On joue clairement pas dans la même cour, lui est un politique, les autres pas.

[Jeliel]

Citation :

Publié par yanomamii

Il a l'air un peu perdu quand même.

Vache carrément pas.

Le mec semble au contraire bien au courant de la ou il veut aller et ne pas aller.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par edgesse/edge

merkel et schauble sont intervenus devant le bundestag sur le sujet et ont ete extremement cassant envers tsipras, ils veulent clairsment sa peau

Faudra que quelqu'un explique un jour aux Allemands qu'on est plus en 1942, et que la dernière fois où ils ont voulu régner sur l'Europe pour l'exploiter à mort, ça s'est mal fini pour eux.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par rackam77

Donc pourquoi cette info tout au long de la journée indiquant qu'il renoncerait au référendum avec une renégociation à la marge ? De l'intox distillée par des groupes opposés ?

bah depuis le debut c comme ca ... des rumeurs bidons
mon avis : depuis le debut ils ont un plan, et ils le deroulent ... et ils font fauter les creanciers. toutes les decla de juncker, de schauble t cie sont autant d elements qui jouent pour lui en f1isant basculer des indecis : je doute que le grec apprecie quand son ministre des finances se fait expulser de l eurogroup vendredi soir par exemple ...

[blackbird]

Citation :

Publié par rackam77

Donc pourquoi cette info tout au long de la journée indiquant qu'il renoncerait au référendum avec une renégociation à la marge ? De l'intox distillée par des groupes opposés ?

Pour rassurer les marchés : il y a beaucoup à perdre dans cette histoire. Pour l'instant la casse a été limitée voire contenue, mais il est illusoire de croire que si les choses tournaient mal les économies des pays de l'UE seraient à l'abri.

En tout cas, pour ma part, je souhaite qu'un accord soit trouvé et en attendant qu'on dise qu'il soit toujours possible.

[yanomamii]

Citation :

Publié par Jeliel

Vache carrément pas.

Le mec semble au contraire bien au courant de la ou il veut aller et ne pas aller.

Ben j'ai pas compris alors. J'ai l'impression qu'il veut le beurre et l'argent du beurre, il m'a l'air dans son monde un peu. Enfin on verra bien la semaine prochaine comment ça évolue.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par edgesse/edge

voila c est confirme a l instant dans son speech, il appelle plus que jamais les grecs a voter non.
il insiste sur le fait que voter non ce n est pas sortir de l euro, que c est indispensable pour que soient offerts a la grece de meilleures conditions. il confirme d ailleurs avoir recu une propal meilleure des creanciers suite a l annonce de la tenue du rferendum.... etc etc
je le trouve vraiment bon ds son discours., il joue pas ds la meme cour que juncker lol

Ouais génial, il fait du gros chantage a tous les autres pays de l'Europe et nous on est assez con pour se laisser faire et accepter.

Citation :

bah depuis le debut c comme ca ... des rumeurs bidons
mon avis : depuis le debut ils ont un plan, et ils le deroulent ... et ils font fauter les creanciers. toutes les decla de juncker, de schauble t cie sont autant d elements qui jouent pour lui en f1isant basculer des indecis : je doute que le grec apprecie quand son ministre des finances se fait expulser de l eurogroup vendredi soir par exemple ...

wow genial les petites magouilles de politicien de merde pour avoir l'opinion publique de son cote. En attendant ca fait 6 mois qu'il est au pouvoir et il a strictement RIEN fait pour les grecs. Le seul truc qu'il a reussi a faire c'est de replonger la Grece a la limite de la recession et de couler l'economie. Mais il est tellement fort ce Tsipras. En tout cas il sait communiquer.

Citation :

Publié par yanomamii

Ben j'ai pas compris alors. J'ai l'impression qu'il veut le beurre et l'argent du beurre, il m'a l'air dans son monde un peu. Enfin on verra bien la semaine prochaine comment ça évolue.

Pas du tout, depuis le début il joue l'opinion publique contre l'Europe en les poussant à la faute sur le thème, j'ai été conciliant, ils ont été arrogants et humiliants pour le peuple grec, toutes les fautes sont de leur côté. Et ne nous y trompons pas, il n'y a pas que les grecs pour entendre ce discours.

[blackbird]

mdr : je ne vois pas ce que vous pouvez faire d'autre que d'accepter que Tsipras fasse sa politique.

Quand on lit plus haut ce que le Conseil de l'Europe tente de faire à propos de ce référendum, il y a de quoi être au moins surpris.

[rackam77]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Ouais génial, il fait du gros chantage a tous les autres pays de l'Europe et nous on est assez con pour se laisser faire et accepter.



wow genial les petites magouilles de politicien de merde pour avoir l'opinion publique de son cote. En attendant ca fait 6 mois qu'il est au pouvoir et il a strictement RIEN fait pour les grecs. Le seul truc qu'il a reussi a faire c'est de replonger la Grece a la limite de la recession et de couler l'economie. Mais il est tellement fort ce Tsipras. En tout cas il sait communiquer.

C'est bien de répéter la litanie de la Troika.

Plus sérieusement, à la différence des précédents gouvernements grecs qui ont accepté sans broncher un plan d'austérité suicidaire certainement en raison d'un fort sentiment de culpabilité, Tsipras a au moins le courage politique de ne pas courber l'échine en refusant de proroger des conditions d'octroi de prêts qui mettent à mal le peuple grec depuis 5 ans. Mais fin politicien, et certainement honnête démocrate, il laisse le soin au peuple de choisir sa voie. Voilà un acte fort de vraie démocratie.

[Stelteck]

Citation :

Publié par edgesse/edge

voila c est confirme a l instant dans son speech, il appelle plus que jamais les grecs a voter non.
il insiste sur le fait que voter non ce n est pas sortir de l euro, que c est indispensable pour que soient offerts a la grece de meilleures conditions. il confirme d ailleurs avoir recu une propal meilleure des creanciers suite a l annonce de la tenue du rferendum.... etc etc

Tu veux dire qu'il a une meilleure proposition en main, mais qu'il veut quand même faire un référendum sur la proposition obsolète précédente qui est pourtant déjà à la poubelle ?

Dis comme cela il faudrait être complètement idiot pour voter oui, mais ce référendum ne sert vraiment plus à rien.

[Stelteck]

Citation :

Publié par rackam77

C'est bien de répéter la litanie de la Troika.

Plus sérieusement, à la différence des précédents gouvernements grecs qui ont accepté sans broncher un plan d'austérité suicidaire certainement en raison d'un fort sentiment de culpabilité, Tsipras a au moins le courage politique de ne pas courber l'échine en refusant de proroger des conditions d'octroi de prêts qui mettent à mal le peuple grec depuis 5 ans. Mais fin politicien, et certainement honnête démocrate, il laisse le soin au peuple de choisir sa voie. Voilà un acte fort de vraie démocratie.

C'est amusant, dans tous les autres thread quand on dit que quelqu'un est un "fin politicien", c'est généralement une insulte.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Jewpacabra

wow genial les petites magouilles de politicien de merde pour avoir l'opinion publique de son cote. En attendant ca fait 6 mois qu'il est au pouvoir et il a strictement RIEN fait pour les grecs. Le seul truc qu'il a reussi a faire c'est de replonger la Grece a la limite de la recession et de couler l'economie. Mais il est tellement fort ce Tsipras. En tout cas il sait communiquer.

t aura beau repeter ca en boucle , ca le rendra pas vrai pour autant

il a bien plus fait pour les grecs en 6 mois que tous les gouvernements depuis le debut de la crise : il en a fait la priorité de son action, la ou les gouvernements grecs precedents les ont sacrifiés.

la banque centrale d angleterre estime que la crise grecque menace la stabilité financiere. Qui croire, Hollande ou la BoE ?
Bank of England Warns Greece Threatens Financial Stability
http://blogs.wsj.com/economics/2015/...ial-stability/

Ni l'un ni l'autre, les anglais ont la livre, et ils jouent toujours pour eux (même si je suis de leur avis ).

[Gratiano]

Citation :

Publié par Jewpacabra

wow genial les petites magouilles de politicien de merde pour avoir l'opinion publique de son cote. En attendant ca fait 6 mois qu'il est au pouvoir et il a strictement RIEN fait pour les grecs. Le seul truc qu'il a reussi a faire c'est de replonger la Grece a la limite de la recession et de couler l'economie. Mais il est tellement fort ce Tsipras. En tout cas il sait communiquer.

C'est tout de même mieux que d'accepter les directives de la troika qui te dépiaute morceau par morceau sans que pour autant cela n'améliore quoi que ce soit.

Vois où la logique de la rigueur (voire austérité) budgétaire nous a conduit.

Citation :

Publié par Meine

Ni l'un ni l'autre, les anglais ont la livre, et ils jouent toujours pour eux (même si je suis de leur avis ).

Je pense effectivement que c'est ça qui leur fait peur. Un effondrement de la zone euro les emmènerai dans le gouffre aussi.

[Mahorn]

Citation :

Publié par rackam77

Je ne savais pas que le Conseil de l'Europe était en charge de rédiger le guide du parfait petit démocrate : lui même étant composé de ministres, donc des personnes non élues, il a bien entendu toute légitimé à donner des leçons sur ce que doit être ou non un "bon" référendum.

Tu ne sais visiblement pas non plus que le conseil de l'Europe n'a rien à voir avec l'UE, n'est pas composé de ministres et a pour vocation de veiller aux droits de l'homme dans les pays signataires. Il est donc parfaitement dans son rôle.

Je rappelle qu'au parlement grec, les seuls partis hors Syria a avoir approuvé le référendum sont l'extrême-droite et les néo-nazis. La plupart des spécialistes sont d'accord pour dire que de toutes façons, on ne peut pas faire de référendum sur ce genre de sujet (comme en France).

[Noumenon]

Citation :

Publié par yanomamii

Il a l'air un peu perdu quand même.

Certainement pas, il sait juste qu'il a le dessus dans les negociations.
Son but est que l'UE pense qu'il est pret a laisser couler son pays tout en entrainant l'UE avec lui plutot que de le sauver en se soumettant.

@Mahorn : Ouais, tout comme de gaulle n'avait pas le droit de faire son referendum sur le suffrage universel pour l'election du President de la Republique. La loi / constitution quand t'as la legitimite qu'il faut, tu peux t'asseoir dessus.

[edgesse/edge]

et pour ce qui est des progres annoncés hier/ce matin, une interpretation possible : ca serait pour maintenir des nego, et donc empecher la bce de couper l ELA (qui a prevenu qu en cas de rupture des nego, elle couperait le robinet).

[blackbird]

Citation :

Publié par Mahorn

La plupart des spécialistes sont d'accord pour dire que de toutes façons, on ne peut pas faire de référendum sur ce genre de sujet (comme en France).

C'est une question de culture politique. En Suisse on doit bien en faire une dizaine de ce genre par année, dont une bonne partie sont automatiques (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas décidés par le gouvernement, mais sont obligatoires - une telle décision serait soumise à référendum automatique par exemple).

Maintenant il y a la question du délai, mais elle est purement technique.

[Coquette]

Citation :

Publié par Mahorn

Tu ne sais visiblement pas non plus que le conseil de l'Europe n'a rien à voir avec l'UE, n'est pas composé de ministres et a pour vocation de veiller aux droits de l'homme dans les pays signataires. Il est donc parfaitement dans son rôle.

Définir ce qu'est un référendum est en rapport avec les droits de l'homme?

Citation :

Publié par Mahorn

La plupart des spécialistes sont d'accord pour dire que de toutes façons, on ne peut pas faire de référendum sur ce genre de sujet (comme en France).

J'adore ce genre de phrases. La plupart (combien?) de spécialistes (comme les économistes, souvent seulement bons à expliquer pourquoi ce qu'ils prévoyaient hier ne fonctionne plus aujourd'hui?), moui.

A force de prendre le peuple pour un imbécile, un jour, il se révolte. Mais bien sûr, ceux pour qui on vote savent mieux que nous ce qui est bon pour nous. Je me demande pourquoi on vote d'ailleurs, en faite.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Coquette

. Je me demande pourquoi on vote d'ailleurs, en faite.

Tu n'as pas été informée que ça ne servait plus à rien ? Enfin sauf si tu as envie de donner une légitimité aux gens qu'on nous pré désigne d'office. Ce qui vu la qualité des candidats me semble peu raisonnable.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Coquette

Définir ce qu'est un référendum est en rapport avec les droits de l'homme?

J'adore ce genre de phrases. La plupart (combien?) de spécialistes (comme les économistes, souvent seulement bons à expliquer pourquoi ce qu'ils prévoyaient hier ne fonctionne plus aujourd'hui?), moui.

A force de prendre le peuple pour un imbécile, un jour, il se révolte. Mais bien sûr, ceux pour qui on vote savent mieux que nous ce qui est bon pour nous. Je me demande pourquoi on vote d'ailleurs, en faite.

Un référendum sur un sujet technique ou les conséquences du vote sont impossibles à appréhender, parce que même les spécialistes sont incapables de s'accorder là-dessus, ça n'a aucun intérêt.

Si en plus la campagne ne dure que 7 jours, c'est faire la part belle au tout et n'importe quoi.

Parce que quand Tsipras dit que voter non ce n'est pas sortir de l'€ il n'en sait tout simplement rien.
Ca ouvre largement la voie, et ce sont les autres pays européens qui en plus déciderons au final, pas lui, en acceptant de relancer les négo ou en lui disant que c'était ça ou rien et que donc les robinets sont fermés.


Edit : depuis que j'ai vu certaines condamnations de la France par la cour européenne des droits de l'homme, plus rien ne m'étonne sur la propension de certaines institutions européennes à se mêler de choses qui sont très éloignés des compétences qu'elles ont en théorie.
Après que le conseil de l'Europe donne son avis sur le sujet pourquoi pas, tant que ça reste son avis et que ça n'a aucune incidence.
Par contre si dans la constitution grecque il est écrit que ce sujet ne peut pas être soumis à référendum c'est un autre problème, et c'est aux grecs de le régler

[Mahorn]

Citation :

Publié par Coquette

Définir ce qu'est un référendum est en rapport avec les droits de l'homme?

J'adore ce genre de phrases. La plupart (combien?) de spécialistes (comme les économistes, souvent seulement bons à expliquer pourquoi ce qu'ils prévoyaient hier ne fonctionne plus aujourd'hui?), moui.

A force de prendre le peuple pour un imbécile, un jour, il se révolte. Mais bien sûr, ceux pour qui on vote savent mieux que nous ce qui est bon pour nous. Je me demande pourquoi on vote d'ailleurs, en faite.

Heureusement, il y a des spécialistes de la constitution grecque comme toi pour éclairer le peuple

Quant au fait que tu ne vois pas le rapport entre un référendum et les droits de l'homme, je te conseille la lecture de a déclaration universel des droits de l'homme.

[Laadna]

Citation :

Publié par aziraphale

Un référendum sur un sujet technique ou les conséquences du vote sont impossibles à appréhender, parce que même les spécialistes sont incapables de s'accorder là-dessus, ça n'a aucun intérêt.

[...] ce sujet est politique (au sens ou il concerne l'ensemble de la population) avant d'être technique. Il n'est d'ailleurs technique en premier lieu que pour un technocrate, cet argument servant à balayer le concept de souveraineté populaire.

Citation :

Publié par Mahorn

Heureusement, il y a des spécialistes de la constitution grecque comme toi pour éclairer le peuple

En attendant, tu n'as pas répondu aux questions de Coquette qui me semblent pleines de bon sens. De quels "spécialistes" et de quelle proportion d'entre eux parle-t-on, et qui les désigne comme tels ?

Sans réponse à ces questions, ta phrase n'est qu'un argument d'autorité tiré du chapeau.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Meine

On joue clairement pas dans la même cour, lui est un politique, les autres pas.

Ca me fait penser à une anecdote vaguement liée. Au dernière départementale, pendant une distrib sur un marché, une certaine socialiste (dont on taira le nom) a déclaré à notre candidat (PG donc, dans une candidature FdG) :
"De toute façon, on sait très bien que vous faites tout ça pour entrer au gouvernement".
C'est un peu le même problème avec Tsipras : ils sont persuadés que c'est l'un des leurs - un des leurs juste en un peu plus excentrique, créatif, ou un mec un peu naïf, mais qu'à la fin, il finira par les rejoindre...

S'ils avaient été plus lucides, ils auraient concentrés leurs efforts sur le peuple grec et lâché l'affaire avec Tsipras. Non seulement le oui n'avait pas perdu, mais il n'a pas encore perdu. Mais pour cela il aurait fallu comprendre que c'était (et c'est probablement toujours le cas), le oui qui avait l'avantage, et il aurait fallu se départir de quelques idées reçues.

La première étant, le peuple, la populace, quand elle est dans la merde, n'est pas mécaniquement pour autant une classe constituée prête à faire la révolution socialiste.
J'ai un scoop pour eux : dans l'histoire, les socialistes (je parle des révolutionnaires, pas du PS) ont toujours eu beaucoup moins d'emprise réelle que dans les phantasmes des oligarques; La plupart du temps ils en ont même aucune. Autre scoop, on est dans une de ses occurrences ou nous socialistes (révolutionnaires, toujours, pas ceux qui émargent à Solferino et leurs semblables) sommes globalement inutiles.

Je peux comprendre que, la Grèce étant en moyenne vaguement plus politisée, on considère que cela puisse ne pas y être le cas, mais malgré les effectifs militants des partis politiques grecs, un peu plus élevés en proportion qu'ailleurs, ça reste en réalité épi-phénoménal. Donc la révolution bolchévique, c'est pas vraiment à l'ordre du jour à Athènes. La sortie de l'€ non plus.

Il faut bien finir par se rendre compte que les grecs ont essayé la quasi intégralité de leur spectre politique ( en repassant plusieurs fois par les mêmes) avant finalement de se tourner vers Syriza : ça n'a donc pas cessé d'être des zozos pour la majorité des gens en Grèce. Je rappelle que ce qu'il reste sur la liste des alternatives "pas encore essayées", c'est les mecs qui veulent mettre des mines AP aux frontières et le KKE.

De fait, attendre du peuple grec qu'il vote comme il l'a toujours fait à l'exception d'une notable fois (et il aura bien fallu leur bourrer le mou pour qu'il le fasse), on peut raisonnablement penser qu'ils allaient voter ce que l'Europe attendait d'eux en faisant le moins de vagues possible, comme font en général les votants dans les démocratie européennes.
Il suffisait pour se faire que l'Europe et ses représentant ne fasse pas n'importe quoi.
Et ils ont fait n'importe quoi.