[Arkken]

Citation :

Publié par Goldenbar

Bonjour,

C'est la Chine, entre autres, qui a aidé la Corée du Nord dans l'acquisition de la bombe A.

C'est pas vraiment dans l'intérêt des chinois d'avoir un petit pays instable sur le plan international, et situé juste à côté de chez lui, de disposer de l'arme nucléaire

[Matharl]

Citation :

Publié par Arkken

C'est pas vraiment dans l'intérêt des chinois d'avoir un petit pays instable sur le plan international, et situé juste à côté de chez lui, de disposer de l'arme nucléaire

Vu qu'ils sont du même bord de l'échiquier, si.

[Goldenbar]

Citation :

Publié par Arkken

C'est pas vraiment dans l'intérêt des chinois d'avoir un petit pays instable sur le plan international, et situé juste à côté de chez lui, de disposer de l'arme nucléaire

Ils coopèrent dans tous les domaines de l'armement.
Ce sont eux qui ont aidé les Nord coréens dans la construction de leur centrale nucléaire. Ils collaborent étroitement.

[Goldenbar]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Prove it.

Je cherche les infos je ne sais plus ou j'ai pêché ça, mais c'est somme toute logique, ils sont assez proches, les Chinois les ont aidés pour la construction de leur centrale nucléaire.
Et puis de toute façons il n'y a pas beaucoup d'autres pays qui pourraient les avoir aidé hormis l'Inde et le Pakistan. Et il me semble que L'Inde et la Chine sont ennemis et comme les Nord Coréens sont proches des Chinois, ce n'est pas l'Inde qui va les aider, reste le Pakistan ou la Chine.

Citation :

Publié par Goldenbar

Je cherche les infos je ne sais plus ou j'ai pêché ça, mais c'est somme toute logique, ils sont assez proches, les Chinois les ont aidés pour la construction de leur centrale nucléaire.
Et puis de toute façons il n'y a pas beaucoup d'autres pays qui pourraient les avoir aidé hormis l'Inde et le Pakistan. Et il me semble que L'Inde et la Chine sont ennemis et comme les Nord Coréens sont proches des Chinois, ce n'est pas l'Inde qui va les aider, reste le Pakistan ou la Chine.

C'est pas tellement sur l'argument que je te reprenais mais plutôt la manière. D'ailleurs je m'en félicite parce que c'est nettement mieux comme ça.

Sous entendu : ça prend véritablement de l'intérêt.

[harermuir]

Citation :

Publié par Goldenbar

Tout à fait.
C'est ce que font les États Unis, le Royaume Uni, La France et la Chine d'ailleurs, se protéger. A partir de là pourquoi interdire la bombe aux autres ?
D'ailleurs bien qu'Israël ne l'ait jamais confirmé, ils sont possesseurs de l'arme atomique, et c'est légitime, c'est un pays souverain, ils font ce qu'ils estiment nécessaire pour leur protection.

La prolifération pose quand même un certain nombre de problème, mais bon ...

On a un pays singulièrement isolée au milieu de deux puissances nucléaires "ennemis" (le Pakistan, allié inconditionnel des états unis, et dont le contrôle de l'arme nucléaire est discutable, et Israël).
Le pays en question essaie d'asseoir une position de puissance locale (dans lequel on le conforte d'ailleurs, indirectement, sans en tirer aucun bénéfice ...), et pour assurer cette position, il a besoin d'être reconnu comme une puissance nucléaire.
Qui plus est, de notre point de vue égoïste de puissance occidentale qui veulent se prémunir au mieux de l'extrémisme islamiste, il me semble indispensable de permettre à des états musulmans de rejoindre le club des grandes puissances diplomatiques (et ca implique encore une fois l'arme nucléaire). L'Iran, de ce point de vue là, est à mon avis idéalement placé (même si ca ne suffirait sans doute pas).
Reste le problème du régime ... Là, y a pas 36 manière de faire les choses. Soit on y va à grand renforts de tank, avec les corollaires immédiats en terme d'image de l'occident (on donne raison aux extrémistes), et le fait que, tout simplement, c'est peut être bêtement impossible (c'est 4 fois plus grand que l'Irak, avec une géographie moins avantageuse pour les envahisseur, 3 fois plus grand que l'Afghanistan). A coté de ça, on a peut être la possibilité de faire pression grâce à leur désir d'avoir l'arme atomique, en essayant de les contraindre à ouvrir un peu au moins les voies d'information.

Ah oui, et la France doit toujours des centrales à l'Iran ...

Pour la Corée du Nord, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire ... C'est à se demander s'il ne faudrait pas avoir recours à des barbouzeries.

[Goldenbar]

Citation :

Publié par MeiNeJa

C'est pas tellement sur l'argument que je te reprenais mais plutôt la manière. D'ailleurs je m'en félicite parce que c'est nettement mieux comme ça.

Sous entendu : ça prend véritablement de l'intérêt.

Tu as bien fait c'est vrai que c'était un peu court.
Voiçi un article du Point qui date de début 2007 qui comble ce que j'ai oublié.
http://www.lepoint.fr/actualites-mon...on/924/0/15290

En gros, ça commencé avec les Soviétiques, s'est poursuivi avec les Chinois, et en dernier le Pakistan. Ce n'est pas terminé , si mes souvenirs sont bons la prolifération continue puisqu'il me semble que les Nord Coréens collaborent avec l'Iran...

[Goldenbar]

Citation :

Publié par harermuir

La prolifération pose quand même un certain nombre de problème, mais bon ...

On a un pays singulièrement isolée au milieu de deux puissances nucléaires "ennemis" (le Pakistan, allié inconditionnel des états unis, et dont le contrôle de l'arme nucléaire est discutable, et Israël).
Le pays en question essaie d'asseoir une position de puissance locale (dans lequel on le conforte d'ailleurs, indirectement, sans en tirer aucun bénéfice ...), et pour assurer cette position, il a besoin d'être reconnu comme une puissance nucléaire.
Qui plus est, de notre point de vue égoïste de puissance occidentale qui veulent se prémunir au mieux de l'extrémisme islamiste, il me semble indispensable de permettre à des états musulmans de rejoindre le club des grandes puissances diplomatiques (et ca implique encore une fois l'arme nucléaire). L'Iran, de ce point de vue là, est à mon avis idéalement placé (même si ca ne suffirait sans doute pas).
Reste le problème du régime ... Là, y a pas 36 manière de faire les choses. Soit on y va à grand renforts de tank, avec les corollaires immédiats en terme d'image de l'occident (on donne raison aux extrémistes), et le fait que, tout simplement, c'est peut être bêtement impossible (c'est 4 fois plus grand que l'Irak, avec une géographie moins avantageuse pour les envahisseur, 3 fois plus grand que l'Afghanistan). A coté de ça, on a peut être la possibilité de faire pression grâce à leur désir d'avoir l'arme atomique, en essayant de les contraindre à ouvrir un peu au moins les voies d'information.

Ah oui, et la France doit toujours des centrales à l'Iran ...

Pour la Corée du Nord, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire ... C'est à se demander s'il ne faudrait pas avoir recours à des barbouzeries.

En l'état actuel des choses l'occident ne peut pas faire grand chose.
Seuls les Chinois pourraient faire pression.
Sinon il suffit d'attendre la fin du régime, ce n'est qu'une question de temps.
Le régime est à bout. Un peu comme l'URSS en son temps.
C'est la meilleure solution, les efforts financiers feront tomber le régime.

[dazzle]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Libre à toi de penser que l'intervention de 2003 était justifiée par autre chose qu'une vision mystique d'un vieux de 65 ans qui arrive à tirer sur ses potes au fusil de chasse en étant bourré.

Mais que je sache, ce n'est pas l'Iran ou la Corée du Nord qui préconise l'emploi d'arme nucléaire tactique à pénétration pour réduire des usine souterraine, mais l'USAF, en droite ligne des délires MacArturien de la guerre de Corée première du nom.

Et que je sache les seules armes nucléaires employées jusqu'à présent en période de conflit l'ont été par les Etats Unis.

Ton anti-américanisme/sionisme est tout simplement écoeurant. Tu gobes tout ce que les pseudos-penseurs d'internet disent (complot 11 septembre, Irak = essence, ...) en pensant être super intelligent car tu ne penses pas comme les autres, tu es spécial, les autres sont des moutons abrutis.

Pour l'utilisation des armes nucléaires au Japon pdt la seconde guerre mondiale, c'était la seule solution pour régler un conflit qui aurait fait des millions de victimes supplémentaires. Je trouve que finalement c'était pas si mal que ça.

[Loum]

Citation :

Publié par Ptikoby

C'est surtout qu'une fois que l'Iran aura son arme, l'occident devra fermer sa grande gueule, là nos gouvernements roulent des mécaniques et font les gros bras.

la Corée du nord me parait bien plus dangereuse, parce que l'Iran est tout de même un peu plus démocratique et je pense d'après mes lectures, redevenir ce qu'ils étaient l'ancienne Perse et tout le bataclan, les dingues au pouvoir en Corée eux on ne sait pas trop ce qu'ils veulent, excepté des $$$$$.

A contrario j'ai bien plus peur d'un gouvernement très religieux comme celui de l'Iran qui pourrait bombarder pour des raisons purement religieuses. C'est un peu grossier mais un religieux fanatique persuadé qu'il ira au paradis si il meurt en martyr, ça me fait plus peur qu'un nord coréen qui se soucie de son bien être maintenant et moins quand il ira au ciel.

Y en a un tu peux le convaincre avec l'argent, l'autre...

[dazzle]

Citation :

Publié par Loum

A contrario j'ai bien plus peur d'un gouvernement très religieux comme celui de l'Iran qui pourrait bombarder pour des raisons purement religieuses. C'est un peu grossier mais un religieux fanatique persuadé qu'il ira au paradis si il meurt en martyr, ça me fait plus peur qu'un nord coréen qui se soucie de son bien être maintenant et moins quand il ira au ciel.

Y en a un tu peux le convaincre avec l'argent, l'autre...

je suis d'accord avec toi mais faut pas oublier l'idéologie qui règne en Corée du Nord qui se rapproche bcp du fanatisme

[Qaid]

C'est que du cinéma tout ça, le risque nord-coréen est minime. Le pays vit en autarcie, subit des grandes famines, on fait la queue pour pouvoir manger, l'eldorado pour les nord-coréens se trouve au sud mais malheureusement peu y arrivent. C'est triste de voir une personne détruire un pays sans pouvoir réagi, parce que au fond le conseil de sécurité va faire quoi? Comment punir la Corée du Nord? Ca fait longtemps que tout ce cinémas dure...

[dazzle]

Citation :

Publié par Le Qaid

C'est que du cinéma tout ça, le risque nord-coréen est minime. Le pays vit en autarcie, subit des grandes famines, on fait la queue pour pouvoir manger, l'eldorado pour les nord-coréens se trouve au sud mais malheureusement peu y arrivent. C'est triste de voir une personne détruire un pays sans pouvoir réagi, parce que au fond le conseil de sécurité va faire quoi? Comment punir la Corée du Nord? Ca fait longtemps que tout ce cinémas dure...

Il me semble que c'est la Chine qui empeche de prendre toute décision au conseil de sécurité.

[GregWare]

Citation :

Publié par Northernlights

C'est un peut tout ce qui reste a Kim-Jong-il

C'est faux ! Il lui reste aussi de jolies jolies lunettes de vieille charcutière qui a fait fortune.

Sinon, j'ai du mal à comprendre le parallèle avec l'Iran. Il est difficile de mettre ces deux pays sur un pied d'égalité.

[Qaid]

Citation :

Publié par dazzle

Il me semble que c'est la Chine qui empeche de prendre toute décision au conseil de sécurité.

La question que je me pose c'est quelle punition le conseil pourrait prendre? C'est pas un embargo qui va remettre les idées en place aux dirigeants nord-coréens.

[Mardil]

Citation :

Publié par Le Qaid

C'est triste de voir une personne détruire un pays sans pouvoir réagi, parce que au fond le conseil de sécurité va faire quoi?

Dans la mesure où la Corée du Nord a assez de missiles conventionnels pour rayer Séoul de la Carte en 30 minutes, le conseil ne fera rien. Comme depuis plus de 50 ans, quoi.
Il y a beaucoup trop de vies en jeu pour risquer un mouvement, et l'arme nucléaire, au fond, n'est qu'une marche de plus de franchie dans une politique de dissuasion vis à vis de la Corée du Sud et des US qui n'a pas cessé depuis la fin de la guerre de Corée.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par dazzle

Ton anti-américanisme/sionisme est tout simplement écoeurant. Tu gobes tout ce que les pseudos-penseurs d'internet disent (complot 11 septembre, Irak = essence, ...) en pensant être super intelligent car tu ne penses pas comme les autres, tu es spécial, les autres sont des moutons abrutis.

Parce que tu vas me dire que la décision d'attaquer l'Irak en 2003 était dictée par une politique raisonnée ?

Non sans déconner je crois que pour le cas de l'Irak celui qui a gobé des théories hallucinantes ce n'est pas moi, mais tes potes les députés des Etats Unis et les 300 millions d'américains. Pas besoin d'aller chercher bien loin les références mystiques, un article récent sortait les perles du secrétaire d'état qui assermentait ses comptes rendus sur la guerre d'Irak au big boss de citations bibliques.

Citation :

Pour l'utilisation des armes nucléaires au Japon pdt la seconde guerre mondiale, c'était la seule solution pour régler un conflit qui aurait fait des millions de victimes supplémentaires. Je trouve que finalement c'était pas si mal que ça.

Oui après tout si ça ne te touche pas, c'est jamais un mal qu'on commette un petit massacre gratuit de civils hein ? Tsss Tsss

Edit : Et j'aimerai que tu me trouves dans le passage que tu quotes une seule allusion au 11 septembre de ma part, sachant que je ne suis pas vraiment à classer sur ce forum dans la liste des clampins adeptes de la théorie du complot. Bref tu débites une belle quantité de [Club dorothée] mais ça va on à l'habitude que tu fasses ça quand tu perds pied dans l'argumentation.

[Matharl]

Citation :

Publié par dazzle

Ton anti-américanisme/sionisme est tout simplement écoeurant. Tu gobes tout ce que les pseudos-penseurs d'internet disent (complot 11 septembre, Irak = essence, ...) en pensant être super intelligent car tu ne penses pas comme les autres, tu es spécial, les autres sont des moutons abrutis.

Arrêtes l'alcool, çà te fait du mal à première vue... D'où est-ce que tu sors l'anti-sionisme là, çà n'a rien à voir avec le sujet, tu cherches à avoir ton premier point Goldwin?
Edit : Pas besoin d'en dire plus, Jean Mineur a cité l'article que j'allais mettre.

Citation :

Pour l'utilisation des armes nucléaires au Japon pdt la seconde guerre mondiale, c'était la seule solution pour régler un conflit qui aurait fait des millions de victimes supplémentaires. Je trouve que finalement c'était pas si mal que ça.

Si l'utilisation des bombes étaient justifiée, pourquoi en avoir envoyé deux? Une seule aurait largement suffit pour faire passer le message...

[Dubble E]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Si l'utilisation des bombes étaient justifiée, pourquoi en avoir envoyé deux? Une seule aurait largement suffit pour faire passer le message...

Ils voulaient surement le faire mieux passer, ou faire un essai nucléaire supplémentaire.

[Mardil]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Et que je sache les seules armes nucléaires employées jusqu'à présent en période de conflit l'ont été par les Etats Unis.

Si je peux me permettre, le fait de dire que les US ont été les seuls à utiliser la bombe en situation me semble complètement hors de propos ici.
Le monde à la fin de la seconde guerre mondiale était dans une situation historiquement très différente de la situation actuelle.

Et accessoirement, les connaissances sur la bombe étaient différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui : en particulier, les militaires n'avaient aucune idée des conséquences des radiations sur le long terme. Ils voyaient les bombes atomiques comme des bombes traditionnelles, mais beaucoup plus grosses.
A titre de comparaison, les bombardements (conventionnels) de Tokyo ou de Dresde ont fait chacun plus de victimes (en une seule nuit à chaque fois) que n'importe lequel des bombardements nucléaires.


Bref, entre les attaques nucléaires contre le Japon et aujourd'hui, les différences sont nombreuses, il suffit de regarder l'état du Monde en 45 :
- Le monde sort du conflit de loin le plus meurtrier de l'histoire. La moitié de la planète est en ruines, les populations sont exsangues, un conflit majeur pointe entre l'occident et l'URSS.
- La guerre est encore loin d'être terminée avec le Japon, chaque avancée militaire est un véritable bain de sang, les estimations de pertes les plus optimistes se comptent en millions de vies pour un débarquement, dont le succès n'est pas garanti par les généraux alliés.
- Soit dit en passant, on commence à entrevoir l'ampleur et l'atrocité des crimes de guerre du Japon en Mandchourie, en Corée et en Chine...
- Les conséquences à long terme des retombées radioactives sont encore insoupçonnées.
- Un seul pays dispose de la bombe : il n'y a aucun risque de ripostes nucléaires.


Donc, dire que les US ont été le seul pays à utiliser la bombe ne nous apprends rien sur leur comportement aujourd'hui, il faut être de mauvaise foi pour oser prétendre le contraire.



Oh, juste une remarque : les plans de débarquements américains sur le Japon, c'était d'envoyer des armes atomiques sur les positions défensives des plages juste avant de débarquer. Je vous laisse imaginer le carnage qu'auraient alors causé les retombées radioactives.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Mardil

Donc, dire que les US ont été le seul pays à utiliser la bombe ne nous apprends rien sur leur comportement aujourd'hui, il faut être de mauvaise foi pour oser prétendre le contraire.

Non mais actuellement, seuls les américains et les russes (voir les chinois) re-envisagent l'emploi de l'arme nucléaire tactique. Je n'appelle pas ça une avancée positive quand sous prétexte de lutte contre la prolifération nucléaire on souhaite employer des armes nucléaires (c'est revenu dans les cartons depuis Tora bora en Afghanistan l'emploi d'une tête nucléaire de 5-10 kT en explosion pour détruire les complexe sous-terrain).

[Mardil]

Sur ce point je suis d'accord. Je réagissais à la comparaison historique.

[Estal'exilé]

Le fait est que la Corée du nord n'est pas la poudrière que représente l'Iran.

Pour le moment ce n'est qu'un pays dirigé par un mégaloman avide d'argent. Un gars très certainement corruptible sous réserve de lui montrer des dollars. Alors soit, on lui en donne pour ne pas qu'il ait l'idée de vendre son arme pour en récupérer par un autre moyen.
Il ne faut pas oublier que s'il tient c'est aussi que sa clique de généraux le soutien, le jour ou il n'aura plus son pouvoir, celui de ramener du fric à la maison pour faire de beaux défilés sur la place rouge locale, ils chercheront à le remplacer et là, cela deviendra dangereux. Parce que qui le remplacera?

L'Iran, ils s'en foutent du fric, ils sont idéologique.Qu'ils n'aient pas la bombe est aussi une sécurité pour eux vis à vis d'Israel qui nous a déjà prouvé qu'ils étaient capable du pire. Une bombe qui saute sur Téhéran aura le même impacte qu'une bombe qui saute sur Jérusalem => Guerre totale dans la région, on oublie nos petits différents entre amis pour se foutre joyeusement sur la gueule contre le grand Satan local...

Donc on maintient un faible pour ne pas que le fort se sente trop menacé et commette une grosse connerie " préventive ".

[Ghalleinne]

sauf qu'en fonction de la bombe qui pête, les sunites vont pas réagir pareil, si c'est une bombe chiite qui tombe sur jérusalem, ça va être un joyeux bordel diplomatique puisque les entrées en guerre vont se faire dans tout les sens, alors que, si c'est israel qui bombarde téhéran, tout le monde va se mettre d'accord pour aller trucider les israeliens.

La différence et de taille, dans un cas tu fou le bordel dans la région, dans l'autre tu uni tout le monde contre les israeliens...

[Nasdaq]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Non mais actuellement, seuls les américains et les russes (voir les chinois) re-envisagent l'emploi de l'arme nucléaire tactique. Je n'appelle pas ça une avancée positive quand sous prétexte de lutte contre la prolifération nucléaire on souhaite employer des armes nucléaires (c'est revenu dans les cartons depuis Tora bora en Afghanistan l'emploi d'une tête nucléaire de 5-10 kT en explosion pour détruire les complexe sous-terrain).

meme avant ca, l'utilisation de projectiles perforants durcis a l'uranium. Et ca ils en tirent tout le temps