[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

@Ghainor/Rodrek : Effectivement pas à cette échelle mais que l'on ne me dise pas que c'est sans risque. C'est justement le risque le plus élevé.

A de plus grosses échelle, là je parierais pas ma chemise...

Oui et non.
Ton risque c'est de fondre le réacteur au pire (champ magnétique out) au mieux ça s'éteint.

Mais pas de risque d'emballement.

La technologie de fusion demande encore des années de recherches probablement pour être efficace. Mais une fois maîtrisée ce sera à mon sens l'énergie d'avenir.

[Gratiano]

Je suis d'accord avec toi sur les risques d'emballement. C'est vrai il n'y en a pas quoi que (pareil faudrait que je retrouve) j'ai entendu parler de température et pression suffisante pour créer un début de trou noir (je prends ça avec des pincettes vu que j'ai pas retrouvé la source)

Pour la température, non ça ne font pas, c'est vaporisé à ses températures là. La question est : quelle est la surface qui sera vaporisé / vitrifié par la chaleur extrême avant que la réaction ne s'arrête ?

Après dans le principe vu que c'est l'énergie la plus puissante dans l'univers, c'est sans doute l'énergie de demain.

[Aloïsius]

Le fusion sur Terre, c'est impossible. Sauf dans une bombe H ou dans un réacteur.
Et ça tombe bien, les seconds n'auront jamais rien à voir avec les premières. Ce qui signifie qu'à la moindre anomalie de fonctionnement, pfiout, la réaction s'arrête. Il n'y a pas assez d'hydrogène dans un tokamak pour provoquer une explosion de type Hiroshima ou même Tchernobyl.

A titre d'information, les crevettes-pistolet font de la sonoluminescence, et grimpent à 20 000 kelvin. C'est pas pour autant qu'elles font péter les super-tankers. La température atteinte dans les plasma d'ITER est très élevée, mais elle ne concerne qu'un tout petit peu de matière. Rien à voir avec les barres d'uranium stockées dans un réacteur classique.

[debione]

Citation :

Publié par Xxoi!

...
La technologie de fusion demande encore des années de recherches probablement pour être efficace. Mais une fois maîtrisée ce sera à mon sens l'énergie d'avenir.

Tiens je me posais la question: est-on face à un mur technologique avec la fusion, ou c'est plus un problème d'investissement?

Citation :

Publié par Nøsferamos

... Et pas besoin de 180 m² ... dans le monde dans lequel on vis 100 me parait un bon compromis. Déjà que logiquement on devrait tous être dans des apparts si on devait écouter les écolos (mais bon, le bruit etc )
Vous imaginez une maison autonome et qui en plus produit en excédent ? en tout cas moi j'en rêve

Il me semble que les bâtiment à rendement positif existent déjà...

Citation :

Le Siège social du Groupe JF Cesbron à Saint-Sylvain-d'Anjou (49), d’une surface de 2 900 m2. Il est notamment équipé de 401 m2 de panneaux photovoltaïques en toiture, en verrière et en façade sud, d’une ventilation double-flux avec ventilation nocturne et de deux pompes à chaleur thermodynamiques équipées de ventilateurs basse consommation. Sa consommation énergétique est inférieure aux exigences de la Réglementation Thermique 2012 avec 34 kWh m²/an, contre 50 kWh m²/an pour atteindre le niveau BBC (bâtiment basse consommation). Sa consommation totale est de 38 000 kWh/an contre une production de 47 000 kWh/an. La construction a suivi une démarche HQE (haute qualité environnementale) : respect des qualité naturelles du site pour l’insertion paysagère, maintien de la continuité des écosystèmes (arbres, haies et ruisseau préservés), par le choix des matériaux (structure béton pour une inertie thermique optimale et du bois pour habiller certaines façades). Le bâtiment est ouvert aux visites12,13,14 ;

Sinon, c'est clair que ça ça fait pas envie:


Par contre des appart comme cela c'est autre chose...

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par debione

Tiens je me posais la question: est-on face à un mur technologique avec la fusion, ou c'est plus un problème d'investissement?

Les deux.

Mur technologie dans le cas d'ITER (Tokamak).
Ce réacteur sert avant tout à valider des technologies : test de différents matériaux etc. Par exemple Iter servira à tester si le tungstène à sur la surface des divertors réagira de manière attendue, est-ce que le refroidissement à l'eau sera suffisant et fonctionnel etc.
Dans le cas d'Iter plus d'argent permettrait, peut être, d'aller plus vite. Mais cela nous donnera pas plus d'indice sur la faisabilité du projet.

L'argent pour tester d'autres technologies.
Pour créer de la fusion il n'y a pas que l'architecture Tokamak. L'exemple le plus connu est le stellarator qui historiquement était plus prometteur. En effet dans le cas d'un stellarator il n'y pas ces fameuses disruptions. La contrepartie est la conception du réacteur qui est extrêmement compliqué. Dans les années 1960 les ingénieurs n'étaient pas en capacité de fabriquer des machines aussi complexe (voir vidéo de la construction de Wendelstein 7-X : Im Zeitraffer: Zusammenbau von Wendelstein 7-X).

Le Wendelstein 7-X à reçu 1 milliard d'euros, à comparer avec les 19 milliards d'Iter.

Est-ce que Iter coûte trop cher ?
Je ne pense pas. Je pense que vue les enjeux à venir il faudrait mettre le paquet à tester différentes solutions.

[Aloïsius]

La fusion a plusieurs défauts mortels :

1) On ne fait pas d'armes nucléaires avec un réacteur à fusion. Impossible donc d'embarquer les militaires.
2) Une énergie électrique quasi-illimitée est très, très impopulaire auprès des lobbies pétroliers.
3) C'est un truc monstrueusement compliqué à mettre en place, qui demande un effort technologique et financier considérable. Impossible d'avoir l'assentiment des politiciens à courte vue.
4) Fusion = nucléaire = tabou maléfique = délires paranoïaques des Verts. Quand je lis plus haut que certains parlent de trous noirs, je....

Si on combine ces 4 éléments, on comprendra que la fusion, c'est pas pour demain.

[Eden Paradise]

De toutes façons, même si on faisait un trou noir annihilant d'un seul coup le système terrestre : et alors ?
Personne ne se rendra compte qu'il vient de mourir, avec le reste de l'humanité.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Eden Paradise

De toutes façons, même si on faisait un trou noir annihilant d'un seul coup le système terrestre : et alors ?
Personne ne se rendra compte qu'il vient de mourir, avec le reste de l'humanité.

Non mais le fait est que tu ne peux pas faire un trou noir sur Terre.
Il n'y a pas assez de masse pour arriver à la limite d'effondrement, c'est à dire le stade où tu dépasses la pression et que ni la force gravitationnelle, faible, forte ou électromagnétique ne peuvent maintenir l'équilibre de la matière. Et quand on parle de "masse", on parle de quantité de matière.
Ce n'est pas pour rien si les trous noirs stellaires ne se forment qu'à partir d'un effondrement d'étoiles massives ou d'étoiles à neutrons qui fusionnent.

Penser créer un trou noir sur Terre c'est juste de la science fiction friction à ce stade.

La fusion nucléaire ne devrait pas être "un tabou" chez les écologistes. Au contraire, la fusion nucléaire devrait plutôt être la visée à long terme de l'écologie. Mais on à l'impression qu'à la simple mention du vocable "nucléaire", on assiste à une valse de poulets sans tête pris de paniques. Le plus dramatique, c'est qu'ils arrivent, sans aucune notion de physique nucléaire, à contaminer l'opinion publique sur la question de l'énergie nucléaire.

[Torkaal]

De mémoire le projet ITER quand il a été lancé début des années 2000, devait commencer sa phase de prototype et de test pas avant 2025-2030, on a encore du temps devant nous, mais je suis complètement du même avis que Alystène, c'est l'avenir de l'humanité si les résultats sont concluants.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

3) C'est un truc monstrueusement compliqué à mettre en place, qui demande un effort technologique et financier considérable. Impossible d'avoir l'assentiment des politiciens à courte vue.

Les politics mettent quand même pas mal de blé dans ITER alors que c'est juste un démonstrateur et que la finalité pourrait juste être de dire "Ha bein non, en fait ça marche pas", la pour le coup, s'ils voyaient uniquement court terme, le projet ne se serait jamais lancé.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non mais le fait est que tu ne peux pas faire un trou noir sur Terre.
Il n'y a pas assez de masse pour arriver à la limite d'effondrement, c'est à dire le stade où tu dépasses la pression et que ni la force gravitationnelle, faible, forte ou électromagnétique ne peuvent maintenir l'équilibre de la matière. Et quand on parle de "masse", on parle de quantité de matière.
Ce n'est pas pour rien si les trous noirs stellaires ne se forment qu'à partir d'un effondrement d'étoiles massives ou d'étoiles à neutrons qui fusionnent.

Penser créer un trou noir sur Terre c'est juste de la science fiction friction à ce stade.

La fusion nucléaire ne devrait pas être "un tabou" chez les écologistes. Au contraire, la fusion nucléaire devrait plutôt être la visée à long terme de l'écologie. Mais on à l'impression qu'à la simple mention du vocable "nucléaire", on assiste à une valse de poulets sans tête pris de paniques. Le plus dramatique, c'est qu'ils arrivent, sans aucune notion de physique nucléaire, à contaminer l'opinion publique sur la question de l'énergie nucléaire.

Ca n'arrivera pas, on est d'accords, donc raison de plus pour dire ouvertement qu'on s'en fout.

On est bien d'accord que la perception du mot "nucléaire" est terriblement biaisée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Les politics mettent quand même pas mal de blé dans ITER alors que c'est juste un démonstrateur et que la finalité pourrait juste être de dire "Ha bein non, en fait ça marche pas", la pour le coup, s'ils voyaient uniquement court terme, le projet ne se serait jamais lancé.

politics ?

Il est financé au rabais. 20 milliards d'€, sur 20 ans pour l'UE, les USA, la Chine, le Japon, la Corée du Sud, la Russie et l'Inde. Je veux dire, ça fait 1 milliard par an pour 4 milliards d'habitants. Cette année, tu as versé 25 centimes pour ITER.

A titre de comparaison, quand les Américains ont voulu envoyé des hommes sur la Lune, ça a coûté 166 milliards de dollars (en dollars actuels) aux contribuables US. Les Américains ont donc dépensé en 8 ans 8 fois plus que ce qu'un monde 8 fois plus peuplé et 8 fois plus riche (ok, j'ai pas vérifié pour les deux dernières affirmations, mais ça me semble correspondre) s'est engagé à dépenser pour ITER.

Question : on produit combien d'énergie grâce à Appolo ?

[Doudou Spuiii]

Le contexte n'est pas comparable, la conquête de la Lune, c'est la guerre froide, le but était plus de niquer le camp d'en face dans la course que vraiment aller sur la Lune.
Et puis la, si tu doubles les fonds alloués à ITER, c'est pas dit que tu puisses aller plus vite non plus et si ça se trouve, ça donnera rien ou bien un truc inutilisable en pratique vu les couts ou risques qu'on identifierait par la suite.
Non parce que bon, on peut aussi se dire qu'on devrait claquer 20 milliards dans la fusion froide à ce rythme

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Non parce que bon, on peut aussi se dire qu'on devrait claquer 20 milliards dans la fusion froide à ce rythme

Sauf que la fusion existe vraiment, il suffit de regarder le soleil pour la voir, et que les démonstrateur actuel ont déjà fonctionné.

Et puisque tu parles de guerre froide, à ton avis, l'enjeu stratégique permettant à la Chine ou à l'UE de faire ça aux Saoudiens et aux Russes (et au gaz de schiste des Américains...), tu l'évalues à combien ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que la fusion existe vraiment, il suffit de regarder le soleil pour la voir, et que les démonstrateur actuel ont déjà fonctionné.

Oui ça existe, ça ne veut pas dire que le concept du démonstrateur ITER soit industrialisable ou bien qu'il ait un rapport cout/qualité/risque rendant le concept viable.

J'irais plutôt dans le sens de Ghainor/Rodrek qui est de tester plusieurs solutions de fusions plutôt que de tout miser sur une seule.

[Aloïsius]

Ah, mais moi aussi. Mais pour ça, il faut des sous. Beaucoup.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, mais moi aussi. Mais pour ça, il faut des sous. Beaucoup.

Oui, d'ailleurs généralement dans les jeux de stratégies, je fous toujours un paquet de pognon dans la recherche et je serre un peu les fesses en misant sur la diplomatie pour ne pas me faire défoncer, le temps d'avoir les techno clés.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Nøsferamos

Je me souviens une fois mon frère qui me dit que ça serait cool de récupérer l'eau de pluie (rajouter des 300L) pour les douches, laver la vaisselle et la BOIRE en plus de l'utiliser habituellement pour l'extérieur.
La je lui est dit, mais tu es fou y'a plein de saloperie dans l'eau de pluie sans compter la pollution. Par acquis de conscience je vérifie, les premiers liens me le confirme ... et en creusant un peu je me rend compte que j'avais complètement tord et qu'en faite c'est plus par un soucis de "santé publique" (= on ne sait jamais) et de l'oligopole des fournisseurs d'eau qui fixe les prix du m² à la baguette magique.

Voir même juste pour les WC, j'ai toujours trouvé ça bête de mettre de l'eau potable dans mes chiottes.
Mais si tu veux rejeter dans le réseau de l'eau de pluie, je crois que tu dois déclarer ça à la mairie qui te fait payer une taxe pour le traitement de cette eau non prévue dans le circuit.

[debione]

Citation :

Publié par Xxoi!

...

La fusion nucléaire ne devrait pas être "un tabou" chez les écologistes. Au contraire, la fusion nucléaire devrait plutôt être la visée à long terme de l'écologie. Mais on à l'impression qu'à la simple mention du vocable "nucléaire", on assiste à une valse de poulets sans tête pris de paniques. Le plus dramatique, c'est qu'ils arrivent, sans aucune notion de physique nucléaire, à contaminer l'opinion publique sur la question de l'énergie nucléaire.

Je m'estime quelqu'un de plutôt très écologique (très posé dans le sens de la décroissance), mais franchement j'ai jamais pu encadrer la plupart d'entre eux...
Quand je les entends avec les éoliennes (oh mon dieu le paysage et ho mon dieu les quelques centaines d'oiseaux par années que cela peut buter), j'ai juste envie de les bruler... C'est clair que 2 degrés de plus cela va pas en buter des centaines de millier des oiseaux... Comme la fierté du dernier que j'ai croisé avec sa voiture électrique... Comme si rouler en véhicule individuel, fut-il électrique était écologique...

Pour moi on ne peut pas parler écologie sans y adjoindre la décroissance, la croissance écologique est un super leurre (suffit d'écouter les verts libéraux en Suisse pour se rendre compte du manque de .... neurones)...

Et en effet, je suis plutôt contre la fission nucléaire, mais absolument pour la fusion (d'ou ma question de savoir si c'était juste une question de moyen), pour l'implémentation forcée d'éolienne la ou c'est possible...

Après pour beaucoup, être écologique est surtout une posture publique, çA fait bien dans les discussion, et les gens aiment qu'on les voient comme cela... Ecologique ok, mais tant que les éolienne sont loin d'eux, écologique à condition de pouvoir avoir son smartphone, sa voiture électrique, son ordi, son pavillon, bref être écologiste en usant trois terre par année

[Xxoi!]

Citation :

Publié par debione

Je m'estime quelqu'un de plutôt très écologique (très posé dans le sens de la décroissance), mais franchement j'ai jamais pu encadrer la plupart d'entre eux...
Quand je les entends avec les éoliennes (oh mon dieu le paysage et ho mon dieu les quelques centaines d'oiseaux par années que cela peut buter), j'ai juste envie de les bruler... C'est clair que 2 degrés de plus cela va pas en buter des centaines de millier des oiseaux... Comme la fierté du dernier que j'ai croisé avec sa voiture électrique... Comme si rouler en véhicule individuel, fut-il électrique était écologique...

Pour moi on ne peut pas parler écologie sans y adjoindre la décroissance, la croissance écologique est un super leurre (suffit d'écouter les verts libéraux en Suisse pour se rendre compte du manque de .... neurones)...

Et en effet, je suis plutôt contre la fission nucléaire, mais absolument pour la fusion (d'ou ma question de savoir si c'était juste une question de moyen), pour l'implémentation forcée d'éolienne la ou c'est possible...

Après pour beaucoup, être écologique est surtout une posture publique, çA fait bien dans les discussion, et les gens aiment qu'on les voient comme cela... Ecologique ok, mais tant que les éolienne sont loin d'eux, écologique à condition de pouvoir avoir son smartphone, sa voiture électrique, son ordi, son pavillon, bref être écologiste en usant trois terre par année

Non mais les écolo politiques sont pas mal à côté de leurs pompes question compréhension du mécanisme du réchauffement, et des leviers sur lesquels on peut et surtout on va devoir jouer.

En dehors la question énergétique il y a les autres leviers où on doit jouer mais on sort largement du cadre du sujet (démographie responsable, alimentation circuits courts et moins vorace en eau, isolation thermique, fin du parc auto carboné et augmentation des transports mutualisés, télétravail, produits durables / achats d'occasions - moins de produits "neufs" etc...). Parler de véritable écologie c'est très intéressant mais ce n'est pas le sujet, là on parle purement énergie !

Pour rester dans l'énergie : La fusion nucléaire est un mur technologique, soyons clairs. Mais il n'est pas infranchissable. Le Tokamak a déjà montré que c'était possible de la déclencher, et là ils faut bosser sur l'entretenir durablement pour que le rapport coût énergétique / production soit conséquent. Alimenter un double champ magnétique pour confiner le plasma ionisé à 150 millions de degrés soit 10 fois la température du coeur du soleil -chiffres annoncés-, ça coûte bonbon en MW. Là ils bossent sur le réacteur de démo qui doit produire 500 MW avec 50MW (Q =10 pendant 400 secondes) d'apport externe.

L'EPR de Flamanville (le plus récent en fission du parc français) devrait délivrer 1600 MWe.
Le réacteur DEMO qui est prévu si ITER réussi le test Q = 10 pendant 400 secondes, devrait délivrer 2000 MWe et enclencher la production en série (2040 annoncé, 2050 probablement vu les retards , sauf si les moyens affluent on sait jamais avec le réchauffement...).

[Hiolaltios]

Les dessous de la cuve EPR de Flamanville : https://www.franceinter.fr/sciences/...d-areva-et-edf

je vais juste quote ce passage

Citation :

Areva rachète donc l'usine et son atelier de mécanique à Michel-Yves Bolloré pour la somme astronomique de 170 millions d'euros. Les deux sites lui avaient coûté environ 800 000€ trois ans plus tôt.

[Belkin]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Voir même juste pour les WC, j'ai toujours trouvé ça bête de mettre de l'eau potable dans mes chiottes.
Mais si tu veux rejeter dans le réseau de l'eau de pluie, je crois que tu dois déclarer ça à la mairie qui te fait payer une taxe pour le traitement de cette eau non prévue dans le circuit.

Oui, déclaration d'usage d'eau de pluie ! Au final tu ne payes pas bcp plus qu'en ayant utilisé l'eau classique ! Et c'est valable uniquement si tu es en tout à l'égoût. Si tu as ton système d'assainissement non collectif (AKA fosse septique, micro station & co) tu ne payes rien !

Ceci dit, sur le plan rentabilité, récupérer l'eau de pluie pour les toilettes est aberrant (quand tu prends le coût de la cuve, les éléments de filtrations à remplacer périodiquement, l'électricité de la pompe, etc...). C'est purement écologique comme approche !

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Les dessous de la cuve EPR de Flamanville : https://www.franceinter.fr/sciences/...d-areva-et-edf

je vais juste quote ce passage

Et dire qu'on a laissé EDF racheter areva malgré toutes les affaires autour de cette entreprise. J'en peux plus du nucleaire en grande partie a cause de ca...

[Aloïsius]

http://huet.blog.lemonde.fr/2017/03/...le-electrique/

Les faits, il n'y a que ça de vrai.

Bref, comme déjà dit : le solaire et l'éolien sont des énergies qui fonctionnent bien SAUF quand on en a vraiment besoin, à savoir en hiver (il fait nuit) lors des vagues de grand froid (il n'y a pas de vent).