en quelque façon que ce soit ses propos).
  • Le "yaka" : il résume le succès des pays asiatiques à une seule mesure, sans préciser les différences (notamment économiques) entre ces pays et nous.
  • Il développe son propos à partir d'un exemple personnel, qui est de plus hors-sujet.
  • Un HS dans le HS puisqu'il en profite pour glisser ses convictions écologiques.
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