[Soumettateur]

Citation :

Publié par SekYo

@Breannor Anderian : Je ne comprends pas, tu serais donc favorable à un allègement du cahier des charges pour qu'on puisse aller plus vite ?

Evidemment cette question est taboue en France, mais elle a tout son sens. En France par exemple, l'autorité de sûreté est totalement indépendante (en théorie, même si on peut toujours penser qu'elle peut subir des pressions politiques quand elle part trop en sortie de route) et cumule tous les pouvoirs (l'équivalent du législatif+exécutif+judiciaire) et dans ses prérogatives ne doit considérer que la sûreté nucléaire et absolument pas l'impact économique de ses décisions.

Dans d'autres pays (UK par exemple), c'est très différent et la démarche ALARP (As Long As Reasonably Praticable) est totalement admise par l'autorité de sûreté. C'est à dire qu'une modification offrant un gain de sûreté peut être écartée si ce gain est minime et son coût très élevé.

[SekYo]

Citation :

Publié par Soumettateur

[...]

Oui, je taquinais Breannor parce que je me doute bien que c'est pas son avis, mais c'est une vraie question.


Après je ne suis pas tout a fait d'accord avec la solution que tu sous-entends. Perso ça ne me dérange pas que l'ASN se cantonne à un stricte point de vue de la sécurité, et qu'après l'arbitrage entre sécurité et les autres facteurs soit politique (ne serait-ce que parce que ça finit par mettre les politiques en face de leurs contradictions sur leurs choix en matière de politique énergétique).

Après concernant l'ASN et les normes de sécurité, pour moi la question est plus sur l'inflation de ces normes, qui me semble disproportionnée par rapport au risque réel (et là dessus je te rejoins). Mais qu'on ait un organisme indépendant et dont le seul rôle soit de veiller au respect de ces normes (tant qu'elles sont "utiles" et ne visent pas un risque 0% à tout prix, absolument impossible à garantir et qu'on ne demande de toutes manières à aucune autre activité), ça me parait sain pour la confiance du public dans cette source d'énergie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par SekYo

Après je ne suis pas tout a fait d'accord avec la solution que tu sous-entends. Perso ça ne me dérange pas que l'ASN se cantonne à un stricte point de vue de la sécurité, et qu'après l'arbitrage entre sécurité et les autres facteurs soit politique (ne serait-ce que parce que ça finit par mettre les politiques en face de leurs contradictions sur leurs choix en matière de politique énergétique).

Sauf que ce n'est pas la situation actuelle. Il n'y a pas d'arbitrage politique au dessus des positions de l'ASN.

[-Black-Shadow-]

Dans le cadre du chantier de Flamanville non je ne crois pas. Peut être qu'il n'y a pas d'enjeux/intérêts politique à accélérer les choses.


Par contre concernant l'exploitation des centrales, on a eu notre ministre de la transition énergétique demander à EDF d'être prêt à redémarrer + vite une partie des réacteurs arrêtés.

Citation :

"Barbara Pompili a demandé à Jean-Bernard Lévy de mettre en œuvre tous les moyens pertinents pour accroître la disponibilité des moyens de production d’EDF et rechercher par ailleurs à favoriser la flexibilité de ses clients consommateurs", a-t-il ajouté.

La ministre a également demandé un audit indépendant sur la maîtrise industrielle des arrêts de réacteurs pour identifier les pistes qui permettraient d'optimiser ces arrêts et leur planification. Un point d'étape est attendu avant mi-mars, a précisé le ministère.

C'est assez nouveau (inédit?), et pour moi c'est un signe clair que l'état peut passer au dessus du trio areva/asn/edf y compris sur les questions de sécurité où l'asn est censé avoir autorité.
Imho on aura de plus en plus l'état impliqué dans ce type de requête pour raccourcir/décaler des opérations de maintenance afin d'augmenter la disponibilité du parc et limiter les risques de délestages qui ont des conséquences politiques. On verra que la maintenance préventive passera parfois au second plan.

[Soumettateur]

Non mais les déclarations des dirigeants politique c'est des clowneries de communication adressées au grand public. Un peu comme sur tous les sujets d'ailleurs (je te laisse apprécier les communiqués et déclarations du trio Véran-Blanquer-Castex sur le Covid). Ca ne présuppose rien de ce qui est réellement fait. De la même manière, ils ressortent le coup de "l'audit indépendant" tous les 6 mois parce que ça fait bien et que ça va permettre de confier une mission grassement rémunérée à un de leur copain bullshit-jober. Comme si les exploitants les attendaient pour essayer d'optimiser la durée des arrêts de tranche.

Après on peut échafauder toutes les théories concernant l'influence exercée éventuellement par le gouvernement sur l'ASN, vu que personne ici n'est convié aux possibles réunions entre le président de la république et le président de l'ASN. Ce qui est sûr par contre, c'est que dans ses statuts, l'ASN est indépendante, qu'elle regroupe les 3 pouvoirs dans le monde du nucléaire et que dans ses prérogatives, seule la sûreté est censée être prise en compte dans ses décisions.

[SekYo]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf que ce n'est pas la situation actuelle. Il n'y a pas d'arbitrage politique au dessus des positions de l'ASN.

Je n'ai pas dit le contraire, faut sans doute faire évoluer la réglementation.

Après la situation (que le politique doive passer outre une décision de fermeture de l'ASN) ne s'est pas encore produite parce qu'EDF a toujours réussi pour le moment à fournir la demande (malgré quelques délestages pour certaines industries de temps en temps je crois). Mais le jour (et si on continue sur cette trajectoire ça finira par arriver) ou on aura des blackouts importants pour le grand public, je pense que la situation changera assez rapidement. Le problème étant que si ça se change dans l'urgence, bin on risque comme d'habitude de sur-réagir et de faire n'importe quoi.

[Alandring]

Citation :

Publié par Soumettateur

Evidemment cette question est taboue en France, mais elle a tout son sens. En France par exemple, l'autorité de sûreté est totalement indépendante (en théorie, même si on peut toujours penser qu'elle peut subir des pressions politiques quand elle part trop en sortie de route) et cumule tous les pouvoirs (l'équivalent du législatif+exécutif+judiciaire) et dans ses prérogatives ne doit considérer que la sûreté nucléaire et absolument pas l'impact économique de ses décisions.

Dans d'autres pays (UK par exemple), c'est très différent et la démarche ALARP (As Long As Reasonably Praticable) est totalement admise par l'autorité de sûreté. C'est à dire qu'une modification offrant un gain de sûreté peut être écartée si ce gain est minime et son coût très élevé.

Le problème, c'est qu'on a vu les conséquences d'un accident avec Fukushima. Sans ça, il serait beaucoup, beaucoup plus facile de défendre le nucléaire aujourd'hui (et l'Allemagne ne serait probablement pas en train d'arrêter ses centrales).

[Nneek]

Citation :

Publié par Alandring

Le problème, c'est qu'on a vu les conséquences d'un accident avec Fukushima. Sans ça, il serait beaucoup, beaucoup plus facile de défendre le nucléaire aujourd'hui (et l'Allemagne ne serait probablement pas en train d'arrêter ses centrales).

Ha et c'est quoi les conséquences de Fukushima qui font peur ?
Personnellement j'ai regardé les bilans et j'ai rien trouvé d'inquiétant.

En avéré il y a 200 cancers de la thyroïde sur 300.000 enfants. (Les études poussé explique qu'il s'agit de 1% de plus que ce qui est dépisté ailleurs dans les même circonstance.)
En comparaison le séisme + tsunami qui ont endommagé la centrale ont causé plus de 17.000 morts.

[Alandring]

Citation :

Publié par Nneek

Ha et c'est quoi les conséquences de Fukushima qui font peur ?
Personnellement j'ai regardé les bilans et j'ai rien trouvé d'inquiétant.

Je ne sais pas, mais il y a un changement très très net d'attitude vis-à-vis du nucléaire depuis, tant en Europe qu'ailleurs.

[Quint`]

C'est juste normal et sain de prendre plein de précautions pour un truc potentiellement dangereux. Et que ça coûte des centaines de millions pour un truc aussi important qu'une centrale nucléaire.
Bien sûr dans un monde idéal ça coûte pas cher ET c'est super bien vérifié. Mais comme l'idéal est inatteignable, je préfère que ça penche côté sécurité. D'autant plus dans un domaine où le moindre incident aura aussi un impact politique et médiatique.

Sauf que… justement le problème c'est la politisation derrière : le coût est critiqué par les mêmes qui trouveraient tout aussi légitime de critiquer le moindre problème venant d'un moindre coût…

Citation :

Publié par SekYo

Je ne travaille pas dans le nucléaire, mais avec un regard purement extérieur, j'ai l'impression qu'aujourd'hui en France ce curseur est un peu excessif du coté principe de précaution, pour des raisons pas forcément très rationnelles (ou alors il faudrait aligner cette exigence pour d'autres activités pour être cohérent).

Comme je disais, l'excès d'un côté ou de l'autre me paraît inévitable.
Le problème c'est la cohérence de la réaction à l'excès.

[SekYo]

Citation :

Publié par Quint`

C'est juste normal et sain de prendre plein de précautions pour un truc potentiellement dangereux. Et que ça coûte des centaines de millions pour un truc aussi important qu'une centrale nucléaire.

Toute la question est où tu mets le curseur. Si tu prends en compte le risque sismique, jusqu’où tu vas ? Le plus gros séisme connu ? Le même avec un degré de plus sur l'échelle ? Avec deux degrés de plus ? En cas d'élévation du niveau de l'eau mer ou fleuve), tu veux gérer quoi ? 2m de plus ? 5m ? 10m ? (même si on a aucun enregistrement historique d'une élévation de plus de 1m20 par exemple ?). Si ta norme dit que le taux de carbone dans ton acier doit être de 1%, est ce que tu refais ta pièce s'il est de 1.1% ? Ou de 1.01% ? Ou de 1.001% etc...
Sachant qu'en général le coût marginal pour chaque "degré" dans ta marge de sécurité est de plus en plus élevé.

Je ne travaille pas dans le nucléaire, mais avec un regard purement extérieur, j'ai l'impression qu'aujourd'hui en France ce curseur est un peu excessif du coté principe de précaution, pour des raisons pas forcément très rationnelles (ou alors il faudrait aligner cette exigence pour d'autres activités pour être cohérent).

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par SekYo

Je n'ai pas dit le contraire, faut sans doute faire évoluer la réglementation.

Après la situation (que le politique doive passer outre une décision de fermeture de l'ASN) ne s'est pas encore produite parce qu'EDF a toujours réussi pour le moment à fournir la demande (malgré quelques délestages pour certaines industries de temps en temps je crois). Mais le jour (et si on continue sur cette trajectoire ça finira par arriver) ou on aura des blackouts importants pour le grand public, je pense que la situation changera assez rapidement. Le problème étant que si ça se change dans l'urgence, bin on risque comme d'habitude de sur-réagir et de faire n'importe quoi.

Oui, à ce sujet je remet un extrait intéressant de l'ancien directeur de l'ASN en 2012 :

"Si nous voulons être des gendarmes, nous devons pouvoir fermer des centrales électriques qui ne seraient plus sûres. S'il n'y a pas de moyens alternatifs de production, irons nous voir le président de la République pour lui demander de choisir entre couper le courant ou faire fonctionner des installations nucléaires en situation de sûreté dégradée ? Eviter le risque de ce genre de situations exige d'avoir des marges de capacité de production fiables et permanentes et donc des investissements et cela impose de sortir du pari implicite d'une prolongation sans fin de la durée de fonctionnement des centrales nucléaires."

https://www.lesechos.fr/2012/10/andr...e-monde-381973

[Nneek]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne sais pas, mais il y a un changement très très net d'attitude vis-à-vis du nucléaire depuis, tant en Europe qu'ailleurs.

Oui donc tu soulève juste le fait que depuis l'accident de Fukushima il y a eu une propagande folle sur les dangers du nucléaires en totale contradictions avec le bilan réel ?

Et pour information, en France l'opinion vis à vis du nucléaire est en augmentation ces dernières années.
Il y a eu certes une chute après Fukushima, mais c'est remonté encore plus haut depuis.
Malgré la désinformation récurrente qui est efficace (69% des français qui considère que le nucléaire fait de l’électricité chère et 68% qui considère que le nucléaire produit du CO2 de manière significative).

[gorius]

Citation :

Publié par Nneek

Malgré la désinformation récurrente qui est efficace (69% des français qui considère que le nucléaire fait de l’électricité chère et 68% qui considère que le nucléaire produit du CO2 de manière significative).

pour l heure oui l électricité et cher ..

[Alandring]

Citation :

Publié par Nneek

Oui donc tu soulève juste le fait que depuis l'accident de Fukushima il y a eu une propagande folle sur les dangers du nucléaires en totale contradictions avec le bilan réel ?

Et pour information, en France l'opinion vis à vis du nucléaire est en augmentation ces dernières années.
Il y a eu certes une chute après Fukushima, mais c'est remonté encore plus haut depuis.
Malgré la désinformation récurrente qui est efficace (69% des français qui considère que le nucléaire fait de l’électricité chère et 68% qui considère que le nucléaire produit du CO2 de manière significative).

La catastrophe de Fukushima a eu lieu il y a plus de dix ans, donc c'est logique que les choses s'améliorent depuis... mais ça ne signifie pas que cela n'a pas eu d'impact.

En Allemagne, il a été décidé juste après la catastrophe de sortir du nucléaire. Au Japon, il y a encore une forte hostilité contre cette technologie, dont la production a fortement baissé depuis. En Suisse, il a été décidé en 2017 de ne plus construire de nouvelles centrales et d'arrêter celles actuellement en activité au terme de leur durée de vie prévue.

Que ce soit clair : je ne dis pas que ces décisions sont pertinentes. Je dis juste que sans la catastrophe de Fukushima, la situation actuelle serait très, très différente. Du coup, si on peut éviter une nouvelle catastrophe, ce serait bien...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alandring

Du coup, si on peut éviter une nouvelle catastrophe, ce serait bien...

Le problème, c'est que si on laisse parler les écolos, c'est la centrale qui a provoqué le tsunami et pas le tsunami qui a détruit la centrale.

Après, si on a un séisme de magnitude 9,2 en France, je pense qu'on aura d'autres soucis que de gérer les problèmes d'arrivée d'eau des centrales nucléaires. Par exemple, faire quelque chose pour les 20 millions de personnes enterrées sous les décombres de leurs logements ou de leurs bureaux.

[Thesith]

Citation :

Publié par gorius

pour l heure oui l électricité et cher ..

uniquement à cause du marché européen et son fonctionnement sur les prix.
Sans ça les allemands seraient dans la merde, et les français continueraient de payer pas cher leur électricité car pas impacté par la hausse actuelle du gaz.

Sinon sur l'EPR, je suis 1er à dire que ça a tout du fiasco industriel tant depuis le début c'est la galère, et ça l'a été sur tous les chantiers EPR sauf Chine. Mais bon on a fait le choix de ce type de central, on a abandonné tous les autres projets. A partir de là comme on n'a plus le temps de repartir sur autre chose et vu l'urgence de construire de nouvelle centrale nucléaire on va devoir faire avec.
De toute façon, le problème n'est pas d'ordre de la sureté, ces centrales sont plus sure que celle qu'on a construite y a 40 ans. Le problème c'est plus qu'on a une perte de savoir faire et qu'on peut espérer que l'expérience de ce 1er EPR, nous permettra de faire mieux quand on lancera 5/6 chantiers en même temps ou à la suite.

Après y a les normes, mais je pense que c'est un faux débat. Le seul moyen de garder la confiance sur le nucléaire, c'est justement d'avoir une agence qui a une haute exigence sur la sécurité. Si on commence à laisser entendre qu'on doit revenir en arrière, je crains qu'au final on arrive à une perte de confiance et donc une hostilité croissante contre le nucléaire. Et au final on construira plus une seule centrale. Donc c'est je pense une condition nécessaire pour que l'opinion reste favorable.

[gorius]

ouai et dans 20 ans on fais quoi des vielle central ?.

[Thesith]

Citation :

Publié par gorius

ouai et dans 20 ans on fais quoi des vielle central ?.

Je comprends pas la question.
Une des raison pour laquelle on doit absolument construire de nouvelle centrale c'est précisément pour prendre le relais de nos vieilles centrales. On sait très bien qu'on va pas pouvoir indéfiniment les garder en fonctionnement.

[gorius]

Citation :

Publié par Thesith

Je comprends pas la question.
Une des raison pour laquelle on doit absolument construire de nouvelle centrale c'est précisément pour prendre le relais de nos vieilles centrales. On sait très bien qu'on va pas pouvoir indéfiniment les garder en fonctionnement.

donc deux situation le démantèlement et la construction cava coûte un pognon de dingue avec la crise du covid cava être dur de joindre les deux !

qui vas encore payer ! ..

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gorius

donc deux situation le démantèlement et la construction cava coûte un pognon de dingue avec la crise du covid cava être dur de joindre les deux !

A ton avis, une pénurie d'électricité avec black-out ça coûterait combien ? Question subsidiaire : le gaz russe, Poutine va le vendre à combien ?

[gorius]

Citation :

Publié par Aloïsius

black-out

vite edf augmente les facture ! la seul solution edf a trouver .. !

[Thesith]

Citation :

Publié par gorius

donc deux situation le démantèlement et la construction cava coûte un pognon de dingue avec la crise du covid cava être dur de joindre les deux !

De toute façon l'alternative au nucléaire aurait un coût tout aussi considérable.

Puisque faut bien les remplacer ces centrales donc faut des éolienne/ centrale solaire, et soit du stockage (donc investissement énorme) soit faudra coupler avec des centrales à gaz.
Sachant qu'en plus une éolienne c'est 20 ans, les panneaux solaires le rendement au delà de 20 ans baisse très fortement.
Donc ça requiert un renouvèlement plus fréquent qu'une centrale nucléaire.


Donc quelques soit l'option, les investissements pour les 20/30 prochaines années, vont être énorme.
Puisqu’on doit à la fois augmenter notre capacité de production mais en plus remplacer nos anciennes centrales nucléaires qu'on sera amené à arrêter.
De toute façon même si on parvient à les prolonger 20/30/40 ans, on voit bien que plus elles vont vieillir, plus elles seront àl'arrêt pour de l'entretien.

Bref on peut tourner les choses comme on veut, on a un défi majeur pour les 20/30 prochaines années sur le plan énergétique.
Sinon l'alternative c'est subir des coupures de courant, ou la décroissance.

[Nneek]

Citation :

Publié par gorius

donc deux situation le démantèlement et la construction cava coûte un pognon de dingue avec la crise du covid cava être dur de joindre les deux !

qui vas encore payer ! ..

Alors, si on était pas con, le démantèlement et la construction son gérer par des entreprises française (au pire européenne au mieux gérer par l'état).

Les français payent, mais l'argent reste en France et c'est un investissement qu'on rentabilise sur le long terme en payant notre électricité à un cout raisonnable.

Parce qu'a cout de "ça coûte chère, qui va encore payer ?" on aurait pas de route, pas de pont, pas d'autoroute, pas de barrage, pas d'aéroport, pas de centre de traitement de l'eau, pas de réseaux de distribution de l'eau, pas d’hôpitaux.
Pas grand chose quoi.

Si on fait pas d'investissement pour les bien communs, bas forcement on a rapidement plus rien et ça coûte beaucoup plus chère. Mais plus tard.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Thesith

Après y a les normes, mais je pense que c'est un faux débat. Le seul moyen de garder la confiance sur le nucléaire, c'est justement d'avoir une agence qui a une haute exigence sur la sécurité. Si on commence à laisser entendre qu'on doit revenir en arrière, je crains qu'au final on arrive à une perte de confiance et donc une hostilité croissante contre le nucléaire. Et au final on construira plus une seule centrale. Donc c'est je pense une condition nécessaire pour que l'opinion reste favorable.

Ouai enfin, le petit problème c'est qu'on est arrivé à un stade où le nucléaire, qui était bon marché, commence à coûter très cher. On le voit bien avec l'EPR.