[Albabator]

Citation :

Publié par Mahorn

Les statistiques, elles sont calculées d'après des critères précis, ceux du BIT. Que le Maghreb ait un taux de chômage en forte baisse depuis 20 ans et qu'il soit autour de 10%, ce n'est pas nouveau et c'est corroboré par toutes les études économiques (banque mondiale, FMI, OCDE, BIT, ONU...).

Voilà oui. Maintenant si tu as des amis Blédards, quand tu vois la disparité rien qu'en Algérie/Maroc qui sont aujourd'hui pour environ 1/3 très "modernes et développés" (selon des critères Occidentaux), et pour 2/3 entre montagnes et déserts ou le gros de la population vit encore au rythme du siècle dernier... tu en reviens à ce que je disais, les stats tu leur fais dire ce que tu as besoin qu'elles disent . Perso plus de la moitié de mes amis Algériens ont les 3/4 de leurs familles qui vivent dans ce qu'on qualifierai d'étables en plein milieu des montagnes. Dans ces milieux, on travail aux champs en famille.

Ensuite le taux de chômage c'est une chose, mais si c'est pour avoir du travail payé en moyenne 350€/mois pour le gros des salariés avec des horaires et autre conditions tout à fait exotiques... Bref, on ne compare au final pas du tout la même chose.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Noctr

Par contre lors d'une transition de notre modèle à un modèle par exemple davantage libéral (taxation bien plus faible mais arrêt des subventions aux entreprises) la casse sociale serait importante (un temps)

Pas "un temps". La contre-révolution conservatrice de Thatcher et Reagan, c'est 1979-1981. On est en 2015, et la situation sociale de ces deux pays est toujours largement plus mauvaise que celle de la France, en dépit du pétrole, des pompes à phynance /blanchiment que constituent les places de Londres, NY et Chicago et de toutes les belles théories qui ne fonctionnent pas et n'ont jamais fonctionné des monétaristes et des néoclassiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coeffi..._gini_ocde.png

Par exemple, aux USA, la mortalité infantile est le double de celle de la France. Au RU, c'est "juste" 34% de plus. Pour les personnes vivant à moins de 40% du seuil de pauvreté, c'est +60% au RU par rapport à la France. Et le tout alors que le RU est censé avoir un taux de chômage égal à la moitié du notre... Il n'y a AUCUN bénéfice pour les pauvres et la très grande majorité des salariés à vivre dans un pays où les politiques néolibérales s'appliquent : le surcroit d'offre d'emploi qu'on leur propose se révèle être de l'exploitation pure et simple, comme le montre le fait que les revenus réels des salariés américains sont immobiles depuis 30 ans :



Hayek et ses copains de Chicago, ce sont les Totenkopfverbände de la mise à mort des classes moyennes et du prolétariat. Encore quelques décennies, et ils proposeront de fabriquer du savon avec le gras des pauvres.

[Aloïsius]

J'ai trouvé 27% en taux de chômage, de mémoire.

Après, la viabilité de cet Etat n'est pas une question de géographie. Si la Suisse (et l'Autriche, et la République Tchèque...) peut être viable... C'est une question de politique et de culture.

[Noctr]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Le libéralisme assume les inégalités parce qu'il considère qu'elles sont le prix d'une croissance forte, croissance qui bénéficierait à tous et conduirait à une hausse du niveau de vie. C'est critiquable parce que très théorique, mais supposons que les riches ne fassent que s'enrichir par la puissance de leur capital rémunéré : à mesure que leur capital grossirait, ils devraient trouver davantage d'emprunteurs, pour ce faire ils devraient baisser les taux d'intérêts. À ce moment là davantage d'entrepreneurs naîtraient et le chômage diminuerait, il diminuerait de sorte que le rapport de force soit du côté des travailleurs qui pourraient vendre leur travail au plus offrant, les salaires augmentent comme ça a été le cas en Chine (le modèle chinois est détestable je suis d'accord, mais il l'est de moins en moins d'un point de vue social).

Partant de là une stagnation des salaires ne peut qu'être signe d'un dysfonctionnement, là on peut citer les monopoles d'états, les subventions qu'il choisit de donner à des entreprises qui ne sont plus rentables et qui permettent à peine de maintenir des emplois qui n'ont plus d'avenir au salaire minimum (au détriment des entreprises qui marchent et qui pourraient se développer et recruter si elles ne devaient pas financer ces subventions), la politique monétaire (sur ce point là je pense que la Suisse est un exemple, parce qu'elle combine très forte industrialisation, bonnes exportations et haut coût du travail), etc.

On peut parler de l'état du RU avant Thatcher et après Thatcher, elle a été réélue un certain nombre de fois ce n'est pas anodin. L'économie du pays dépend beaucoup de la finance et c'est un problème dans la situation actuelle ou tout le monde dépend de tout le monde, heureusement pour eux ils ont refusé l'euro.

Les EU ne sont plus vraiment un modèle de monétarisme et de néo-chose, leur politique monétaire est inspirée de Keynes, leur dette s'est envolée et la dépense publique a monté. Le simple fait qu'ils aient à refuser des migrations montre que leur modèle (comme beaucoup d'autres) n'est plus le bon, quand il y a du travail les gens viennent, quand il n'y en a pas ils vont ailleurs.

Le contexte mondial est catastrophique et c'est nuisible pour tous ceux qui pratiquent le libre échange. Les QE bénéficient à ceux qui possèdent du capital et ils s'enrichissent alors que les faillites d'entreprise sont nombreuses, les inégalités augmentent et la pauvreté également. Je crois que c'est toi qui avais link l'étude du FMI sur l'influence des hausses de revenus sur la croissance, une augmentation seule de la part des hauts revenus est toujours synonyme d'une croissance affaiblie et de profonds dysfonctionnement, sauf que tu me dis que ces dysfonctionnement sont dus à l'ordo-libéralisme et que je te réponds qu'ils sont provoqués au contraire par la politique monétaire internationale d'inspiration keynésienne.

Le problème toujours de la comparaison entre le modèle français et les pays que tu cites, c'est que le leur est pérenne (modulo crise sur le reste du continent, et c'est pour ça que l'état doit lui aussi commencer à épargner plutôt que d'emprunter) alors que celui français se base sur une dette qui devient un poids de plus en plus insurmontable et que la situation ne s'arrange pas.

Et c'est le problème fondamental, comment peut-on comparer des modèles quand on sait que le notre n'est plus viable autrement que par l'endettement et qu'on sera un jour face à un mur? De la même façon que le soleil a longtemps brillé en Grèce et qu'il ne brille plus.

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Les libéraux ne voudraient jamais ponctionner le gras des pauvres pour en faire du savon, ils leurs en proposeraient un juste prix qui satisferait les deux partis

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Noctr

Les libéraux ne voudraient jamais ponctionner le gras des pauvres pour en faire du savon, ils leurs en proposeraient un juste prix qui satisferait les deux partis

Non. Ils leur feraient payer le prix de la liposuccion. Avec des facilités de paiements et un TEG à 25%, assurance non comprise.

[Noctr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Ils leur feraient payer le prix de la liposuccion. Avec des facilités de paiements et un TEG à 25%, assurance non comprise.

Un autre libéral soumit par l'appât du gain leur proposerait un taux à 20% puis un autre à 15% puis un autre

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Noctr

Le libéralisme assume les inégalités parce qu'il considère qu'elles sont le prix d'une croissance forte, croissance qui bénéficierait à tous et conduirait à une hausse du niveau de vie. C'est critiquable parce que très théorique, mais supposons que les riches ne fassent que s'enrichir par la puissance de leur capital rémunéré : à mesure que leur capital grossirait, ils devraient trouver davantage d'emprunteurs, pour ce faire ils devraient baisser les taux d'intérêts.

Non ce n'est pas critiquable parce que théorique, c'est critiquable parce que c'est de la merde.

On se demande ou est-ce qu'est la croissance qui "profite à tous" aux US. Les faits, ça, c'est ce qui démontre que c'est de la merde.

Et dire que la stagnation des salaires est la responsabilité de l'État, aux US, on serait en face, je pense que la gifle serait partie toute seule.

[Noctr]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et dire que la stagnation des salaires est la responsabilité de l'État, aux US, on serait en face, je pense que la gifle serait partie toute seule.

Je dis que selon moi, la stagnation des salaires aux EU est due à la politique monétaire, qu'après un boom suit une récession et que pendant une récession les salaires des moyens et des pauvres n'augmentent pas alors que les actifs ont été valorisés et que de fait les riches s'en sortent parce qu'ils ont pu retirer leur capital au bon moment et/ou être sauvés par l'état.
C'est tout.

[blaes]

Citation :

Publié par Noctr

Un autre libéral soumit par l'appât du gain leur proposerait un taux à 20% puis un autre à 15% puis un autre

non.
le premier s'entendrait sur les prix avec le deuxième (voire le troisième), et ensembles ils bloqueraient/écraseraient la concurrence au fur et à mesure qu'elle se développe. voire le premier le ferait tout seul s'il est déjà suffisamment gros quand le deuxième essaye de se lancer dedans.

[Noctr]

Citation :

Publié par blaes

non.
le premier s'entendrait sur les prix avec le deuxième (voire le troisième), et ensembles ils bloqueraient/écraseraient la concurrence au fur et à mesure qu'elle se développe.

Et pour être certain que jamais la concurrence venue d'un autre état libre ne s'installe dans le leur, ils donneraient au politique leur vote à condition qu'il légifère pour interdire la baisse des taux et pourquoi pas qu'il crée une licence (revendable sinon c'est pas drôle) pour interdire à de nouveaux prêteurs d'émerger.
wait..

[Aloïsius]

La Bosnie n'a pas été détachée de la Serbie.

Quand au dépeçage forcé de la Yougoslavie, tu réécris l'histoire. La Yougoslavie a explosé parce que Milosevic voulait la transformer en Grande Serbie. Je me souviens encore du départ du conflit, quand il a refusé que la présidence tournante revienne à un Croate (comme le prévoyait les institutions), ce qui a entraîné la sécession de la Croatie et de la Slovénie, qu'il a tout de suite puni par une guerre de purification ethnique, campagne de viols et de meurtres de masse à l'appui. La Bosnie a essayé de rester en dehors quelques temps, mais elle a été entraînée à son tour dans le gouffre.

La Yougoslavie n'a pas été dépecée, ce n'était la Pologne du 18e siècle, aucune puissance voisine ne s'est emparée des territoires. Elle a implosée sous les coups des nationalismes internes à ce pays, et en tout premier lieu sous ceux portés par Milosevic et sa clique. Avec le soutien constant de la Russie d'Eltsine...

Enfin, les Suédois ne s'en plaindront pas, ils ont récupéré Zlatan grâce à ça.

[Aloïsius]

[Modéré par harermuir : ]

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Bosnie n'a pas été détachée de la Serbie.

Quand au dépeçage forcé de la Yougoslavie, tu réécris l'histoire. La Yougoslavie a explosé parce que Milosevic voulait la transformer en Grande Serbie. Je me souviens encore du départ du conflit, quand il a refusé que la présidence tournante revienne à un Croate (comme le prévoyait les institutions), ce qui a entraîné la sécession de la Croatie et de la Slovénie, qu'il a tout de suite puni par une guerre de purification ethnique, campagne de viols et de meurtres de masse à l'appui. La Bosnie a essayé de rester en dehors quelques temps, mais elle a été entraînée à son tour dans le gouffre.

La Yougoslavie n'a pas été dépecée, ce n'était la Pologne du 18e siècle, aucune puissance voisine ne s'est emparée des territoires. Elle a implosée sous les coups des nationalismes internes à ce pays, et en tout premier lieu sous ceux portés par Milosevic et sa clique. Avec le soutien constant de la Russie d'Eltsine...

Enfin, les Suédois ne s'en plaindront pas, ils ont récupéré Zlatan grâce à ça.

C'est toi qui réécrit l'histoire. Milosevic a eu beau s'opposer à la présidence d'un Croate, ça n'a pas empêché Stjepan Mesic, Croate, d'être le dernier président de la Yougoslavie.
La Yougoslavie a en fait explosé un peu pour les mêmes raisons que l'URSS. Le sentiment national était une réaction à la dictature communiste. Les nationalistes Slovènes et Croates ont remporté les premières élections multipartites de façon écrasante, et ce, avant cette histoire d'opposition (vaine) de Milosevic à la présidence de Mesic.
Le conflit a débuté, non pas à l'indépendance de la Slovénie, mais à l'indépendance de la Croatie. Les Croates ont logiquement déclaré leur indépendance (c'est ce que voulait la majorité en Croatie) et que la minorité Serbe en Croatie s'y est logiquement opposée (avec le soutient logique de la Serbie). On avait des extrémistes (Tudjman et Milosevic) des deux côtés donc une solution négociée n'a à aucun moment été envisagé.
En Slovénie, il n'y avait pas de minorité Serbe, donc, ça n'a pas mené à une vraie guerre. Il y a eu un conflit très bref et les Serbes ont rapidement lâché l'affaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

C'est toi qui réécrit l'histoire.

Juste non...

Citation :

Il quitte ce poste pour prendre part à la présidence fédérale de la RFS Yougoslavie, en tant que vice-président.
La présidence tournant annuellement entre les différentes républiques yougoslaves, lorsque le tour de la Croatie arrive le 15 mai 1991, le président en exercice, le représentant de la Serbie Borisav Jović demande contrairement aux règles qu'un vote ait lieu. S'opposent alors à la nomination de Mesić les quatre membres de la présidence que Slobodan Milošević y avait fait nommer à l'issue de ses coups de force de 1987-1990 en Serbie, en Voïvodine, au Monténégro et au Kosovo, tandis que les quatre autres membres le soutiennent (le représentant de la Croatie—c'est-à-dire lui-même, ainsi que ceux de la Slovénie, de la Bosnie-Herzégovine et de la Macédoine).
En juillet 1991, à l'issue des accords de Brioni, le médiateur de la Communauté européenne obtient que la règle constitutionnelle soit appliquée et Mesić est nommé président. Il devient ainsi, en 1991, le dernier président de la Yougoslavie socialiste.
Cependant, il est trop tard : Stipe Mesić n'aura jamais réellement l'autorité du président fédéral, la fonction de commandant en chef de l'armée fédérale (JNA) étant effectivement usurpée par Milošević et ses alliés, dont le secrétaire fédéral de la Défense Veljko Kadijević et son chef d'état-major Blagoje Adžić 1.

[Borh]

Donc Il a bien été président de la Yougoslavie.
Et de toute façon, comme je l'ai dit précédemment, les nationalistes étaient déjà au pouvoir avant cette affaire en Croatie et en Slovénie, donc c'est certainement pas un facteur déclenchant. Juste un phénomène annexe du conflit qui avait déjà commencé sur le plan politique. Les élections parlementaires de 1990 en Croatie, on donné les indépendantistes vainqueurs (205 sièges sur 287). Le referendum sur l'indépendance de la Slovénie a eu lieu en 1990. Donc l'explosion de la Yougoslavie avait bien débuté avant de cette querelle sur la présidence (15 mai 1991).
Bref, tu peux remballer ton facteur déclenchant et arrêter de réécrire l'histoire.

En ce qui me concerne, je pense que l'explosion de la Yougoslavie était, sinon une bonne chose, au moins inévitable. A partir du moment où des gens ne veulent plus vivre ensemble, on ne peut pas les forcer. Là où on a fait une erreur, c'est qu'on aurait du aller au bout, et redessiner les frontières de ces nouveaux Etats pour que les zones frontalières à la Serbie à majorité Serbe puisse être rattachées à la Serbie. Ca aurait éviter bien des problèmes à suivre. Cette minorité Serbe, c'est encore une épine dans le pied de l'Etat Bosniaque, un Etat dans l'Etat qui gêne sa reconstruction. Encore aujourd'hui, les sondages montrent que l'immense majorité des habitants de la république Serbe de Bosnie veulent une secession de la Bosnie et un rattachement à la Serbie. Je ne vois pas pourquoi on les en empêche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Donc Il a bien été président de la Yougoslavie.

Relis. Mieux.
Et puisque tu parles de la victoire du HDZ, je rappelle que celle-ci intervient en 1990. Milosevic était à l'oeuvre depuis 1986-88.
Comme d'habitude dès qu'on parle de trucs qui ont un lointain rapport avec la Russie et l'Otan, tu essaies de faire croire à une responsabilité partagée au pire à 50%. Tudjman n'aurait jamais gagné sans Milosevic. Stepic ne l'aurait pas rejoint en Croatie si son poste n'avait été vidé de sens par Milosevic.

Quoiqu'il en soit, faire croire que la Yougoslavie a été "dépecée de force" (sous-entendu, par l'OTAN et la CEE, je commence à connaître la chanson...), c'est une réécriture à contre-sens de l'histoire.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Relis. Mieux.
Et puisque tu parles de la victoire du HDZ, je rappelle que celle-ci intervient en 1990. Milosevic était à l'oeuvre depuis 1986-88.
Comme d'habitude dès qu'on parle de trucs qui ont un lointain rapport avec la Russie et l'Otan, tu essaies de faire croire à une responsabilité partagée au pire à 50%.

Le monde n'est pas aussi manichéen que tu le penses Alosius. Mais j'aimerais avoir ta vision simpliste, c'est tellement plus confortable.

Citation :

Publié par Aloïsius

Tudjman n'aurait jamais gagné sans Milosevic. Stepic ne l'aurait pas rejoint en Croatie si son poste n'avait été vidé de sens par Milosevic.

Tu n'en sais strictement rien. Pas plus que moi d'ailleurs. Mais je remarque qu'il s'est passé à peu près le même phénomène dans les République d'URSS, l'indépendantisme en réaction au communisme. Pourtant, il n'y avait pas de Milosevic en URSS.

Après, le conflit a bien sûr des causes encore plus anciennes (régime qui reposait sur la personnalité de Tito), mais ça bat encore plus en brèche ton hypothèse de l'opposition à la Présidence Croate comme la cause du conflit.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quoiqu'il en soit, faire croire que la Yougoslavie a été "dépecée de force" (sous-entendu, par l'OTAN et la CEE, je commence à connaître la chanson...), c'est une réécriture à contre-sens de l'histoire.

La Yougoslavie ne pouvait pas survivre, elle devait de toute façon être dépecée. Quand les gens ne veulent plus vivre ensemble, on peut pas les forcer. Mais l'intervention de l'Otan a fait que ce dépeçage s'est fait au bénéfice des uns et au détriment des autres (minorités Serbes dans les nouveaux Etats).

[Soir]

[Modéré par harermuir : ]

[Tankoua]

[Modéré par Silgar : ...]

[Andromalius]

Citation :

Publié par Noctr

Un autre libéral soumit par l'appât du gain leur proposerait un taux à 20% puis un autre à 15% puis un autre

Et à ce moment la ils feront un meeting pour fixer le taux a 35% tous ensemble, ce qui leur permettra de tous gagner plus que quand c'était a 25%, en laissant au pauvre la possibilité de ne pas acheter et de mourir de surpoids.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Andromalius

Et à ce moment la ils feront un meeting pour fixer le taux a 35% tous ensemble, ce qui leur permettra de tous gagner plus que quand c'était a 25%, en laissant au pauvre la possibilité de ne pas acheter et de mourir de surpoids.

Pour toi la concurrence est de chercher à bloquer la capacité de production du concurrent. Mais acceptes tu que pour d'autres ce soit de proposer un produit différent ou de produire plus vite ou moins cher que le concurrent le même produit?

Qui plus est la capacité à bloquer ou à favoriser la concurrence est très impactée par l'interventionnisme politique: le système de licence ou l'antitrust sont deux exemples très différents qui montrent que la concurrence est soumise à l'action politique quel que soit le niveau.

Une entente favorisée par le système de licence est par exemple celle des telecoms français: il a fallu l'ouverture à la concurrence pour faire baisser les prix.
Free est un contre exemple de ton meeting de taux à 35%. C'est un exemple de "bonne" concurrence pour le consommateur qui fait baisser les prix.

[Lyfe El Uno]

C'est le meme genre de conccurence aux usa en ce moment, une connexion internet minable, pour plus de 100$, meme pas illimités.
Avec parfois des offres illimités qui ne le sont meme pas, certains se sont vu couper leur ligne pour abus de leur offre illimité (salut, j'ai dl 15gigas dans le mois)

Franchement, j'aime pas la quailté de free, mais il y a pas a dire, les prix ont chuté grace a niels.
Sans lui on pourrait etre dans la meme situation qu'aux usa.

A payer nos sms 20cts, et nos appels a la minute.
Tout ca en rajotuant les 1500 balles du tel obligatoirement avec l'abonnement le plus cher.


Et tout le monde s'en contrefout.
Sauf netflix.
Mais il pese pas assez.

[blaes]

Citation :

Publié par Noctr

Et pour être certain que jamais la concurrence venue d'un autre état libre ne s'installe dans le leur, ils donneraient au politique leur vote à condition qu'il légifère pour interdire la baisse des taux et pourquoi pas qu'il crée une licence (revendable sinon c'est pas drôle) pour interdire à de nouveaux prêteurs d'émerger.
wait..

pas besoin de l'état pour ça. comme le mentionne Lyfe El Uno, je t'invite à te renseigner sur l'état du marché des telecoms aux US, notamment les zones d'exclusivité.
une société (AT&T) avait le monopole sur l'ensemble du territoire au départ. pour que la "concurrence" puisse s'installer, il a fallu faire appel à l'état et aux lois antitrust.
résultat, AT&T a été obligé de se séparer de ses branches régionales, et n'a conservé que ses capacités longues distances. les branches régionales opèrent en exclusivité sur leur territoires respectifs.
au lieu d'un monopole national, t'as sept monopoles régionaux, jolie concurrence.

pour reprendre ton exemple riche/pauvre/gras/savon, les riches se choisissent chacun une ville, et chacun ne s'occupe que des pauvres vivant dans sa ville. les pauvres quant à eux n'ont pas les moyens d'aller dans une autre ville à chaque fois qu'ils ont besoin de se débarrasser de leur gras, ils n'ont donc guère le choix.