[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par Kastiel
L'isolation des veilles demeures via par exemple une isolation extérieurs se feras d'elle même avec le temps du fait de la concurrence énergétique des maisons BEPOS.

Quand Mr X se rendra compte que la maison BEPOS de Mr Y lui fait économiser pas mal de fric sur ses factures énergétiques et de consommation d'eau une mise à niveau de sa veille maison va le titiller sérieusement si il n'est pas complètement débile.

D'ailleurs d'après les retours que j'ai d'agents immobiliers leurs clients sont de plus en plus regardant sur la note de performance énergétique attribué aux biens....ça aussi ça va fortement jouer sur la mise à niveau du parc immobilier.
Si la BEPOS a un impact aussi merveilleux que la RT2012 ça va être magnifique effectivement. On se tapera encore un +30% du prix global. Ca va être top pour remplir le quota de logement sociaux. Les entreprises de constructions vont être aux anges, enfin celles qui seront encore là parceque c'est l'hécatombe là.
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Publié par tetrafred
Si la BEPOS a un impact aussi merveilleux que la RT2012 ça va être magnifique effectivement. On se tapera encore un +30% du prix global. ça va être top pour remplir le quota de logement sociaux. Les entreprises de constructions vont être aux anges, enfin celles qui seront encore là parceque c'est l'hécatombe là.
Ah ça c'est sur que les petites boites de construction qui se sont pas préparés à l'évolution de leur métier vis à vis des nouvelles normes elles vont prendre très cher mais d'un autre coté BEPOS à déjà été retardé de plus de 5 ans pour leur laisser du temps donc c'est pas comme si ils n'avaient pas déjà été largement prévenu.
Possiblement une destruction creative. Le marche s'agrandit avec le besoin de mise a niveau environnementale. Si il y a une demande, et que l'offre est inadequate, c'est normal qu'on passe par une phase de reajustement.
Citation :
Publié par Kastiel
Ah ça c'est sur que les petites boites de construction qui se sont pas préparés à l'évolution de leur métier vis à vis des nouvelles normes elles vont prendre très cher mais d'un autre coté BEPOS à déjà été retardé de plus de 5 ans pour leur laisser du temps donc c'est pas comme si ils n'avaient pas déjà été largement prévenu.
T'a surtout des grosses boites qui sont vraiment limites et c'est pas une questions de se préparer aux nouvelles normes c'est juste que ces dernières font drastiquement baisser le volume du marché.
On est a deux "grosses" boites du coin qui ont cabannés en 6 mois dont une qui avait misé sur le solaire à la grande époque de 2009 en pleine bulle spéculative... On ne compte pas le nombre de cabinets d'architectes qui ont fermés suite à la réduction des constructions non plus.
Non mais de manière générale, l'inflation règlementaire qu'on subit depuis une dizaine d'année est complètement délirante : sécurité, accès handicapés, économies d'énergie, lois environnementales, règles para-sismiques etc etc

On se mange de plein fouet les conséquences de la nouvelle mentalité du "zéro risque acceptable" et c'est pas fini. En attendant, les coûts explosent dans tous les secteurs industriels et la construction à cause de ça.

Qui a dit qu'on voulait conserver une industrie en France ?
Et encore quand derrière on te parle de simplification administrative mais qu'il faut que tu justifie chaque pièce que tu fournie dans un dossier ou quand tu dépose un dossier de 6 pages mais que le service instructeur en a 10 à remplir en papier avant de faire la saisie informatique etc etc.....

Ça devient pire que la maison des fous.
Citation :
Publié par Soumettateur
Non mais de manière générale, l'inflation règlementaire qu'on subit depuis une dizaine d'année est complètement délirante : sécurité, accès handicapés, économies d'énergie, lois environnementales, règles para-sismiques etc etc

On se mange de plein fouet les conséquences de la nouvelle mentalité du "zéro risque acceptable" et c'est pas fini. En attendant, les coûts explosent dans tous les secteurs industriels et la construction à cause de ça.

Qui a dit qu'on voulait conserver une industrie en France ?
Ben on commence à payer aujourd’hui non pas une politique du zéro risque acceptable mais les conséquences de notre incapacité à réformer notre mode de consommation.

Donc tu peux toujours pleurer mais dans les faits ces mesures d’adaptation à nos conneries ne font que commencer surtout quand tu vois l’empressement fantastique ( ) de la classe politique internationale à prendre le taureau par les cornes.
C'est ça l'étatisme. Se mêler de tout, quitte à faire (souvent) pire, pour justifier qu'une bureaucratie se rémunère sur le dos du contribuable.
Le premier ministère du logement dédié c'est 1967. Il y a 50 ans que l'état est censé veiller là dessus. Quelle réussite!

Chaque intervention de l'état voit une chute de la construction s'en suivre.

On va me dire vilain Ron J., voici donc mes arguments:

Loi de 1914
Loi Loucheur de 1928
Loi de 1948
Loi Barre de 1977
Loi Quillot de 1982

Toutes liées à une crise du logement. Elles les précèdent.

Etienne Wasmer l'économiste pointe du doigt le trop plein de réglementation du secteur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Wasmer

Tout n'est pas la faute de l'état, il n'est pas la cause de tout tout le temps, mais au mieux il n'arrange décidément rien. Et quand il s'en mêle
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Publié par Kastiel
Donc tu peux toujours pleurer mais dans les faits ces mesures d’adaptation à nos conneries ne font que commencer surtout quand tu vois l’empressement fantastique ( ) de la classe politique internationale à prendre le taureau par les cornes.
Sauf qu'on paie pour les autres parce qu'on est les seuls à s'infliger ce type de réglementations ubuesques et qui plombent notre compétitivité.

Dans ma boite, on a fait du partage d'expérience avec les japonais (un pays du tiers monde qui ne connait rien aux séismes) sur les pratiques en matière de génie-parasismique. La conclusion des japonais ça a été qu'en France on n'a pas beaucoup de séisme mais on a beaucoup de réglementations para-sismiques.

J'ai aussi pu travailler avec des allemands sur des projets et ils étaient fous devant le nombre de contraintes dans les faits complètement aberrantes qu'on s'impose pour prétendument protéger l'environnement.

Dernière modification par Soumettateur ; 22/03/2015 à 20h00.
Citation :
Publié par Soumettateur
Sauf qu'on paie pour les autres parce qu'on est les seuls à s'infliger ce type de réglementations ubuesques et qui plombent notre compétitivité.

Dans ma boite, on a fait du partage d'expérience avec les japonais (un pays du tiers monde qui ne connait rien aux séismes) sur les pratiques en matière de génie-parasismique. La conclusion des japonais ça a été qu'en France on n'a pas beaucoup de séisme mais on a beaucoup de réglementations para-sismiques.

J'ai aussi pu travailler avec des allemands sur des projets et ils étaient fous devant le nombre de contraintes dans les faits complètement aberrantes qu'on s'impose pour prétendument protéger l'environnement.
Tu te fiche de moi là avoue ?

Non car prendre les japonais pour tenter de tourner en ridicule nos précautions sismique après Fukushima c'est déjà osé mais prendre en plus les allemands et leurs usines à charbon pour taper sur notre encadrement écologique trop strict là ça on tombe quand même dans le troll bien gras.
Citation :
Publié par Kastiel
Non car prendre les japonais pour tenter de tourner en ridicule nos précautions sismique après Fukushima c'est déjà osé mais prendre en plus les allemands et leurs usines à charbon pour taper sur notre encadrement écologique trop strict là ça on tombe quand même dans le troll bien gras.
Les japonais sont une référence mondiale en génie para-sismique, mais tu m'en voudras pas si je considère que ça sert à rien de rentrer dans un débat technique avec toi.
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Publié par Soumettateur
Sauf qu'on paie pour les autres parce qu'on est les seuls à s'infliger ce type de réglementations ubuesques et qui plombent notre compétitivité.
Oué enfin, on a utilisé ces mêmes méthodes pour devenir "les maitres du monde". C'est un peu easy mode de demander aux autres de ne pas faire pareil pour nous rattrapper. Je dirais même que ce soit naturel qu'ils nous envoient chier. tu peux pas passer directement du bois à l'atome hein.
Citation :
Publié par Andromalius
Oué enfin, on a utilisé ces mêmes méthodes pour devenir "les maitres du monde". C'est un peu easy mode de demander aux autres de ne pas faire pareil pour nous rattrapper. Je dirais même que ce soit naturel qu'ils nous envoient chier. tu peux pas passer directement du bois à l'atome hein.
Naturel sans doute , sage j'en doute fort.

Il y à des questions déjà monstrueusement complexe et non politiquement correct qu'il va falloir se décider à aborder dans la décennie à venir donc je doute que la posture du "on à autant le droit que vous de foutre la planète en l'air pour notre petit confort" soit vraiment du meilleur augure.

Dernière modification par Kastiel ; 23/03/2015 à 09h00.
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Publié par Kastiel
Tu te fiche de moi là avoue ?

Non car prendre les japonais pour tenter de tourner en ridicule nos précautions sismique après Fukushima c'est déjà osé mais prendre en plus les allemands et leurs usines à charbon pour taper sur notre encadrement écologique trop strict là ça on tombe quand même dans le troll bien gras.
Tu sais que les reacteurs situes a Fuksuhima ont resiste au tremblement de terre ?

Et c'est les Allemands qui se targuent d'etre ecolos, d'ailleurs les verts et SdN n'arretent pas de les citer en exemple.
Citation :
Publié par Soumettateur
Sauf qu'on paie pour les autres parce qu'on est les seuls à s'infliger ce type de réglementations ubuesques et qui plombent notre compétitivité.
Le BTP ne peut pas etre delocalise (par definition), du coup c'est integralement neutre en terme de concurence avec les autres zones geographiques. L'exces de regulation pourrait entrainer une baisse de la demande ou rendre l'offre impossible a fournir, mais c'est assez douteux comme hypothese dans le cas qui nous interesse: il y a toujours penurie de logements en France (donc la demande reste forte, meme avec des prix eleves, comme le prouve l'etat de la bulle immobiliere qui ne s'est jamais deballonnee en France), tandis que les travaux d'amelioration energetique sont des travaux supplementaires a realiser sur des proprietes existantes qui n'auraient pas recu de modifications autrement, c'est donc un marche -en plus-. A priori c'est stimulant pour le secteur.
Si on restreint la discussion au BTP uniquement, le problème est une explosion du coût de la construction. C'est pas un hasard si la grande majorité des appartements neufs BBC ne peuvent être achetés que par des investisseurs subventionnés par des niches fiscales. Donc en France y a une pénurie de logement mais pas une pénurie de logements à des prix que les primo-accédants ne peuvent se permettre de payer.

Mais si vous considérez que ces nouvelles normes sont une bonne chose, il me semble que la cohérence doit vous conduire à changer de logement pour aller vivre dans un de ces logements qui coute 20 à 30% plus cher.
Le coût de la construction est devenu ridicule face au coût du foncier. Le terrain vaut généralement plus que la maison qui est dessus, du moins dans toutes les régions en croissance démographique et dans les grandes villes. La crise du logement, elle est d'abord là.

Après, les WC de 40 m², ça aide pas non plus. Mais la réglementation énergétique n'est qu'une partie au final mineure du problème, et, contrairement au reste, elle a un rôle très positif à long terme, tant sur la santé que le portefeuille des ménages que sur la balance commerciale de la France.
Pour une maison individuelle, le prix du foncier est effectivement un gros problème dans les zone peuplées.
Et effectivement le terrain coûte souvent bien plus cher que la maison que tu construis dessus.

Quand on parle d'immeubles, ça devient de suite beaucoup moins important.
Et les surcoûts dus aux normes sont largement supérieurs au surcoût du à l'augmentation du foncier.
Citation :
Publié par Silgar
Si le calcul réalisé est correct, alors pour remplacer un seul réacteur nucléaire de 1450 MW, il faudrait quelques 11 000 hectares, soit 110 km² d'installations photovoltaïque !

Si c'est sérieux, je ne comprends même pas que l'on puisse s'interroger sur ce mode de production d'électricité en France.
C'est parce que tu vois encore l'énergie comme un système centralisé, alors que tous les projets d'avenir en terme d'écologie conçoivent l'énergie comme un système décentralisé.

C'est une tartufferie que de dire que les sources d'énergies alternatives ne fonctionneraient pas car elles ne pourraient pas être mises en place sur un système centralisé, car justement le système a pour principe de ne pas être centralisé.

De plus, tu réduis le problème énergétique à une seule donnée, la surface, alors qu'on est sur quelque chose de très multifactoriel d'où se dégagent des externalités (positives ou négatives) dans tous les sens. Alors après, qu'est ce qui serait le pire, 110km² de panneaux solaires, ou 110km² de zone contaminées par irradiation suite à l'explosion d'une centrale nucléaire ?

Citation :
Publié par Soumettateur
Donc en France y a une pénurie de logement mais pas une pénurie de logements à des prix que les primo-accédants ne peuvent se permettre de payer.
Il n'y a pas pénurie de logement, il y a concentration de ceux-ci aux mains d'un petit nombre d'acteurs.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Il n'y a pas pénurie de logement, il y a concentration de ceux-ci aux mains d'un petit nombre d'acteurs.
Tu peux nous montrer une seule étude qui prouve ce que tu viens d'avancer ?

Si l'offre de logement avait été en adéquation avec la demande, les prix n'auraient jamais explosé comme ils l'ont fait.
Et vu le nombre de logements construits systématiquement en dessous des objectifs annoncés pour essayer de réduire le manque de logement, on peut douter que la situation s'améliore.

Et pour la concentration aux mains d'un petit nombre :
- 57.7% des ménages sont propriétaires de leur logement
- 17.4% sont en logement social.
- 21.9% (un poil plus de 6 millions) seulement sont logés dans le parc privé.
(source INSEE 2014)

Même en imaginant que 100% du parc privé est dans les mains de quelques acteurs (hypothèse complètement délirante, surtout depuis que les institutionnels se sont massivement retiré du secteur), ça ne ferait que 1/5 des logements.
Citation :
Publié par Railgun
Tu sais que les reacteurs situes a Fuksuhima ont resiste au tremblement de terre ?

Et c'est les Allemands qui se targuent d'etre ecolos, d'ailleurs les verts et SdN n'arretent pas de les citer en exemple.
Que veux tu j'ai du mal à voir d'un bon oeil un pays assez inconscient pour installer sur une zone aussi instable que le japon des centrales nucléaires comme j'ai du mal avec les pays qui font un grand pas en avant en sortant du nucléaire pour mieux faire quatre pas en arrière en ressortant les centrales à charbon.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
De plus, tu réduis le problème énergétique à une seule donnée, la surface, alors qu'on est sur quelque chose de très multifactoriel d'où se dégagent des externalités (positives ou négatives) dans tous les sens. Alors après, qu'est ce qui serait le pire, 110km² de panneaux solaires, ou 110km² de zone contaminées par irradiation suite à l'explosion d'une centrale nucléaire ?
Ne connaissant pas bien le sujet, j'ai sûrement un ordre assez peu pertinent des priorités à tenir. Néanmoins, le sujet m'intéresse.

Présenté comme ça, je préférerai sûrement éviter que 110 km² ne soient contaminés.

Cela dit, est-ce un risque pire que les particules fines produites par les moteurs diesel, le tabac, l'alcool ou les accidents de la route ? Aujourd'hui, on accepte de vivre avec des causes connues et continues de millions de morts chaque année dans le monde sans que cela n'émeuve particulièrement la population. Mais l'accident nucléaire, qui arrive une fois tous les 20 ans et qui fait quelques milliers de morts semble être au sommet du risque de mortalité. Même s'il est incontestablement efficace, est-ce que l'argument du risque nucléaire est vraiment le plus pertinent ? Plus je m'informe sur ce sujet, moins j'en suis convaincu alors même qu'une partie de mes lectures proviennent des anti-nucléaires (dont la prose est d'ailleurs particulièrement exaspérante).

Ensuite, je pèche peut-être par naïveté, mais l'accident nucléaire de Fukushima m'a plutôt rassuré sur la gestion du risque nucléaire. La conjonction hautement improbable d'un séisme de magnitude 9 et d'un ras-de-marée submergeant les installations de la centrale a produit une fonte du cœur de trois réacteurs, lesquels sont malgré tout restés confinés (pour l'essentiel) dans l'enceinte en béton prévue à cet effet. Donc la sécurité, si elle peut (et doit) être améliorée, montre que même le plus grave reste gérable (toute proportion gardée, je sais que des radio-éléments fuitent malgré ces protections) si l'on inscrit le problème dans le temps. De plus, si j'ai bien compris, la fonte des réacteurs auraient pu être empêchée ou retardée si les ingénieurs et techniciens de Tepco avaient su mettre en fonctionnement les condenseurs de secours fermés par une simple valve manuelle.

Se pose aussi la question de l'efficacité globale d'un système où la production électrique n'est plus centralisée. D'habitude, c'est la concentration des moyens qui permet une augmentation des rendements. Peut-être qu'il en sera autrement pour la production électrique, mais aujourd'hui je n'ai rien lu qui permettait de conclure que le rendement moyen des installations particulières (donc très décentralisées) serait meilleur (ou même approchant) que le rendement des grosses installations centralisées (type centrale nucléaire, charbon, pétrole ou gaz).

Par ailleurs, même si je suis convaincu que certaines installations d'énergie renouvelable sont pertinentes et souhaitables, la question essentielle est celle du lieu, du bon endroit. Mettre des éoliennes offshore sur la côte atlantique, oui... d'autant plus que cela permettra de créer des refuges marins favorisant le fraie des poissons et le cycle biologique. Mettre des panneaux solaires sur le toit des habitations en région parisienne, j'ai un gros doute sur le bilan financier de l'opération... d'autant plus que ces panneaux ont dû être construits avec de l'énergie et qu'ils ne compenseront leur coût énergétique qu'au terme de plusieurs années de fonctionnement.

Je n'ai pas de religion sur le sujet, mais dans l'ensemble j'ai bien compris que les pires avocats de leur cause étaient les militants.

Dernière modification par Silgar ; 30/03/2015 à 19h32.
Citation :
Publié par Silgar
. Mais l'accident nucléaire, qui arrive une fois tous les 20 ans et qui fait quelques milliers de morts semble être au sommet du risque de mortalité.
Y'a eu un accident nucléaire qui a fait des milliers de mort dans les 20 dernières années?
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