[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Anthodev

Faut arrêter avec ça, il suffit de regarder la proposition du gouvernement en UK pour financer la dette Covid, récupérer 5% (1% par an) de la richesse des foyers les plus aisés (au-dessus de 500 000 livres), ce qui concernerait 8M de britanniques. Gains espérés sur ces 5 ans : 350 milliards de livres.

Il pourrait même rendre cette taxe permanente, 70 milliards par an ça peut aider pas mal de monde dans leur pays (que ce soit au niveau des services publics ou des aides pour aider les personnes à se sortir de situations délicates).

Le PIB britannique est d'environ 2500 milliards € ... la livre est à 1,1 € today, alors même sans convertir, à la louche ... si tu prends 1% du PIB par an ça fait de l'ordre 25/30 milliards de livres. Et là on parle du PIB pas des ménages aisés.

A partir de là et sans la regarder cette proposition semble déjà farfelue dans les chiffres annoncés.
Y'a pas trop d'échappatoires avec les montants astronomiques de dette engagés cette année un peu partout dans les pays occidentaux pour pallier à la mise à l'arrêt des économies... On a pris l'équivalent de 10 à 15 ans de dette courante supplémentaire en 1 an, et on n'a pas encore réglé le problème sanitaire, et on n'est qu'au tout début de la crise économique. Soit on rembourse lourdement et sur 25/30 ans, pas sur 5 (et on commande des casques à pointe ça sera la mode ). Soit on annule la dette collectivement ... mais derrière ça va devenir compliqué de justifier des restrictions budgétaires (ou que nos monnaies conservent leur valeur d'échange intacte). Et tous les partenaires commerciaux / états non concernés par ces largesses Chine en tête exigeront des compensations, par exemple des droits de douane accrus sur nos produits ou inversement, ou de pouvoir verser à leur propre industrie des subventions "gratuites" à même hauteur - à juste titre.
(notons que la Chine n'a pas du tout suivi le schéma occidental mais au contraire renforce sa monnaie ... pour en faire un étalon asiatique, et potentiellement un pétro-yuan. Mais no pb pur hasard)
On a mis plus de 10 ans à retrouver le niveau de 2008, qui est probablement une crise mineure par rapport à celle actuelle encore en devenir, en pleine croissance (lol) et sans rien rembourser de la dette on a juste retrouvé notre niveau d'endettement courant annuel et augmenté le "capital" et nos intérêts, avec des taux quasi 0 qui ont aidé de ce coté. Les plans de remboursement à 5 ans, sauf grand génie surprise, tu peux directement te dire qu'on te prend pour un idiot. Au moins de ce coté les britanniques et les français ont le même genre de politiciens.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Anthodev

Faut arrêter avec ça, il suffit de regarder la proposition du gouvernement en UK pour financer la dette Covid, récupérer 5% (1% par an) de la richesse des foyers les plus aisés (au-dessus de 500 000 livres), ce qui concernerait 8M de britanniques. Gains espérés sur ces 5 ans : 350 milliards de livres.

Il pourrait même rendre cette taxe permanente, 70 milliards par an ça peut aider pas mal de monde dans leur pays (que ce soit au niveau des services publics ou des aides pour aider les personnes à se sortir de situations délicates).

Oui enfin 8M de personnes, on est pas trop dans le je cite "1% ou 0,1%" auquel je répondais. Mais alors carrément pas du tout.

Du coup "faut arrêter avec ça" lol, ce qu'il faut arrêter c'est de déformer les propos hein.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Don Patricio

Le PIB britannique est d'environ 2500 milliards € ... la livre est à 1,1 € today, alors même sans convertir, à la louche ... si tu prends 1% du PIB par an ça fait de l'ordre 25/30 milliards de livres. Et là on parle du PIB pas des ménages aisés.

Le PIB français est similaire (2425 milliards), tu veux en venir où ?

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Oui enfin 8M de personnes, on est pas trop dans le je cite "1% ou 0,1%" auquel je répondais. Mais alors carrément pas du tout.

On est dans le top 10% quasiment (légèrement plus), ça laisse à peu près 90% de la population qui n'est pas touché. Et de plus comme indiqué dans plusieurs études, c'est à partir du top 10% que la captation des richesses commence à devenir disproportionné (et plus on se rapproche du top, plus la captation est importante).

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Anthodev

Le PIB français est similaire (2425 milliards), tu veux en venir où ?

Ce chiffre de 350 milliards n'est même pas atteignable en taxant 1% du PIB en entier pendant 5 ans. 30x5 = 150. Donc en taxant uniquement les ménages aisés, ce serait beaucoup, beaucoup moins.
350 milliards c'est plus que le budget annuel de l'état français ... soit il y'a une erreur dans les chiffres que tu retranscris soit la proposition est grotesque.
Si taxer 1% rapportait 70 milliards par an ça voudrait dire que l'assiette est de 7000 milliards. Ca n'a aucun foutu sens.

[Vitalis]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ce chiffre de 350 milliards n'est même pas atteignable en taxant 1% du PIB en entier pendant 5 ans. 30x5 = 150. Donc en taxant uniquement les ménages aisés, ce serait beaucoup, beaucoup moins.
350 milliards c'est plus que le budget annuel de l'état français ... soit il y'a une erreur dans les chiffres que tu retranscris soit la proposition est grotesque.
Si taxer 1% rapportait 70 milliards par an ça voudrait dire que l'assiette est de 7000 milliards. Ca n'a aucun foutu sens.

Cela dépend effectivement de l'assiette de la taxe.
@Anthodev parle de taxer "la richesse des foyers" donc on parle plus d'une taxe sur le patrimoine que d'une taxe sur les revenus.
Dans ce cadre la comparaison avec le PIB n'a pas lieu d'être.

[Alandring]

Citation :

Publié par Thesith

Ca doit exister. Mais déjà pour la population général tu as l'exemple sous Sarkozy ou Hollande, forte augmentation des impôts et ça impacté lourdement les ménages en impact la croissance donc.
Ensuite sur le cas des plus riche là soyons clair, on n'est plus dans les années 60/70. Y a la libre circulation des capitaux, donc si on appliquait bêtement en France une hausse importante des impôts, certes tu ferais rentrer de l'argent mais le problème c'est sur la durée y aurait aussi beaucoup de fuite de capitaux à l'étranger.
C'est bien pour ça, que pour que ça marche vraiment et comme on ne peut pas revenir sur la libre circulation des capitaux (en tout cas ça semble peu réaliste) la seule solution c'est soit l'option américain (à savoir on lit la nationalité avec l'imposition, donc tu es français, tu vas en Belgique, et bien tu payes la différence entre ce que tu devais payer en France en impôt et ce que tu payes en Belgique) soit les pays de l'OCDE en gros se mettent d'accord pour remonter ensemble leur taux d'imposition sur les plus riches. De sorte qu'il leur restera plus beaucoup d'option puisque comme je le disais des pays stable, avec de bonne infrastructure, la sécurité etc... y en a pas des masses. Or suffit juste de regarder quels pays sont choisis par les exilés fiscaux pour comprendre qu'outre la question de l'impôt il regarde aussi la stabilité du pays, son lieu géographique etc...
Bref ils ont pas 1000 option, si un max de pays se décide à simplement revenir à ce qui se faisait avant sans tomber dans l'excès de taxation, et bien on fera rentrer de l'argent et ils continueront à être riche quand même.

Après y a la question et non des moindre sur les société là aussi c'est un sacré chantier.

Oui je suis d'accord avec toi. Je comprends les arguments concernant les baisses d'impôts, mais je ne suis pas sûr que si un pays augmentait massivement ses taxes, il s'en porterait mieux.

L'idéal serait en effet un accord européen et la mise en place d'un taux d'imposition commun, mais cela suppose que certains pays (Suède, France) soient prêts à massivement baisser leur taux d'imposition, avec tout ce que cela implique comme réformes.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ce chiffre de 350 milliards n'est même pas atteignable en taxant 1% du PIB en entier pendant 5 ans. 30x5 = 150. Donc en taxant uniquement les ménages aisés, ce serait beaucoup, beaucoup moins.
350 milliards c'est plus que le budget annuel de l'état français ... soit il y'a une erreur dans les chiffres que tu retranscris soit la proposition est grotesque.
Si taxer 1% rapportait 70 milliards par an ça voudrait dire que l'assiette est de 7000 milliards. Ca n'a aucun foutu sens.

Comme indiqué dans la citation (et la source), ça ne taxe pas le revenu annuel mais le patrimoine complet ("1% a year for five years on individual assets above 500,000 pounds").

[Déposeur2bilan]

OK encore plus débile mais au moins c'est théoriquement possible.

Citation :

Publié par Don Patricio

OK encore plus débile mais au moins c'est théoriquement possible.

C'est sur que faire payé ceux qui ont du patrimoine c'est débile...

[Angelor]

Citation :

Publié par Don Patricio

OK encore plus débile mais au moins c'est théoriquement possible.

C'est juste le principe de l'ISF ou de la taxe foncière hein.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Angelor

C'est juste le principe de l'ISF ou de la taxe foncière hein.

La TF est due par tout propriétaire et fait partie des charges prévues à l'achat.
L'ISF était un impôt injuste et stupide, mal conçu et pas une idée reprise ailleurs pour ses bons résultats.
Je pense que cette proposition manque d'ambition et de réalisme ils auraient pu déclarer la guerre à la Suisse pour récupérer l'or des nazis avec un objectif de 6 mois. Tant qu'à trouver des boucs émissaires fortunés pour compenser la gabegie étatique autant que ça en jette.

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Ce topic montre bien à quel point les impôts, c'est rarement dans le but d'une égalité, c'est toujours faire payer plus celui qu'on estime qui mérite de payer plus. Pourquoi ? Parce qu'il est riche, ou qu'il a du patrimoine, ou qu'il est privilégié, ou qu'il mérite pas etc.

[Modéré par Episkey :]

Pourquoi celui qui à plus doit payer plus ? Parce qu'il en a les moyens peut-être ? Un impôt de 50% quand tu gagnes des millions par ans ou possède un patrimoine élevé, osef ton reste à vivre sera toujours à des km de celui qui est au smic... Faire en sorte que celui qui gagne plus participe plus à l'impôt c'est totalement normal et égalitaire.
C'est le système que tu défend (la flat taxe) qui est inégalitaire. 20% d'une somme quand tu gagne 100 ou 100 000 ou 10 000 000 c'est pas pareil. Dans le 1er cas t'es possiblement dans la merde, le second ça te fait chier et dans la dernière tu t'en fou...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aeristh

L'ile de Ré est un exemple à part.
Pourquoi celui qui à plus doit payer plus ? Parce qu'il en a les moyens peut-être ? Un impôt de 50% quand tu gagnes des millions par ans ou possède un patrimoine élevé, osef ton reste à vivre sera toujours à des km de celui qui est au smic... Faire en sorte que celui qui gagne plus participe plus à l'impôt c'est totalement normal et égalitaire.
C'est le système que tu défend (la flat taxe) qui est inégalitaire. 20% d'une somme quand tu gagne 100 ou 100 000 ou 10 000 000 c'est pas pareil. Dans le 1er cas t'es possiblement dans la merde, le second ça te fait chier et dans la dernière tu t'en fou...

Tu pars du principe que celui qui a du patrimoine a plus.

Moi je te dis que si tu as 2000 m2 de terrain tu as 2000 m2 de terrain, appart de 100 m2 tu as un appart de 100 m2.

Selon à combien il est estimé, on va te dire sur ce topic que tu dois payer car c'est du patrimoine qui vaut de l'argent.

Moi je pars du principe que ça ne vaut rien tant que tu ne l'as pas vendu.

on se retrouve dans des situations où les gens doivent vendre leur bien pour payer l'impôt, alors que concrètement, ils n'ont qu'un appart de 100 m2 à Paris comme on peut avoir un appart de 100 m2 carré à Rouen.
c'est pas une vie de privilégié c'est juste que si tu vends tu gagnes beaucoup plus d'argent à Paris qu'à Rouen.

Partir du principe qu'on doit payer de l'impôt là-dessus alors qu'on a pas encore vendu, c'est totalement arbitraire et discutable.


Mais encore une fois sur ce topic on ne cherche pas l'égalité, globalement, on cherche à faire payer le voisin, le riche, celui qui a du patrimoine, celui qui a une voiture individuelle, celui qui prend l'avion, celui qui achète des produits à l'étranger, etc.

Toutes ces conditions pour faire payer autrui sont variables en fonction des pratiques individuelles : c'est l'autre qui doit payer.

[Gratiano]

@Aeristh: Des cas comme l'île de Ré, il y en a de plus en plus en France. C'est en général des terrains agricoles qui se sont fait rattraper par la croissance des villes. Les prix de terrains flambent et on se retrouve avec des situations ubuesques. Tu ne peux pas balayer d'un revers de la main l'exemple en le minorant quand le problème devient de plus en plus important.

Quant à un impôts à 50%, désolé mais le jour où cela arrive et que j'ai du pognon, clairement je fais comme les autres, je fais en sorte d'en payer le moins possible. Je veux bien contribuer, pas être pris pour une vache à lait. Je ne sais pas si tu te rends de ce que ça représente 50%. Actuellement je suis à entre 7 et 9 % d'impôts et cela me va. 10% je ne dirais rien mais au-delà je trouverai cela un poil abusé. Et puis actuellement, un personne aisé paie plus d'impôts qu'une smicard. C'est à cela que servent les tranches enfin si tu ne triches pas. Ou alors tu fais disparaitre toutes les niches fiscales mais alors les français dans leur ensemble vont tirer la gueule car les impôts de pratiquement tout le monde augmentera.

[Déposeur2bilan]

Je vois pas pourquoi les anglais voudraient se tirer une balle dans le genou économiquement à se saigner pour rembourser une dette que les autres pays vont annuler pour les leurs, selon toute vraisemblance. Ils ont le plein contrôle de leur monnaie, suffit de faire tourner l'imprimante. À moins que rembourser très vite soit une façon de se ménager un moyen de pression vs UE, ce qui serait étonnant et cher payé.
M'enfin on peut aussi se dire que faire peter une nuke à domicile permet de booster la construction. Tout est question de point de vue isn't it?

[Glor]

Et dire qu'il suffirait de mettre en place un bouclier fiscal pour les petites retraites dont la résidence principale est suffisante pour payer l'ISF pour régler le problème. Pour les résidences secondaires en sus pas de pitié par contre, tu vends ou tu es assujetti.

[Déposeur2bilan]

Du coup t'achètes pas et tu places ton argent là ou on ne te le dilapide pas. Voire mieux, là ou il fructifie, comme un bon capitaliste sans âme.

[Glor]

Bah ouais, c'est bien pour ça que je suis contre la réforme de l'ISF. Je donne une solution dans le cadre législatif actuel (qui est facilement exportable à l'ancien modèle d'ailleurs, c'est la même chose en fait sauf que tout le patrimoine hors résidence principale entre en ligne de compte).

[Déposeur2bilan]

Je comprends pas trop vu que la réforme vise justement à désinciter l'investissement immobilier. L'ISF est "maintenu" sous un autre nom pour l'immobilier, ceci afin de flécher l'investissement vers les entreprises plutôt que les bulles spéculatives, en particulier l'immobilier (et perso je trouve que c'est une très bonne réforme en ce sens car l'immobilier phagocyte notre économie et ne crée aucune valeur en lui-même, les prix immobiliers sont de plus en plus décorrelés des salaires, avec toutes les conséquences sociales et économiques perverses que ça entraine).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Taxer le patrimoine est une usine à situation de frustration et d'injustice.

Argument de la solution parfaite.

Du coup j'entends bien ton point de vue sur la taxation (c'est le même que d'habitude, il est de l'ordre du principe, pas du pragmatisme).
Mais il sous entends quoi ce point de vue ? Tu considères que les écarts de richesse actuellement constatés sont normaux et que leur évolution va dans le bon sens ces 50 dernières années ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Argument de la solution parfaite.

Du coup j'entends bien ton point de vue sur la taxation (c'est le même que d'habitude, il est de l'ordre du principe, pas du pragmatisme).
Mais il sous entends quoi ce point de vue ? Tu considères que les écarts de richesse actuellement constatés sont normaux et que leur évolution va dans le bon sens ces 50 dernières années ?

Je pense que les inégalités sociales ne sont pas un soucis autre qu'idéologique tant que ces deux conditions sont respectées :

1/que la pauvreté recule significativement.
2/que les règles soient les mêmes pour tous.

Ça c'est purement pragmatique.

La première condition était globalement respectée par la mondialisation.
La seconde n'a jamais été respectée, ça va même dans le sens inverse.

La majorité ici pensent que la seconde condition doit être réglée par le politique, je considère que c'est le politique le principal fautif.


La première condition, je ne suis pas certain de ce que ça va donner dans cette décennie.
En France, en raison de la crise du covid, il me semble évident que la pauvreté va augmenter. Dans ce cas les inégalités deviendront inacceptables.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Je pense que les inégalités sociales ne sont pas un soucis autre qu'idéologique tant que ces deux conditions sont respectées :

1/que la pauvreté recule significativement.
2/que les règles soient les mêmes pour tous.

Ça c'est purement pragmatique.

La première condition était globalement respectée par la mondialisation.
La seconde n'a jamais été respectée, ça va même dans le sens inverse.

La majorité ici pensent que la seconde condition doit être réglée par le politique, je considère que c'est le politique le principal fautif.


La première condition, je ne suis pas certain de ce que ça va donner dans cette décennie.
En France, en raison de la crise du covid, il me semble évident que la pauvreté va augmenter. Dans ce cas les inégalités deviendront inacceptables.

Hmm moui.

Il faudrait définir "significativement". Déjà selon l'angle de calcul, on y est pas vraiment. De plus, dire "c'est assez" ne me convient pas, pour moi la question serait plutôt "la pauvreté recule-t-elle autant qu'elle le pourrait?" (sous entendu: si on avait une meilleure répartition, ne reculerait-elle pas encore plus, plus vite?).

Pour la seconde, pas grand chose à dire, c'est un point de vue, ça ne se discute pas vraiment.

@Don_Patricio les inégalités seraient "toujours nécessaires à la richesse et à la puissance du pays"? J'ai du rater quelque chose.

[Déposeur2bilan]

Elles seront perçues inacceptables peut être RonJ, mais elles seront toujours nécessaires à la richesse et à la puissance du pays. Mais bon ça fait un peu rigoler en France qui est l'un des pays les plus redistributif au monde et ou les plus pauvres ont (presque tous) accès à tous les services essentiels.

Le Royaume Uni est bien plus inégalitaire, et tire une partie de sa puissance économique de sa capacité à attirer les plus riches. J'ai presque envie qu'ils mettent en place leur proposition, qu'on ait une idée plus précise des conséquences par la preuve. Ceci dit c'est facile à dire, je connais personne là bas, observer leur ruine ne me coûterait rien ni économiquement ni humainement.

[Glor]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je comprends pas trop vu que la réforme vise justement à désinciter l'investissement immobilier. L'ISF est "maintenu" sous un autre nom pour l'immobilier, ceci afin de flécher l'investissement vers les entreprises plutôt que les bulles spéculatives, en particulier l'immobilier (et perso je trouve que c'est une très bonne réforme en ce sens car l'immobilier phagocyte notre économie et ne crée aucune valeur en lui-même, les prix immobiliers sont de plus en plus décorrelés des salaires, avec toutes les conséquences sociales et économiques perverses que ça entraine).

Si on accepte le bullshit idéologique du gouvernement, c'est en effet ce qui pourrait se passer. Dans les faits, les plus riches avaient déjà une part bien plus importante de leur patrimoine qui n'était pas dans l'immobilier, ils n'ont donc pas eu à réorganiser leurs actifs pour faire de l'optimisation fiscale (sauf en effet à décider de se passer de telle ou telle résidence secondaire, pourquoi pas, mais c'est à la marge). Les riches moins riches ont en effet désormais la possibilité de vendre leur résidence secondaire pour acheter des actions ou des assurances vie pour faire de l'optimisation fiscale, grand progrès s'il en est.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Hmm moui.

Il faudrait définir "significativement". Déjà selon l'angle de calcul, on y est pas vraiment. De plus, dire "c'est assez" ne me convient pas, pour moi la question serait plutôt "la pauvreté recule-t-elle autant qu'elle le pourrait?" (sous entendu: si on avait une meilleure répartition, ne reculerait-elle pas encore plus, plus vite?).

Pour la seconde, pas grand chose à dire, c'est un point de vue, ça ne se discute pas vraiment.

la pauvreté dans le monde a globalement reculé ces dernières décennies alors même que la population augmentait.

Citation :

Au cours des 25 dernières années, plus d’un milliard de personnes dans le monde sont parvenues à sortir de l’extrême pauvreté, et le taux mondial de pauvreté n’a jamais été aussi bas qu’aujourd’hui. C’est l’une des plus grandes réussites de notre temps, souligne Jim Yong Kim, président du Groupe de la Banque mondiale.

https://www.banquemondiale.org/fr/news/press-release/2018/09/19/decline-of-global-extreme-poverty-continues-but-has-slowed-world-bank#:~:text=19%20septembre%202018-,Selon%20la%20Banque%20mondiale%2C%20l'extr%C3%AAme%20pauvret%C3%A9%20continue%20%C3%A0%20reculer,mais%20%C3%A0%20un%20rythme%20ralenti&text=WASHINGTON%2C%2019%20septembre%202018.&text=Selon%20les%20donn%C3%A9es%20de%20la,%2C%20contre%2011%20%25%20en%202013.

Citation :

Publié par Don Patricio

Elles seront perçues inacceptables peut être RonJ, mais elles seront toujours nécessaires à la richesse et à la puissance du pays. Mais bon ça fait un peu rigoler en France qui est l'un des pays les plus redistributif au monde et ou les plus pauvres ont (presque tous) accès à tous les services essentiels.

la question c'est est-ce que être les champions de la dépense publique et du TPO est à la hauteur de notre redistribution, ou est-ce que notre système de protection sociale ce n'est qu'une façade pour enrichir les plus riches ?