L'Agora

L'abstention dans les élections

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Publié par Nof Samedisþjófr
Puis il s'est exprimé à nouveau en votant majoritairement pour un parti dont la ratification du traité étant dans le programme. Ok, je sais que Sarkozy est du genre à promettre tout et n'importe quoi, mais dans ce cas précis, personne n'a été pris en fourbe.
Oui, c'est vrai mais ce point n'a pas été trop mis en avant dans la campagne et je doute qu'il ait obtenu la majorité sur cet unique critère.
Citation :
Publié par Panda [Meute]
Je ne suis pas parti voter et je crois que je ne voterais plus jamais.

Avant j'y allais tout le temps mais c'est terminé.

Pourquoi ?

Parce que j'ai un vrai problème de confiance envers nos institutions depuis la ratification du traité de Lisbonne.

En gros, on a dit oui via les parlementaires là ou les français avaient dit non lors du referendum.
Je ne suis pas anti europe mais on nous l'avait bien mal vendu ce traité même pas fini, peu clair en nous disant : Dites oui, on corrigera après.

Desolé mais quand je signe un contrat, on ne rajoute pas de clauses après coup.

Bref, je ne juge pas la pertinence du non et si j'avais voté non à l'époque ce n'était pas contre l'europe mais contre un traité imbitable qui ne mettait pas en confiance mais peu importe. J'aurais sans doute voté oui avec une copie révisée, plus claire.

Le fait est que les français ont dit non, on peu tergiverser sur sa pertinence mais voilà, le peuple s'est exprimé.
Et voila qu'on nous ratifie le traité quand même.
En gros, ça veut dire : Tu as dit non mais on va le faire quand même, on t'emmerde. Si on t'a posé la question, c'est parce qu'on était sûrs que tu dirais oui.

Ma confiance envers notre démocratie en avait pris un sacré coup quand j'ai du voter Chirac en 2002 et là, le traité de Lisbonne, c'est juste le truc de trop.

Un ami me dit souvent : La dictature c'est "Ferme ta gueule" et la démocratie c'est "Cause toujours". Jusqu'à présent, je lui disais qu'il éxagérait mais aujourd'hui, je ne sais plus quoi lui répondre.

Je voterai bien blanc mais ce n'est même plus comptabilisé

J'aimerais y croire, j'aimerais vraiment y croire mais je n'y arrive plus.
Je suis assez d'accord avec cela mais le problème n'est il pas plutôt lié à la droite actuelle qu'au système politique dans son ensemble ?

Soit nous partons du principe que cette trahison est le fait de certains éléments de la droite ( à commencer par Sarkozy ) et alors il reste toujours l'espoir que l'opposition rende justice au peuple français.

Soit nous partons du principe que c'est que le système politique dans sont ensemble qui permet que s'applique cet irrespect des valeurs démocratique qu'elle est sensé défendre et alors c'est quand même effrayant.

Quoi qu'il en soit il est certain que l'affaire du traité de Lisbonne est pour beaucoup dans l'augmentation de l'abstention. Après tout pourquoi donner sont avis si les gens sensés nous représentés se torchent avec nos bulletins de votes ?

Personnellement j'aime à penser qu'il à une chance que la gauche une fois au pouvoir change la donne et repart le mal fait à la démocratie dont je vote encore mais il elle se contente de reproduire le même schéma que la droite il est clair que je laisserai tomber le vote également.....

Citation :
Puis il s'est exprimé à nouveau en votant majoritairement pour un parti dont la ratification du traité étant dans le programme. Ok, je sais que Sarkozy est du genre à promettre tout et n'importe quoi, mais dans ce cas précis, personne n'a été pris en fourbe.
Ça à du m'échapper mais j'ai jamais entendue Sarkozy parle de ratification , il me semble au contraire l'avoir même entendue parlé de respecter le choix des français ( il voulais même soit disant poussé l'Europe à proposer une nouvelle constitution...le fameux plan B ) , chose qu'il n'a pas faite.
Pouvez vous m'expliquer pourquoi le traité de Lisbonne a quelque chose à voir avec l'abstention aux régionales ?
Elle était déjà haute aux élections avant le référendum sur le TCE, elle l'est encore plus maintenant et donc ?
le sujet traite de l abstention

ce que borh veut dire c est que malgré un desaveu exprimé par voie democratique, malgré des manifestations et tout ce que tu veux, une partie , je le pense de nos dirigeants, une partie uniquement continue de se sentir investi d'une mission et que conscient ou pas de celle ci ils se foutent de l'avis des autres.

Moi depuis le debut je dis que le nain est dangereux et megalo, j'espere toujours me tromper au fond de moi et que ce n'est qu'un ressentiment ...

a plus
Il n'y a jamais eu de plan B, c'était la vieille rengaine des nonistes pour faire croire qu'on nous cachait un texte meilleur où tout le monde serait content, communistes comme libéraux. Et dire qu'il y a eu des gens assez bêtes pour y croire. Trouver une solution (le Traité de Lisbonne est une solution, pas forcément la meilleure possible, mais c'en est une) pour relancer la construction européenne était au programme de l'UMP, du PS et de Bayrou. Moi ce que j'en déduis, c'est que l'Europe n'intéresse les Français que quand ça les arrange.

Bref, fin de l'apparté.
Citation :
Publié par Vonwen
c'est que l'Europe n'intéresse les Français que quand ça les arrange.
Il y a quelque chose qui intéresse les français quand ca les arrange pas ?
Citation :
Publié par raklete
Il y a quelque chose qui intéresse les français quand ca les arrange pas ?
Voire les pas Français ?
C'est vrai que c'est bizarre comme réflexion. A moins de trouver à quoi peut servir l'Europe si ce n'est pas à arranger les européens.
Citation :
Publié par Panda [Meute]
Oui, c'est vrai mais ce point n'a pas été trop mis en avant dans la campagne et je doute qu'il ait obtenu la majorité sur cet unique critère.
Il n'empeche qu'il ne faut jamais dire jamais surtout la dessus.
Si je peux t'éviter de continuer ce que tu fais (ce que je considère personnellement comme une bêtise) il suffit de regarder comment nous sommes arrivés à avoir le droit de voter et quels sacrifices nos ancêtres ont fait pour avoir ce droit. Ensuite tu regardes ce que font les personnes dans le monde qui n'ont pas ce droit et peut etre changeras tu d'avis (et je l'espère sincèrement).

C'est pour ca que je dis tjrs, peu importe pour qui tu votes même blanc mais va voter car c'est un droit précieux et il est vital de le garder même si, et à mon grand regret, les médias ne font pas assez la distinction entre un vote blanc, nul et pas de vote du tout, il y a une grande différence civique à mes yeux et les trois ne veulent pas dire la même chose.
Citation :
C'est pour ca que je dis tjrs, peu importe pour qui tu votes même blanc mais va voter car c'est un droit précieux et il est vital de le garder même si, et à mon grand regret, les médias ne font pas assez la distinction entre un vote blanc, nul et pas de vote du tout, il y a une grande différence civique à mes yeux et les trois ne veulent pas dire la même chose.
M'enfin, je trouve que parfois nous sommes dans un simulacre de démocratie. Entre les candidats et comment ca se passe...

Il suffit d'une triangulaire pour que l'on se retrouve avec des élus qui représentent même pas la majorité des électeurs. Se retrouver avec des élus qui n'ont en fait que 40% des votes, ca me parait sidérant.

Rajoute à ça les votes pour les parlementaires où certains partis ne sont même pas représentés alors que leur score national était largement plus important que certains autres partis qui eux sont représentés. Bref....

Rajoute à ca les découpages qui sont/vont être réfléchis afin de favoriser certains partis lors des élections....

Du coup, entre les "non-choix" (c'est quand que l'on aura de vrai candidats ?), les triangulaires, les majorités et les bidouilles, on est pas sortis de l'auberge et ca ne motive pas.

Ton discours, je le tenais jusqu'au dernières élections mais là, marre, la goutte a fait déborder le vase et pour la 1ere fois depuis 15 ans que je vote, je ne me suis pas présenté.
Donc si je te suis, la majorité absolue doit toujours s'appliquer quoi qu'il arrive, c'est vrai c'est pas cool d'avoir une majorité élue avec moins de 50% des voix. Si tu veux je te parlerai un jour des élections des présidents italiens en 17 tours (faute de majorité absolue).

Et pour le mode de scrutin, le débat n'a pas lieu d'être ici. Le scrutin uninominal majoritaire comme le scrutin de liste ont leurs avantages et inconvénients, il n'existe pas de système parfait qui contente tout le monde.
Citation :
Publié par Vonwen
Il n'y a jamais eu de plan B, c'était la vieille rengaine des nonistes pour faire croire qu'on nous cachait un texte meilleur où tout le monde serait content, communistes comme libéraux. Et dire qu'il y a eu des gens assez bêtes pour y croire. Trouver une solution (le Traité de Lisbonne est une solution, pas forcément la meilleure possible, mais c'en est une) pour relancer la construction européenne était au programme de l'UMP, du PS et de Bayrou. Moi ce que j'en déduis, c'est que l'Europe n'intéresse les Français que quand ça les arrange.

Bref, fin de l'apparté.
Le choix des français c'est porté vers le non , le devoir du président Sarkozy était donc de défendre cette position , chose qui n'a pas été faite.

Si les électeurs n'ont pas réagit aux programmes c'est bien car ils partaient du principe que leur propre représentant allaient défendre leur point de vu pour pousser à une réécriture de la constitution et non pas baisser le pantalon et trahir leur confiance.

Bref tu as la mémoire assez sélective.
Avec ce genre de raisonnement, l'Europe n'aurait jamais dépassé le stade de CECA. La convention a été refusée par la France (mais aussi les Pays-Bas), ils ont donc constaté l'échec de ce texte et travaillé pour en pondre un nouveau. Ce nouveau texte n'a pas été soumis à la voie référendaire, mais ça veut pas dire qu'ils ont passé l'ancien en force.

Et faut arrêter de se mettre des œillères, le Traité de Lisbonne (comme on ne l'appelait pas encore à l'époque) était quasiment la toute première priorité de Sarkozy, c'était clair et net dans sa campagne, et pour une fois il a bien tenu parole une fois élu.

Imagine, tu fais une négociation pour un contrat. Pas de chance, le client est pas satisfait, il veut pas ton offre. C'est fini à vie ? Plus jamais tu peux envisager de bosser avec lui ? Ou alors tu retournes travailler pour lui proposer une meilleure offre, des compromis, en espérant qu'il changera son avis ? Si le rejet d'un texte en politique devait à tout jamais bloquer toute avancée dans ce sens, nous serions encore à l'âge de pierre.

Utiliser cet argument pour justifier l'abstention c'est se voiler la face, ou avoir la flemme de trouver mieux.
En plus pour le coup ça n'a pas été fait en douce, les Français ont dit non à ce projet de constitution mais on dit oui à Sarko quand il avait dans son programme de refaire voter la constitution par le parlement.

Vous trouvez peut être ça injuste pour ceux qui ont voté non et n'ont pas voté Sarko, mais c'est légal et ce sont les Français qui l'ont choisis en prenant Sarko pour président.
Citation :
Publié par Vonwen
Donc si je te suis, la majorité absolue doit toujours s'appliquer quoi qu'il arrive, c'est vrai c'est pas cool d'avoir une majorité élue avec moins de 50% des voix. Si tu veux je te parlerai un jour des élections des présidents italiens en 17 tours (faute de majorité absolue).

Et pour le mode de scrutin, le débat n'a pas lieu d'être ici. Le scrutin uninominal majoritaire comme le scrutin de liste ont leurs avantages et inconvénients, il n'existe pas de système parfait qui contente tout le monde.
Déjà, tu ne parles que d'une seule partie du message et en plus, tu ne choisis qu'une seule solution possible.

En max 3 tours, tu peux solutionner le problème.
1er tour : tous les candidats
2nd tour : 2 à 3 candidats max (sur les % les plus élevés du 1er tour)
3ème tour : si triangulaire au 2nd, les 2 candidats majoritaires

Et encore, ça c'est réfléchit rapidement. Mais avoir un élu qui représente finalement une minorité, bof bof
La plupart des votes "non" a la constitution etaient surtout des votes sanction contre le gouvernement de l'epoque, format du referendum-plebiscite sous la Veme Republique oblige.

D'ailleurs, il me semblait que ca soit un traite simplifie qui soit passe sous Sarkozy, pas le traite de Lisbonne presente lors de ce referendum.
Citation :
Publié par Vonwen
Avec ce genre de raisonnement, l'Europe n'aurait jamais dépassé le stade de CECA. La convention a été refusée par la France (mais aussi les Pays-Bas), ils ont donc constaté l'échec de ce texte et travaillé pour en pondre un nouveau. Ce nouveau texte n'a pas été soumis à la voie référendaire, mais ça veut pas dire qu'ils ont passé l'ancien en force.

Et faut arrêter de se mettre des œillères, le Traité de Lisbonne (comme on ne l'appelait pas encore à l'époque) était quasiment la toute première priorité de Sarkozy, c'était clair et net dans sa campagne, et pour une fois il a bien tenu parole une fois élu.

Imagine, tu fais une négociation pour un contrat. Pas de chance, le client est pas satisfait, il veut pas ton offre. C'est fini à vie ? Plus jamais tu peux envisager de bosser avec lui ? Ou alors tu retournes travailler pour lui proposer une meilleure offre, des compromis, en espérant qu'il changera son avis ? Si le rejet d'un texte en politique devait à tout jamais bloquer toute avancée dans ce sens, nous serions encore à l'âge de pierre.

Utiliser cet argument pour justifier l'abstention c'est se voiler la face, ou avoir la flemme de trouver mieux.
Le problème pour reprendre ton exemple c'est que l'offre n'a pas été présenté aux principaux intéressés à savoir les citoyens de chaque pays.

Ça à été une jolie "vente forcé" et un jolie bras d'honneur fait au droit de vote des citoyens français et des Pays bas ( et sans doute d'autres qui n'ont pas pu le faire )

Dès l'or comment veux que les citoyens français réagissent vis à vis du droit de vote ? Ont ne peux pas d'un coté faire sont démocrate et proposer aux français de décider si oui ou non la constitution européen leur conviens et quand la réponse ne leur conviens pas nous élever ce droit de vote.

Ben aujourd'hui viens pas t'étonner que des gens comme Panda n'ai pas envie de voter vu ce genre de choses.
Ce n'était pas le Traité de Lisbonne qui était soumis au référendum, mais le projet de Constitution Européenne. Le traité simplifié, dit Traité de Lisbonne, a été mis en route notamment par Sarkozy, après son élection.

Pour l'histoire des 3 tours, tu crois pas que ça va beaucoup trop lasser les gens d'aller au bureau de vote 3 dimanches de suite pour une seule élection ? Tu aggraves l'abstention là.
Citation :
Publié par Kei-ling
Dès l'or comment veux que les citoyens français réagissent vis à vis du droit de vote ? Ont ne peux pas d'un coté faire sont démocrate et proposer aux français de décider si oui ou non la constitution européen leur conviens et quand la réponse ne leur conviens pas nous élever ce droit de vote.
Jsuis désolé de le redire, mais nous avons tous voté deux fois pour la constitution, une première fois pour donner notre opinion, une deuxième fois pour laisser le parlement choisir pour nous.

Que tu aimes ça ou non, les Français, tous les Français ont eu le choix et ont décidé de laisser les parlementaires voter à leur place en choisissant Nicolas Sarkozy pour président.
Citation :
Publié par Vonwen
Ce n'était pas le Traité de Lisbonne qui était soumis au référendum, mais le projet de Constitution Européenne. Le traité simplifié, dit Traité de Lisbonne, a été mis en route notamment par Sarkozy, après son élection.

Pour l'histoire des 3 tours, tu crois pas que ça va beaucoup trop lasser les gens d'aller au bureau de vote 3 dimanches de suite pour une seule élection ? Tu aggraves l'abstention là.
Ben le problème c'est justement que Sarkozy n'a pas respecter le vote des français.

Les français n'avaient rien contre une réécriture de la constitution ou un traité simplifié mais la moindre des choses c'était de le montrer aux citoyens de chaque pays et de nous laisser voter.

Le pouvoir peux pas se foutre de l'avis du peuple quand ça l'arrange pas et espérer qu'après les citoyens aurons encore confiance en le droit de vote quand ça arrange le pouvoir en place.

Citation :
Jsuis désolé de le redire, mais nous avons tous voté deux fois pour la constitution, une première fois pour donner notre opinion, une deuxième fois pour laisser le parlement choisir pour nous.

Que tu aimes ça ou non, les Français, tous les Français ont eu le choix et ont décidé de laisser les parlementaires voter à leur place en choisissant Nicolas Sarkozy pour président.
Les français n'avaient rien contre un réécriture de la constitution ou même une simplification mais la moindre des choses c'était de nous en laisser le choix , certains présidents ne devraient pas voir un vote présidentiel comme un chèque en blanc mais comme une marque de confiance quand à nous représenter ..........confiance qui depuis à été largement trahi ne serai ce que par l'absence de référendum.
Citation :
Publié par Kei-ling
Ben le problème c'est justement que Sarkozy n'a pas respecter le vote des français.

Les français n'avaient rien contre un réécriture de la constitution ou même une simplification mais la moindre des choses c'était de nous en laisser le choix , certains présidents ne devraient pas voir un vote présidentiel comme un chèque en blanc mais comme une marque de confiance quand à nous représenter ..........confiance qui depuis à été largement trahi ne serai ce que par l'absence de référendum.
Il a respecté le vote des Français, c'est clairement explicité dans SON programme et il en a largement débattu à la TV pendant la présidentielle. A aucun moment il a caché qu'il ferait voter le parlement à la place de refaire un referendum, bien au contraire.

Donc les Français ont choisis et n'ont pas été floué !

A un moment ce serait bien de reconnaitre la réalité et arrêter de se retrancher derrière son opinion.
Citation :
Publié par Vonwen
Ce n'était pas le Traité de Lisbonne qui était soumis au référendum, mais le projet de Constitution Européenne. Le traité simplifié, dit Traité de Lisbonne, a été mis en route notamment par Sarkozy, après son élection.
Oula je me suis melange les pinceaux

Non ce que je voulais dire en fait, c'est que le traite soumis au referendum et le traite passe par voie parlementaire sous Sarkozy n'etait pas le meme, le non a ete un minimum respecte de ce point de vue la.
Citation :
Publié par Arcalypse
Il a respecté le vote des Français, c'est clairement explicité dans SON programme et il en a largement débattu à la TV pendant la présidentielle. A aucun moment il a caché qu'il ferait voter le parlement à la place de refaire un referendum, bien au contraire.

Donc les Français ont choisis et n'ont pas été floué !

A un moment ce serait bien de reconnaitre la réalité et arrêter de se retrancher derrière son opinion.
Donc vous donnez indirectement raisons à panda qui part du principe que le système politique est pourrie.

Pourquoi pas après tout.

D'ailleurs le problème viens sans doute du fait que le président à beaucoup trop de pouvoir là ou il ne devrait être qu'un simple représentant du peuple ( et pas seulement de ses partisans ).

Un vote présidentiel n'est pas une reconnaissance inconditionnel des idées du candidat mais cela certains semble l'oublier un peu trop vite et y trouver une justification ( illusoire ) à l'injustifiable.
Citation :
Publié par Kei-ling
Un vote présidentiel n'est pas une reconnaissance inconditionnel des idées du candidat mais cela certains semble l'oublier un peu trop vite et y trouver une justification ( illusoire ) à l'injustifiable.
Ben faudrait savoir, vous gueulez quand les candidats ne tiennent pas leurs promesses et vous gueulez aussi quand ils les tiennent.

Désolé, mais quand tu votes pour quelqu'un, tu donnes ton accord pour son programme, tu votes pas pour qu'il te redemande ensuite si t'étais bien d'accord avec son programme, si t'es bien sur d'avoir tout compris etc...
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