[Ray aime pas Robert]

Bah le soucis de l'hydrogène c'est que mis à part en stockage liquide type méthanier, on ne peut pas le stocker de manière fiable puisque tous les matériaux sont poreux à ce gaz (me semble que c'est 1% de perte par jour sur un réservoir en gazeux) or, même en stockage liquide on se doit de conserver une phase gazeuse d'où une impossibilité de stocker sur le long terme de l'hydrogène.

Le problème bien sûr peut être évacué en sur-produisant en continu de l'hydrogène, mais bon ça signifie qu'on dispose déjà une source d'énergie abondante et peu chère (tautologie détectée)

[Lugi Sakabu]

Pour l'effet joule, je sais pas je pense pas que ce soit ça le problème. Le problème est plus lié au coût de l'installation, voir l'installation tout court.

Vous y connaissez beaucoup en ligne de transport d'électricité transmaritime ?

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pour l'effet joule, je sais pas je pense pas que ce soit ça le problème. Le problème est plus lié au coût de l'installation, voir l'installation tout court.

Vous y connaissez beaucoup en ligne de transport d'électricité transmaritime ?

Alors explique moi pourquoi il n'y a pas une ligne directe entre l'Islande et l'Europe? Ils ont une économie basée sur l'électrolyse d'aluminium à la place...

C'est pas le coup d'installation, c'est bien le fait qu'il n'y a plus de tension à l'arrivée.
Je vais jeter un oeil pour ces histoires d'effet joule.

http://www.geni.org/globalenergy/lib...ms/index.shtml

Ou tout bonnement wiki.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Vous y connaissez beaucoup en ligne de transport d'électricité transmaritime ?

Au delà de 200 ou 250 km (je ne me souviens pas de la limite, mes cours théoriques remontent à loin maintenant) tu perds 50% de la puissance électrique transportée.
Sachant que tu ne pourras pas mettre de l'Offshore au large à moins de 10 ou 12 km pour ne pas gêner le trafic maritime et le paysage, et que hormis quelques gros centres urbains comme Marseille Bordeaux et Nantes les villes se trouvent à plus de 200 km, ça reste assez utopique de disposer ces centrales éoliennes en mer.

Sur le rail Transmanche je doute aussi qu'on puisse mettre des éoliennes pile en face du Calaisis.

Et puis bon les éoliennes c'est bien gentil, mais derrière chaque éolienne se cache une centrale thermique (Charbon, Fioul ou Gaz) pour palier à la nature discontinue de la production éolienne.

[Linou]

Citation :

Publié par falcon

A noter que...

Citation :

L'Arctique n'est pas régi par un accord international, laissant libre cours aux revendications de territoires de ses sept Etats riverains, ainsi qu'aux populations autochtones.

Falcon

arf... va y avoir de l'expatriation d'inuit et de samoyède...

[Assurancetourix]

Heu c'est sûr que le transport de l'électricité est un vrai problème à cause principalement de l'effet Joule, c'est pas pour rien qu'on fait des lignes hautes-tension en aluminium ou autre conneries coutant cher (effet joule: R.I^2, alors on baisse I tant qu'on peut (haute tension), ainsi que R, qui est proportionnel à la longueur du fil...)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par skywise

Sympa les pertes d'énergies pour ramener la production sur la terre ferme.

Et puis bonjour le prix de l'install

1) ça ne change pas grand chose de faire passer 100 000 volt sur 50 km dans la mer ou dans la terre, la déperdition d'énergie est la même. Tout le monde n'a pas la chance d'habiter à côté d'une centrale nucléaire non plus.
2) Poser des câbles étanches est sans doute plus cher, mais il n'y a pas besoin d'exproprier qui que ce soit ou de négocier avec les autorités de protection du paysage.

Bref, l'éolien of shore présente pas mal d'avantage (vents plus réguliers et plus forts, espace "gratuit", pas de voisins...) qui compensent ses inconvénients.

[Lugi Sakabu]

Je crois que le problème proviens essentiellement du coût d'installation des lignes. Le fait que ce soit de la THT et de le faire passer dans la flotte pose sans doute des problèmes d'isolation qui doivent rajouter un certain prix non négligeable mais pas insurmontable égard au reste du prix.
Sur les très grandes distances il est énergétiquement et économiquement plus rentable de transporter en THT continu qu'en alternatif, c'est l'option qu'a choisie la Chine pour acheminer l'énergie depuis son barrage géant vers les zônes urbaines.
Du reste, le R du câble tu peux le diminuer en augmentant la section (et augmenter d'autant le prix de ton câble).

Pour être franc, j'ai aucune idée de savoir si l'effet joule sera un obstacle, j'ai pas de chiffres en tête. Tout ce que je sais c'est qu'une ligne THT de ce type c'est loin d'être gratuit, et que ça sers à rien de la monter si il n'y a pas la production électrique en Islande pour rentabiliser l'installation.

Si tu décides de produire l'électricité en Islande parceque c'est pas cher et que le prix total t'aurais permis de tapisser la France d'éoliennes, je suis pas sûr qu'on s'y retrouve.

Par ailleurs, on peut se poser la question de l'impact sur l'éco-système marin d'une telle installation.

Citation :

Publié par Aloïsius

1) ça ne change pas grand chose de faire passer 100 000 volt sur 50 km dans la mer ou dans la terre, la déperdition d'énergie est la même. Tout le monde n'a pas la chance d'habiter à côté d'une centrale nucléaire non plus.
2) Poser des câbles étanches est sans doute plus cher, mais il n'y a pas besoin d'exproprier qui que ce soit ou de négocier avec les autorités de protection du paysage.

Bref, l'éolien of shore présente pas mal d'avantage (vents plus réguliers et plus forts, espace "gratuit", pas de voisins...) qui compensent ses inconvénients.

On pourrait aussi faire une zone strictement interdite à la navigation et monter à une altitude ou les vents sont très forts pour faire une bonne éolienne.
En fait non..


L'éolien off shore jsuis pas sur que ce soit bien, surtout à cause des 50km à parcourir.
Si tu places ton champ d'éoliennes sur terre, ya moyen de la mettre beaucoup plus proche. Sans compter les problèmes pour construire une base offshore (je suppose que sur terre ca doit être moins couteux, même si j'y connais rien, ca me parait évident).

Ou à la limite les mettre sur les iles inhabitées autour des grands ports.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par G.Skilled

L'éolien off shore jsuis pas sur que ce soit bien, surtout à cause des 50km à parcourir.
Si tu places ton champ d'éoliennes sur terre, ya moyen de la mettre beaucoup plus proche. Sans compter les problèmes pour construire une base offshore (je suppose que sur terre ca doit être moins couteux, même si j'y connais rien, ca me parait évident).

Les 50 km (sans doute moins, mais baste...), une fois comparés à la longueur moyenne des lignes très hautes tensions, c'est peanuts... La preuve :

Citation :

Publié par Aloïsius

Les 50 km (sans doute moins, mais baste...), une fois comparés à la longueur moyenne des lignes très hautes tensions, c'est peanuts... La preuve :

Effectivement, des éoliennes au large (10km) de brest seraient une bonne idée pour réduire les déperditions électriques.

[Aurelesk]

La résistance d'un fil vaut :
R = p*L/S.
p = Résistivité (rho) en Ohm.m
L = Longueur du fil (en mètre)
S = Section du fil (en m²)

Les lignes très hautes tensions sont faites en Aluminium (p=27.10^-9 Ohm.m). L étant la longueur, et ne connaissant pas du tout la section, je prend 500mm² soit 0,0005 m² (je ne connais pas trop le diamètre d'un câble, mais la valeur de 500mm² me dit vaguement quelques choses).

On admet que la tension maximal est de 1.000kV (soit beaucoup), et 200MW de puissance retenu pour un champ éolien semblable à celui en Écosse, le 3ème mondiale. Il y a donc 200A tout de même.

Pour un trajet de 50km, la résistance du fil :
R = p*L/S = 27.10^-9 x 50.10^3 / 5.10^-4 = 2,7 Ohm
P = R.I² = 2,7 x 200² = 108 kW -> Une perte assez minime de 0,054%.

Si je descend la tension extrême de 1.000kV de moitié, on se retrouve donc avec 400A et une perte de 0,216%. Si j'augmente pour 500km, le taux passe à 2,16% de perte (soit quand même 4,32MW) Du coup, je me demande si, mise à part le coup d'entretien dû au côté très perfide des bords marin qui nécessite, ne me suis je pas trompé dans les calculs ?

[Uphelus]

Citation :

Publié par Aurelesk

La résistance d'un fil vaut :
R = p*L/S.
p = Résistivité (rho) en Ohm.m
L = Longueur du fil (en mètre)
S = Section du fil (en m²)

Les lignes très hautes tensions sont faites en Aluminium (p=27.10^-9 Ohm.m). L étant la longueur, et ne connaissant pas du tout la section, je prend 500mm² soit 0,0005 m² (je ne connais pas trop le diamètre d'un câble, mais la valeur de 500mm² me dit vaguement quelques choses).

On admet que la tension maximal est de 1.000kV (soit beaucoup), et 200MW de puissance retenu pour un champ éolien semblable à celui en Écosse, le 3ème mondiale. Il y a donc 200A tout de même.

Pour un trajet de 50km, la résistance du fil :
R = p*L/S = 27.10^-9 x 50.10^3 / 5.10^-4 = 2,7 Ohm
P = R.I² = 2,7 x 200² = 108 kW -> Une perte assez minime de 0,054%.

Si je descend la tension extrême de 1.000kV de moitié, on se retrouve donc avec 400A et une perte de 0,216%. Si j'augmente pour 500km, le taux passe à 2,16% de perte (soit quand même 4,32MW) Du coup, je me demande si, mise à part le coup d'entretien dû au côté très perfide des bords marin qui nécessite, ne me suis je pas trompé dans les calculs ?

Salut

Allez petites corrections:

La plus grosses erreur:

les 200A avec comme données: 1MV et 200MW, (je supose que tu reste en alternatif) pour rappelle la formule est: P=UxIxRac(3)xCos(Phi)
Soyont transigeant nous pouvons admettre qu'il n'y a aucun réactif d'échangé donc Cos(Phi)=1 reste le Rac(3) que tu n'as pas pris en compte.

Le courant est donc de ~ 116A.

Pour le reste je suis nettement moins sûre de moi et demande vérification. Mais 500mm² me parait véritablement énorme. Reste a voire également le doublement des ligne afin de diviser notre courant.

Concernant l'utilisation d'une tension de 1MV dans un milieu aquatique, je me pause énormément de question quand à la faisabilité dut simplement à l'isolement nécessaire.

Voilà ma petite pierre

500mm² ca fait 16cm de diamètre, j'ai jamais regardé des lignes hautes tensions de près mais ca parait plausible.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par G.Skilled

500mm² ca fait 16cm de diamètre

Chez moi ça fait 25mm de diamètre.

Citation :

Publié par Robert le français

Chez moi ça fait 25mm de diamètre.

Ah oui, j'ai confondu les formules.
C'est tellement vieux chez moi, tu sais.
25.2 millimètres exactement.
2.5 cm de diamètre pour un fil qui doit s'étendre sur plusieurs centaines de mètres, et qu'on voit quand même assez gros, ca me parait peu, tout d'un coup.

[Lugi Sakabu]

L'âme des câbles HT est en acier. Mais ça me semble peu quand même.

[Aloïsius]

La nouvelle agite quelques médias : des personnels de l'IEA aurait déclaré, sous couvert d'anonymat, que les prédictions de cet honorable organisme international sur la production de pétrole serait bidonnées afin de ne pas provoquer de panique à l'achat et de ne pas mécontenter les Américains.

deux articles du guardian (en anglais, oui, je sais... si quelqu'un en a la traduction ou l'équivalent en VF, postez sans hésiter !)
http://www.guardian.co.uk/environmen...-energy-agency

http://www.guardian.co.uk/commentisf...-establishment

et en particulier ce graphique :

Là, en revanche, on est dans l'officiel de l'IEA. Mais noyé au fond du rapport. Que voit-on sur ce graphe ? Que la production dans les champs déjà exploité va s'effondrer à partir de ...2009 ! Qu'elle sera compensée jusque vers 2015 par l'exploitation de gisement déjà découvert mais non utilisé. Qu'ensuite, il faut compter sur de nouvelles découvertes et surtout sur des saloperies infâmes comme les sables bitumineux du Canada. Et ça, ce sont les prévisions officielles, celles qui sont optimistes et utilisent les chiffres des Saoudiens dont tout le monde pense qu'ils sont faux.
L'ensemble permettrait de maintenir et même d'accroître un peu la production d'hydrocarbure d'ici 2030. Ce sont les Chinois et les Indiens, dont la consommation explose, qui vont être content, tout comme l'ensemble des pays en développement rapide d'une planète dont la population va s'accroître d'un nouveau milliard d'habitants d'ici quoi, dix ans ?

Après ce bref exposé, quelques pistes de réflexion, suggestion de débat :
1) Quelle est la validité des différentes thèses sur le pétrole dont on disposera dans les années à venir ? business as usual ou choc pétrolier ?
2) Que font concrètement les gouvernements, les entreprises, les particuliers pour préparer cette mutation ? Quelles sont les pays ou les sociétés qui s'y préparent le mieux, quels sont ceux qui vont en prendre plein la gueule ?
3) dans l'hypothèse d'une envolée brutale des prix d'ici 5 ans (disons, 300 dollars le baril en 2015 par exemple), quelles seraient les conséquences économiques et géo-politiques à court terme ? Comment gérer -à l'échelon national et européen- ces conséquences immédiates ?

Le wikipedia sur les réserves pétrolières est pas mal fait :

Citation :

Une opinion divergente sur les réserves pétrolières saoudiennes a été avancée par Matthew Simmons qui a affirmé dans son livre de 2004 Twilight in the Desert ('crépuscule dans le désert') que la production pétrolière saoudienne est en déclin, et qu'elle ne pourra excéder le niveau actuel — à peu près 4 milliards de barils par an [7]. En plus de sa croyance en un pic pétrolier saoudien, Simmons affirme aussi que les Saoudiens pourraient avoir irrémédiablement endommagé leurs principaux champs pétroliers en y injectant de l'eau de mer de manière excessive pour tenter de maintenir leur pression afin de rendre plus facile l'extraction.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...9troli%C3%A8re

[barbe]

Je peu répondre en partie à ta question 2 puisque je suis actuellement assez proche d'un des plus gros centre de recherche francais sur la combustion.

Enormément de travaux portent sur l'amélioration des processus de convertion pétrole -> énergie afin d'optimiser les rendements, si bien qu'au final on devrai pouvoir augmenter les capacités de production des installations sans en augmenter la consommation.
Il y a également des travaux qui portent sur l'utilisation d'autres carburants (au sens large pas que carburant pour voiture). En particulier les gaz (naturel, biogaz, syngaz).

Dans tous les cas on va clairement au devant d'un probleme assez important : il n'existe actuellement aucune solution aussi pratique que l'essence/gazoil pour les voitures. Mais je pense que lorsque les enjeux économiques vont s'envoler, des solutions pour l'instant assez peu exploré vont faire leur apparition, faut pas croire il y a enormément d'inventions en stock dans les labo seulement aucune entreprise pour les développer.

En france on est assez bien loti puisque l'énergie électrique ne dépend pas trop du pétrole, par contre transports et industries risquent d'avoir assez mal. Le pire pour l'instant semble etre le transport aérien, la par contre il n'y a aucune alternative au kérozene dans les cartons d'apres ce que j'ai entendu à droite à gauche... Les constructeurs font un peu la politique de l'autruche d'ailleurs...

Les schistes bitumineux, les USA et le Canada en ont beaucoup, sont plus chers à produire mais quand il n'y aura plus de pétrole facile à extraire ils auront ça pour eux. Et ils en ont vraiment beaucoup...

Citation :

Les États-Unis jouissent de la plus forte concentration de schiste bitumineux du monde, selon le Bureau of Land Management et détiennent, estime-t-on, 800 milliards de barils de réserves de pétrole, assez pour satisfaire la demande en pétrole des États-Unis (si elle reste aux niveaux actuels) pendant 110 ans. Le développement du schiste bitumineux est possible, car les prix du pétrole sont suffisamment élevés et la technique pour transformer le schiste bitumineux en pétrole est connue depuis le Moyen Âge.

[Ray aime pas Robert]

Ton titre est faux Aloïsius.

La fin du pétrole bon marché. Et donc une fois le titre mis en adéquation, bah c'est comme toute ressource dont on dispose du monopole.

[barbe]

Citation :

Publié par Olblach

Les schistes bitumineux, les USA et le Canada en ont beaucoup, sont plus chers à produire mais quand il n'y aura plus de pétrole facile à extraire ils auront ça pour eux. Et ils en ont vraiment beaucoup...

Le probleme avec ces schistes c'est qu'en extraire le pétrole consomme parfois plus d'energie que le pétrole extrait lui meme (suis je clair?). Ce qui de fait rend toute exploitation tres douteuse...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Robert le français

Ton titre est faux Aloïsius.

La fin du pétrole bon marché.

pour une sociéte basée sur le pétrole bon marché, c'est gênant... Et de toute manière, bon marché ou pas, les stocks sont limités et la production déclinera.

[Faerune Stormchild]

Le seul truc qui finirait par rendre rentable les schistes bitumeux serait que tout le process d'extraction et celui de raffinage/crackage soit fait par des véhicules et des machines électriques à source solaire ou éolienne.
Sinon c'est un gouffre à énergie fossile liquide gazeuse ou solide, pour rien.

Actuellement au Canada c'est comme utiliser 5 litres d'eau propre pour en extraire 3 litres d'eau sales pour obtenir 2 litres d'eau propre. En sachant que les 5 premiers litres d'eau propre finiront à la fin en vapeur d'eau inutilisable.