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[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière

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Citation :
Publié par Egelbeth
Non, déficit aussi.
Même en période de croissance la France n'arrive pas à sortir un budget en excèdent
Ce qui en soi n'est pas un soucis. Le problème, c'est l'écart entre la croissance économique et la croissance de la dette.
Citation :
Publié par Odessa Silverberg
un pays comme la grêce qui fait defaut, c'est un pays dont le niveau de vie retourne en 1910 pour au moins 30ans hein, c'est un pays ou le chomage sera équivalent à un pays du maghreb. C'est un pays ou toute la jeunesse se barrera à l'etranger.
Ça a l'air que tu as été trop occupé ces dernières années pour suivre l'actualité.
Aujourd'hui la vie en Grêce c'est à peu près les années 1910.
Citation :
Publié par Egelbeth
Non, déficit aussi.
Même en période de croissance la France n'arrive pas à sortir un budget en excèdent
Elle n'essaie pas en même temps, ça n'est pas un objectif. Qu'un Etat cherche à contrôler son déficit c'est une chose, mais ça n'est pas une entreprise à but lucratif. Si la dette restait constante en fonction du PIB, il n'y aurait jamais aucun soucis.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Ça a l'air que tu as été trop occupé ces dernières années pour suivre l'actualité.
Aujourd'hui la vie en Grêce c'est à peu près les années 1910.
J'ai pas vu les chars a boeufs y'a deux mois pourtant...
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce qui en soi n'est pas un soucis. Le problème, c'est l'écart entre la croissance économique et la croissance de la dette.

Et pour au dessus
Oui la dette ne serait pas un problème si
1/ elle servait à l'investissement et non au fonctionnement
2/ elle suivait une courbe comparable à celle du PIB

le double souci de la France c'est qu'aucune de ces deux conditions n'est remplie.
Remercions le ciel d'avoir des taux historiquement bas, ça risque de ne pas durer, parce que le jour où ils vont remonter, là on va couiner sévèrement.
Citation :
Publié par Odessa Silverberg
un pays comme la grêce qui fait defaut, c'est un pays dont le niveau de vie retourne en 1910 pour au moins 30ans hein, c'est un pays ou le chomage sera équivalent à un pays du maghreb. C'est un pays ou toute la jeunesse se barrera à l'etranger.
Voyons voir…
http://www.statistiques-mondiales.com/chomage.htm
Algérie 10,8 %
Maroc 9,1 %
Tunisie 15,3 %
Libye 8,9 %

Grèce 26,0 %

Je crois que ça les fait réver, les grecs, un taux de chômage équivalent à un pays du maghreb !
Citation :
Publié par Aratorn
J'ai pas vu les chars a boeufs y'a deux mois pourtant...
Citation :
Publié par Lango
Voyons voir…
http://www.statistiques-mondiales.com/chomage.htm
Algérie 10,8 %
Maroc 9,1 %
Tunisie 15,3 %
Libye 8,9 %

Grèce 26,0 %

Je crois que ça les fait réver, les grecs, un taux de chômage équivalent à un pays du maghreb !
Sans déconner, vous êtes payés ou vous faites exprès ? C'est d'un fatiguant...
Citation :
Publié par Kashrag
J'y crois pas. Il n'y a pratiquement pas de réactions populaires aux milliers de morts de migrants en méditerranée, pourquoi veux tu qu'il y en ait une pour des faillites personnelles ?
Parce qu'autant je vois mal le francais moyen tenter de fuir vers l'amerique par un passeur, autant je peux l'imaginer avoir peur que la France fasse partie des prochaines cibles de la Troika.
Citation :
Publié par Albabator
Sans déconner, vous êtes payés ou vous faites exprès ? C'est d'un fatiguant...
Qu’est-ce qui est fatiguant ? De se faire corriger quand on raconte des conneries ?
Citation :
Publié par Meine
Seulement il refont encore et toujours les même erreurs, en tirant sur la corde jusqu'à ce qu'elle casse. Si ils appuient trop fort sur la tête des grecs, les réactions populaires européennes pourraient être bien plus importantes qu'ils ne l'imaginent.
La seule erreur qui a été faite à été de penser que vivre à crédit était la panacée. Quand on vit à crédit on transfert une partie de sa souveraineté vers les créanciers.

Franchement j'en ai un peut rien à foutre du peuple Grec, entre leur volonté de ne pas payer leurs impôts, la magouille des comptes de l'état voir les fraudes qu'ils voulaient monter avec Golman sach ... bah ce n'est qu'un juste retour des choses.

J'attends de voir ce qui va se passer, savoir si on peut arnaquer ou voler en toute impunité en ne remboursement pas ses dettes ou si il se passe des choses néfastes lorsqu’on a ce genre de comportement. Se sera pour moi soit une validation d'un retour à la réalité soit la validation qu'effectivement on peut faire n'imp tout va bien ...
Lundi aura lieu une réunion des chefs d'Etat et de gouvernement de l'UE. Cela sera l'occasion de faire plus de politique que de comptabilité.

Il y a une grande contradiction entre vouloir étendre indéfiniment l'UE à l'Est et ne pas être capable de régler les problèmes des pays qui en sont déjà membres. Sans parler des chèques en blanc qu'on signe en faveur de certains au mépris de toute considération économique.
Citation :
Publié par Doudou
Bah c'est un peu facile en même temps ça, le peuple grec, lui n'a rien demandé et ils ont changé de gouvernement depuis. C'est clairement pas une raison pour tout effacer mais leur filer les moyens de rembourser la dette autrement qu'en leur demander de vendre leur deux reins et leur deux poumons pour commencer les remboursements, ça me paraitrait pas débile.
Le peuple Grec comme tous les peuples ne veut pas voir les effets néfastes de vivre à crédit. Il a sa responsabilité dans la situation tout comme les français ont leur responsabilité dans l'endettement de la France, dans la situation des retraites etc...

Encore une fois pour moi c'est juste un rapport avec la réalité. Si un pays veut plus de chose il est nécessaire que ses habitants produisent plus. Emprunter c'est bien quand c'est temporaire avec une vision à long terme ou cet emprunt est bénéfique. Comme beaucoup s'imaginent qu'un emprunt c'est rien que l'argent c'est virtuel, tout le monde s'en fou et j'ai peur que tous continuent de s'en foutre tant qu'il n'y aura pas un événement pour marquer les esprits ...
Ouais mais le truc c'est que tu peux voir le problème sous 2 angles si on admet que tant que la dette est constante en pts de PIB y a pas de problème :
- le déficit est trop élevé
- la croissance est trop faible
Les 2 se croisent actuellement

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y aurait absolument aucun souci à avoir 2 ou 3% de déficit tous les ans si y avait de la croissance. Donc le fait que l'Etat soit en déficit constant depuis 73 n'est pas nécéssairement un problème, ça le devient à cause d'autres facteurs.
Citation :
Publié par gnark
La seule erreur qui a été faite à été de penser que vivre à crédit était la panacée. Quand on vit à crédit on transfert une partie de sa souveraineté vers les créanciers.

Franchement j'en ai un peut rien à foutre du peuple Grec, entre leur volonté de ne pas payer leurs impôts, la magouille des comptes de l'état voir les fraudes qu'ils voulaient monter avec Golman sach ... bah ce n'est qu'un juste retour des choses.

J'attends de voir ce qui va se passer, savoir si on peut arnaquer ou voler en toute impunité en ne remboursement pas ses dettes ou si il se passe des choses néfastes lorsqu’on a ce genre de comportement. Se sera pour moi soit une validation d'un retour à la réalité soit la validation qu'effectivement on peut faire n'imp tout va bien ...
Attends, qui arnaque qui? Qui vole qui? Quelqu'un a mis un couteau sous la gorge des créanciers de la Grèce pour qu'ils prêtent leur pognon? Non, s'ils l'ont fait c'est qu'ils pensaient pouvoir se gaver dans le processus, ils ont signé en sachant que la valeur d'une reconnaissance de dette est comprise entre sa valeur nominale et 0 et en étant bien content de toucher des intérêts conséquents justement parce que le risque de défaut était important.

Partant de là, soit les créanciers ont étés dupés par des comptes maquillés en quel cas c'est les maquilleurs les truands vers qui il faut se retourner, pas le peuple grec (coucou Goldman et les "responsables" politique de l'époque), soit ils ont pris des risques en connaissance de cause (les magouilles, fraudes etc... des grecs, ça date pas d'hier).


Sérieux, quand on prête 1 million au sdf du coin de la rue en espérant pouvoir ensuite le forcer à faire le tapin pour qu'il rembourse à vie, c'est gonflé de le traiter de voleur.

Ceux qui ont fait/font n'importe quoi, c'est ceux qui prêtent encore à des états (quasi tous aujourd'hui) qui ne pourront jamais rembourser la totalité de leurs dettes en se disant : "Ils n'auront qu'à s'endetter plus pour me rembourser."
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce qui en soi n'est pas un soucis. Le problème, c'est l'écart entre la croissance économique et la croissance de la dette.
Oui et non. Plus l'état (ou n'importe qui d'autre) demande du crédit (dont il ne remboursera que les intérêts), plus l'épargne disponible pour les financements (publics et privés) s'amenuise. Un produit qui se raréfie devient plus cher. L'état (et les entreprises) doit emprunter à un taux de plus en plus élevé puisqu'une part fixe et croissante de capital est immobilisée. Pour compenser il a trois choix :
- arrêter d'emprunter et si il le peut rembourser, c'est l'austérité qui s'accompagne d'un dur retour à la réalité ce qui n'est pas compatible avec sa ligne politique
- avoir une croissance de plus en plus forte pour accompagner la hausse des taux, ce qui est rendu impossible par l'augmentation du coût du crédit pour les entreprises qui investissent plus difficilement
- manipuler les taux d'emprunts et créer de la monnaie

C'est la dernière solution qui a été retenue, mais elle n'est pas sans conséquences. Si on crée de la monnaie, elle perd en valeur puisque plus une chose est abondante, moins elle ne vaut. Une partie de l'inflation se répercute sur le coût des biens de consommation, ce qui pénalise ceux qui n'ont pas eu d'augmentation de rémunération. La majeur partie irrigue les actifs (immobiliers, financiers, divers produits spéculatifs) qui sont valorisés par l'abondance de liquidité, ceux qui possèdent du capital se goinfrent jusqu'à ce que la bulle créée éclate (et elle éclate toujours) parce que le plus avisé s'est rendu compte que l'actif est sur-évalué. L'éclatement de la bulle amène de nombreuses faillites (des banques, des entreprises, des particuliers) donc du chômage (déflation parce que la consommation chute) - détails dans la théorie des malinvestments de Hayek. La dernière étape est le déversement de la monnaie sortie des marchés vers les biens consommables et l'appauvrissement prononcé des plus démunis par l'inflation.
Pour éviter ce scénario, l'état crée (ou permet de créer) encore davantage de liquidités pour limiter la dévalorisation des actifs et relancer le cycle. Le phénomène est autant repoussé qu'amplifié.

Un état qui promet de réduire la pauvreté par la redistribution mais qui ne pouvant pas assumer ses positions le fait par l'emprunt ne fait qu'enrichir la classe possédante et laisse une promesse de récession à son électorat.

On ne peut pas cracher sur la finance si notre modèle se base sur l'emprunt insolvable, le pauvre Hollonde s'en est rapidement rendu compte. Il a essayé de s'en sortir en augmentant les impôts et en cela on peut dire qu'il a été honnête mais ça n'a pas fonctionné puisque les recettes n'ont pas évolué en conséquence (fraude, exil, baisse de production). Il n'a pu que se résigner puisqu'il est inenvisageable d'équilibrer le modèle par une baisse de la dépense.
Citation :
Publié par Lango
Qu’est-ce qui est fatiguant ? De se faire corriger quand on raconte des conneries ?
Comment dire... déjà que les stats officielle du chômage de la France ou des USA, c'est surtout une question de ce que nos gouvernements veulent présenter, alors celles des pays qui sortent sur ton tableau...
Citation :
Publié par Albabator
Comment dire... déjà que les stats officielle du chômage de la France ou des USA, c'est surtout une question de ce que nos gouvernements veulent présenter, alors celles des pays qui sortent sur ton tableau...
Les statistiques, elles sont calculées d'après des critères précis, ceux du BIT. Que le Maghreb ait un taux de chômage en forte baisse depuis 20 ans et qu'il soit autour de 10%, ce n'est pas nouveau et c'est corroboré par toutes les études économiques (banque mondiale, FMI, OCDE, BIT, ONU...).
Citation :
Publié par Noctr
Oui et non. Plus l'état (ou n'importe qui d'autre) demande du crédit (dont il ne remboursera que les intérêts), plus l'épargne disponible pour les financements (publics et privés) s'amenuise.
Ce n'est un problème que si la demande de crédit de l'Etat croit plus vite que l'offre. Par ailleurs, lorsque cette même demande s'effondre, ça peut avoir des conséquences tout aussi néfaste. Question d'équilibre global.

Enfin, citer Hayek n'aide pas à établir un consensus quelconque dans une discussion économique.
Citation :
Publié par Mahorn
Les statistiques, elles sont calculées d'après des critères précis, ceux du BIT. Que le Maghreb ait un taux de chômage en forte baisse depuis 20 ans et qu'il soit autour de 10%, ce n'est pas nouveau et c'est corroboré par toutes les études économiques (banque mondiale, FMI, OCDE, BIT, ONU...).
Et ça n'a rien de surprenant si on réfléchit un instant : ces pays sont entrés dans la 2e phase de la transition démographique, voire dans la 3e pour la Tunisie. Forcément, la pression de la demande sur le marché du travail faiblit, tandis que le coût des inactifs (enfants et personnes âgées) reste pour l'instant faible.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce n'est un problème que si la demande de crédit de l'Etat croit plus vite que l'offre. Par ailleurs, lorsque cette même demande s'effondre, ça peut avoir des conséquences tout aussi néfaste. Question d'équilibre global.

Enfin, citer Hayek n'aide pas à établir un consensus quelconque dans une discussion économique.
Si la politique qui privilégie le crédit d'état à tendance à privilégier également la hausse de taxation, l'épargne (et dans une moindre mesure la consommation) baisse en proportion et on doit compter sur l'argent des Qataris pour nos investissements. Par contre lors d'une transition de notre modèle à un modèle par exemple davantage libéral (taxation bien plus faible mais arrêt des subventions aux entreprises) la casse sociale serait importante (un temps) et pour maintenir la cohésion l'état devrait emprunter sur quelques années, cette fois l'épargne serait abondante et l'endettement justifiable.

Hayek c'est mon deuxième préféré je suis obligé de le citer

--
débat très intéressant sur la situation grecque et les perspectives de l'euro :

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