[Timinou]

Je suis tombé sur une info concernant le synode des évêques qui m'interpelle, elle concerne le message d'ouverture délivré par le pape que je trouve choquant:

Citation :

Le pape Benoît XVI a ouvert dimanche un synode des évêques du monde entier, le deuxième de son pontificat, par un discours alarmiste sur la perte d'influence du christianisme en Europe, évoquant même le "châtiment" de Dieu contre les peuples rebelles à son message.

La leçon était aussi adressée aux catholiques de ces pays insuffisamment affermis dans leur foi, menacés selon lui par le sort de communautés chrétiennes "autrefois florissantes" mais aujourd'hui disparues. Face aux "chrétiens incohérents" tentés par la "rébellion", Dieu "a souvent dû recourir au châtiment", a-t-il averti.

lien

L'info reprise par un site d'information catholique (RADIN RUE site catholique d'actualités) confirme mes craintes sur ce message que je considère comme dangereux, voir le titre de leur article:

Citation :

Les peuples qui refusent le Christianisme s’exposent au châtiment de Dieu.

lien

Une porte ouverte à l'interprétation de n'importe quelle catastrophe comme une punition divine face à tel ou tel comportement, sans parler du message envoyé aux autres religions et l'on sait bien ou cela mène..

[Nof Samedisþjófr]

En même temps, si tout ce que risque un type qui ne suit pas la doctrine papale à la lettre, c'est une vengeance de la part d'un esprit invisible, c'est bon, on peut rire un bon coup et ne rien en avoir à battre.

Après tout, venir nous sortir un discours non-rationnel, et tenter de nous convaincre pourquoi son culte est meilleur que les autres, c'est son rôle, et il serait étonnant qu'il fasse autre chose.

C'est quand il fricote avec le politique qu'il est dangereux, cet homme là, pas quand il fricote avec Gomorrhe. Je préfère infiniment le voir nous menacer de représailles surnaturelles que de voir un président de la République venir nous parler de la supériorité du curé sur l'instituteur...

Bref, il est dans l'imprécation ? Tant mieux, c'est sa place. C'est quand il en sort qu'il est flippant.

[Lothar]

Citation :

Publié par Timinou

Je suis tombé sur une info concernant le synode des évêques qui m'interpelle, elle concerne le message d'ouverture délivré par le pape que je trouve choquant:


L'info reprise par un site d'information catholique (RADIN RUE site catholique d'actualités) confirme mes craintes sur ce message que je considère comme dangereux, voir le titre de leur article:


Une porte ouverte à l'interprétation de n'importe quelle catastrophe comme une punition divine face à tel ou tel comportement, sans parler du message envoyé aux autres religions et l'on sait bien ou cela mène..

Pourrait-on avoir le passage complet d'où cette phrase est extraite ? Car il faut toujours faire attention à l'interprétation d'une phrase sortie de son contexte.

Citation :

Publié par Timinou

et l'on sait bien ou cela mène..

Ca serait super d'arrêter de finir les sujets de l'Agora de cette façon. Ca débilise le forum je trouve.

Navré ça tombe sur toi mais c'est lundi. Toujours se méfier du lundi...

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En même temps, si tout ce que risque un type qui ne suit pas la doctrine papale à la lettre, c'est une vengeance de la part d'un esprit invisible, c'est bon, on peut rire un bon coup et ne rien en avoir à battre.

Bref, il est dans l'imprécation ? Tant mieux, c'est sa place. C'est quand il en sort qu'il est flippant.

Rire je ne sais pas, les hommes et les femmes qui croient en un esprit invisible vengeur vont commencer par analyser tous les évènements actuels par leur foi et y voir des signes d'une puissance divine à l'oeuvre ; du coup ça donne du crédit à la religion et à toute sa morale, le pape compte bien se servir de ce qui se passe en ce moment pour galvaniser les foules.

[Timinou]

@Nof Samedisþjófr:

Le soucis c'est par exemple quand des groupes extrémistes expliquent que Dieu déteste telle ou telle personne et qu'à cause de ces personnes Dieu punit le pays dans lequel on autorise ces personnes à agir.
On peut prendre l'exemple de l'avortement, de l'homosexualité etc
Le danger c'est de voir se développer une véritable haine envers ceux qui ne respectent pas la parole divine, responsables des catastrophes.
Je ne dis pas que c'est l'intention du pape, mais il renforce forcément leur message de haine en faisant de telles déclarations.

@Lothar:

Je pense avoir retrouvé le passage sur un site:

Citation :

Si nous regardons l'histoire, nous sommes obligés de noter assez fréquemment la froideur et la rébellion de chrétiens incohérents. Suite à cela, Dieu, même s'Il ne manque jamais à sa promesse de salut, a dû souvent recourir aux châtiments. On pense spontanément dans ce contexte, à la première annonce de l'Évangile, de laquelle surgiront des communautés chrétiennes initialement florissantes, qui ont ensuite disparu et ne sont plus rappelées aujourd'hui que dans les livres d'histoire. Ne pourrait-il pas se produire la même chose à notre époque ? Des nations autrefois riches de foi et de vocations perdent désormais leur identité propre, sous l'influence délétère et destructive d'une certaine culture moderne. On y voit celui qui ayant décidé que « Dieu est mort », se déclare « Dieu » lui-même, et se considère l'unique artisan de son propre destin, le propriétaire absolu du monde. En se débarrassant de Dieu et en n'attendant pas de Lui son salut, l'homme croit pouvoir faire ce qui lui plaît et se présenter comme seule mesure de lui-même et de sa propre action. Mais quand l'homme élimine Dieu de son horizon, il déclare Dieu « mort », est-il vraiment plus heureux ? Devient-il vraiment plus libre ? Quand les hommes se proclament propriétaires absolus d'eux-mêmes et uniques maîtres de la création, peuvent-ils vraiment construire une société où règne la liberté, la justice et la paix ? Ne se produit-il pas plutôt - comme nous le démontre amplement la chronique quotidienne - qu'on étende l'arbitrage du pouvoir, les intérêts égoïstes, l'injustice et l'exploitation, la violence dans chacune de ses expressions ? Le point d'arrivée, à la fin, est que l'homme se retrouve plus seul et la société plus divisée et confuse.

lien

@MeiNeJa:
J'avais en tête pas mal de sites que je ne souhaite pas citer pour éviter la pub, qui manifestent avec des pancartes du style "God Hates ..." et se réjouissent de la mort de personnes suite à des ouragans etc
Ils sont relativement connus pour ne pas avoir à les citer.
Sinon quitte à poster, autant participer au sujet, même si on est lundi.

Citation :

Publié par Timinou

@MeiNeJa:
J'avais en tête pas mal de sites que je ne souhaite pas citer pour éviter la pub, qui manifestent avec des pancartes du style "God Hates ..." et se réjouissent de la mort de personnes suite à des ouragans etc
Ils sont relativement connus pour ne pas avoir à les citer.
Sinon quit à poster, autant participer au sujet, même si on est lundi.

Honnêtement j'aurais préféré que tu me pourrisses d'insultes. Ca devient vraiment compliqué de faire son boulot ici :/

Cela dit je suis vraiment sincère, cette manie du "tu vas voir ou ça va nous mener" "on sait comment ça finit" et autre réflexes de Cassandre, c'est lourd, gonflant, ça apporte rien a la réflexion, ça apeure et ça abrutit les masses, en plus d'avoir un côté paternaliste assez désagréable. Et c'est surtout très récurent (ici et ailleurs en fait).

Voilà ce que j'en pense.

[Coloscopy]

Oh oui, une Croisade. Youpi.
Manquait plus que ça tiens.

Citation :

Publié par Coloscopy

Oh oui, une Croisade. Youpi.
Manquait plus que ça tiens.

Contrairement à ce genre de message.

[Timinou]

@MeiNeJa:

Il ne s'agit pas d'énoncer des menaces à venir mais de dire que ce type de discours est utilisé et récupéré par des extrémistes.

Citation :

"tu vas voir ou ça va nous mener" "on sait comment ça finit"

Il ne s'agit pas de projection sur l'avenir de la religion catholique qui se transformerait en nouvel inquisiteur, mais de dire que cela fait le jeu des extrémistes de ce genre:

Pièce jointe 57308

Ceux qui utilisent n'importe quelle catastrophe pour propager leur haine.

[Nof Samedisþjófr]

Ouais enfin justement, l'exemple que tu donnes, ce sont des personnes qui n'en ont rien à battre du pape. Tu aurais pu chercher du coté des extrémistes catholiques, c'est pas comme s'ils n'étaient pas tout aussi graves.

[Racen]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En même temps, si tout ce que risque un type qui ne suit pas la doctrine papale à la lettre, c'est une vengeance de la part d'un esprit invisible, c'est bon, on peut rire un bon coup et ne rien en avoir à battre.

Après tout, venir nous sortir un discours non-rationnel, et tenter de nous convaincre pourquoi son culte est meilleur que les autres, c'est son rôle, et il serait étonnant qu'il fasse autre chose.

C'est quand il fricote avec le politique qu'il est dangereux, cet homme là, pas quand il fricote avec Gomorrhe. Je préfère infiniment le voir nous menacer de représailles surnaturelles que de voir un président de la République venir nous parler de la supériorité du curé sur l'instituteur...

Bref, il est dans l'imprécation ? Tant mieux, c'est sa place. C'est quand il en sort qu'il est flippant.

+ 0.95
A ceci près que cette imprécation pose quand même de sérieux doutes sur son adéquation avec le respect des lois d'un état par les croyants prenant au pied de la lettre les propos.

[Coloscopy]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Contrairement à ce genre de message.

Gné ?

[Timinou]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ouais enfin justement, l'exemple que tu donnes, ce sont des personnes qui n'en ont rien à battre du pape. Tu aurais pu chercher du coté des extrémistes catholiques, c'est pas comme s'ils n'étaient pas tout aussi graves.

Qu'ils accordent du crédit ou pas au pape, ce n'est pas le soucis.
Le problème c'est le message, si le pape commence à parler de châtiment pour ceux qui ne respectent pas la parole divine alors ça renforce le discours de ces gens car il contribue à banaliser ce type de discours au lieu de le dénoncer.

[Racen]

Citation :

Publié par Coloscopy

Gné ?

Je pense qu'il veut dire par là qu'on aurait pu se passer de ce raccourci sur les Croisades. Et donc de ton message.
Ou j'ai moi aussi mal compris.

[Racen]

Citation :

Publié par Timinou

Qu'ils accordent du crédit ou pas au pape, ce n'est pas le soucis.
Le problème c'est le message, si le pape commence à parler de châtiment pour ceux qui ne respectent pas la parole divine alors ça renforce le discours de ces gens car il contribue à banaliser ce type de discours au lieu de le dénoncer.

Mmm. Techniquement ce thème de châtiment est récurrent et est d'ailleurs même un passage obligé de la culture chrétienne.
Maintenant cela peut-il avoir un effet sur certains intégristes prêt à passer à des actes plus violents? (Si c'est le sens de ta question). Oui... comme tout prétexte.
C'est un peu comme la thèse sur la violence des jeux vidéos ou sur le caractère dangereux des jeux de rôle sur certains esprits faibles. N'importe quoi peut pousser une telle personne, discours religieux ou pas.

Mais je ne pense pas que l'on voie en France pondre dans toutes les villes des manifestations avec pancartes proclamant le châtiment de Dieu sur quiconque enfreindrait les règles divines (et surtout la première : tu dois croire en Moi).

[Coloscopy]

C'était évidemment ironique et non pas 1°.
Et s'il fallait se passer de tout ce qui est inutile sur l'Agora, la section n'existerait pas, et la plupart de ses posteurs devraient trouver un autre sens à leur vie.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Racen

Mmm. Techniquement ce thème de châtiment est récurrent et est d'ailleurs même un passage obligé de la culture chrétienne.
Maintenant cela peut-il avoir un effet sur certains intégristes prêt à passer à des actes plus violents?.

On est pas obligé de passer par la case intégriste, les croyants par définition croient en un Dieu qui existe réellement ; fatalement ce genre de message lié aux évènements actuels ne peut que renforcer leur position et les pousser à exiger certaines choses et à considérer une partie de la population responsable voire coupable.

Effectivement je pense à l'homosexualité puisque c'est un acte horrible aux yeux de Dieu plusieurs fois dénoncé dans les épîtres, mais aussi l'avortement qui est déjà sur la sellette (le pape à déjà bien préparé le terrain la semaine dernière) et d'autres sujets qui fâchent.

Aujourd'hui encore on tue et on se suicide pour sa foi en Dieu et là le pape ouvre la porte à d'avantage de dérive et tous les mouvements chrétiens vont adhérer à ce message car au final ils ont tous le même point de vue sur la nature du pêcher et la colère divine.

[Cetrix]

Bon, ceux qui me font peur ce n'est pas la curie* romaine, mais les télévangélistes américains qui veulent réintroduire à l'école le créationnisme, et qui appellent limite à la Croisade. Après avoir écouté des propos des derniers Papes, bien qu'il y ait une part réactionnaire et décalée vis à vis de la réalité, les messages sont surtout ceux de la paix et de la repentance. On est à des lustres de la décadence des Borgia.

A savoir que ceux qui veulent appliquer les préceptes bibliques aujourd'hui sont de moins en moins nombreux. D'ailleurs un américain à écrit un livre où il raconte l'expérience d'un an de sa vie en ayant vécu selon la Bible. Très complexe et décalée comme vie, je vous invite à lire cet article : http://www.courrierinternational.com...p?obj_id=85596

Le plus drôle reste :

Citation :

Deuxième problème, l’observance de certaines règles aurait conduit à son arrestation : lapider des femmes adultères, sacrifier des bœufs, construire une hutte sur la chaussée. Le plus facile, ce fut encore de ne pas sacrifier son fils au dieu Moloch, tel le roi Moab, et de ne pas prendre pour femme la sœur de son épouse tandis que cette dernière est encore en vie. Jacobs n’a certes pas été un lapideur émérite, même s’il a bien lancé un petit caillou sur un homme, assis sur un banc de jardin public, qui avait reconnu avoir pratiqué l’adultère. En revanche, il a veillé à ne pas toucher sa femme, Julie, pendant qu’elle avait ses règles. Son épouse n’a guère apprécié, comme on peut l’imaginer. Jacobs est allé jusqu’à s’interdire de s’asseoir sur les chaises qu’elle avait utilisées, si bien qu’un jour elle a fini par l’appeler à son travail pour lui dire qu’elle s’était assise sur tous les sièges de l’appartement. Jacobs s’est alors acheté sa propre chaise pliante. Julie, qui n’est pas pieuse non plus, dit qu’elle avait “l’impression d’être une lépreuse”.

Madame a du apprécier, en effet.

Pour rester dans le domaine biblique, bien des expressions qui y sont écrites ne peuvent pas être lues à la lettre ; certains mots n'ont plus la même signification aujourd'hui et peuvent mener à un total contre-sens.

Nash-har : http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosex..._christianisme , article très intéressant.

*(mot non reconnu par le dictionnaire JoL ?)

[Quild]

Ce que j'aime bien, c'est qu'après quand je dis que j'aime pas les religions, et surtout le Christianisme, on m'explique que je suis une grosse tache qui a rien compris, qu'il faut pas lire les écritures au premier degré, et que n'importe quel bon ecclésiastique saurait me montrer la différence bien mieux que ce que je peux croire de mes faibles connaissances.

Et on me dit aussi que Dieu est amour.


olol Timinou et Cetrix ils vont cramer en enfer parce qu'ils sont gays .
Et moi, ne serait-ce que parce que je suis un bâtard, j'commençais foutu, j'devrais être moins gentil en fait *yawn*.

Ce qu'il faut pas entendre franchement. A la limite, je serais pour laisser ce monsieur dire ses conneries, et s'attirer une impopularité phénoménale :x.

Edit : N'empêche que ça me scie en petits apéricubes cette intolérance.

[Slammy]

Meet jesus, Vote Republican

[Cetrix]

Merci Slammy, enfin une note optimiste dans ce sujet impie.

Sinon pour illustrer que l'Eglise catholique n'est plus forcément celle de l'inquisition, sa position vis à vis de l'homosexualité est bien plus tolérante... que celle d'une partie des pratiquants. Je parle encore de ça, certes, mais je développe ce que je connais le mieux, car je me suis penché sur le sujet.

En gros, l'Eglise propose d'accepter pleinement les homosexuels dans la communauté des croyants et de ne pas faire preuve d'homophobie, mais de compassion. Juste que bon voilà, les gay sont désordonnés, ont des moeurs dégradantes pour le corps humain, etc. T'as le droit d'aimer les hommes, mais pas de les toucher : chasteté. Certaines mauvaises langues feront le rapprochement avec les prêtres, je n'irai pas jusque là. Bien que l'Eglise commence à revenir sur ses déclarations tolérantes et veut exclure les homos de la prêtrise, et depuis 1992 elle justifie la discrimination pour l'armée (sic), l'adoption, les enseignants.

Bref, malgré des ouvertures, il y a encore beaucoup de dogmatisme. Mais si on a un peu de connaissance des saintes écritures, on comprendra qu'il sera très difficile d'en sortir avant un moment.

[CharlesMauriceKaleos]

Qu'y a-t-il d'étonnant à ce que le représentant d'une religion qui perd des adeptes tous les jours durcisse son message ? C'est ce qu'on fait quasiment toutes les religions organisées au XXème siècle pour des raisons diverses et variées ...

L'élection même de ce gars plutôt qu'un autre était le premier signe d'un durcissement des Cathos par rapport à leur message. Jean Paul II était un progressiste (ou peu s'en faut) et même s'il était plus apprécié, ça n'a pas empêché énormément de croyants de s'éloigner de l'église. Ils essaient une autre approche.

J'veux dire, on parle quand même du gars qui a réintégré les Lefebvristes et autorisé de nouveau la messe en latin. Ça vous étonne qu'il commence à divaguer sur le châtiment divin quand il a compris que ça ne suffisait plus ?

Note pour les flams : je suis excommunié et apostat Catholique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rouge ][ Rork

L'élection même de ce gars plutôt qu'un autre était le premier signe d'un durcissement des Cathos par rapport à leur message. Jean Paul II était un progressiste (ou peu s'en faut)

Ah, non, pas du tout. Ratzinger était le guide spirituel de Jean Paul II, ou, du moins, son idéologue. Il n'y a aucune différence entre les deux. Le Panzer Pape est juste plus brutal et cynique, et considère que l'Europe étant largement perdue, il faut se concentrer sur l'Afrique et l'Amérique latine.
C'était aussi censé être un Pape de transition, mais la médecine faisant des miracles, il risque d'avoir un très long règne, lui aussi.

[toutouyoutou]

@ Timinou.
Ce qui me choque (enfin, c'est un bien grand mot) après lecture des liens que tu fournis, c'est de voir la manière dont tu présentes les choses pour lancer une discussion... Balancer deux ou trois phrases mises en gras, à fort potentiel polémique, en mettant le lien certes, mais sans rien expliquer et sans rien nuancer (alors que les liens renvoient à des textes plus longs, et donc, plus nuancés), je trouve que c'est ou bien maladroit, ou bien un peu malhonnête. Ca me rappelle d'autres choses personnellement.

EDIT : relis bien le texte, comprends- en la logique interne, et explique ensuite ce qui, du point de vue du pape, te choque tant (je précise que ça n'est pas une injonction ).

Citation :

Publié par Timinou

Le soucis c'est par exemple quand des groupes extrémistes expliquent que Dieu déteste telle ou telle personne et qu'à cause de ces personnes Dieu punit le pays dans lequel on autorise ces personnes à agir.
On peut prendre l'exemple de l'avortement, de l'homosexualité etc
Le danger c'est de voir se développer une véritable haine envers ceux qui ne respectent pas la parole divine, responsables des catastrophes.
Je ne dis pas que c'est l'intention du pape, mais il renforce forcément leur message de haine en faisant de telles déclarations.

Penses- tu vraiment qu'un homme comme Benoït XVI en soit réduit à ce niveau de réflexion et d'expression ?
Et quelle proportion des fidèles les gens dont tu parles (qui existent, indéniablement) représentent- ils ?

Citation :

Publié par Timinou

@MeiNeJa:
J'avais en tête pas mal de sites que je ne souhaite pas citer pour éviter la pub, qui manifestent avec des pancartes du style "God Hates ..." et se réjouissent de la mort de personnes suite à des ouragans etc
Ils sont relativement connus pour ne pas avoir à les citer.
Sinon quitte à poster, autant participer au sujet, même si on est lundi.

J'aimerais juste qu'on précise si on parle de catholiques, de protestants, de groupuscules catholiques ou protestants, etc. Enfin, tu vois, qu'on explique un peu plus en détail de qui on parle précisément.

Citation :

Si nous regardons l'histoire, nous sommes obligés de noter assez fréquemment la froideur et la rébellion de chrétiens incohérents. Suite à cela, Dieu, même s'Il ne manque jamais à sa promesse de salut, a dû souvent recourir aux châtiments. On pense spontanément dans ce contexte, à la première annonce de l'Évangile, de laquelle surgiront des communautés chrétiennes initialement florissantes, qui ont ensuite disparu et ne sont plus rappelées aujourd'hui que dans les livres d'histoire. Ne pourrait-il pas se produire la même chose à notre époque ? Des nations autrefois riches de foi et de vocations perdent désormais leur identité propre, sous l'influence délétère et destructive d'une certaine culture moderne. On y voit celui qui ayant décidé que « Dieu est mort », se déclare « Dieu » lui-même, et se considère l'unique artisan de son propre destin, le propriétaire absolu du monde. En se débarrassant de Dieu et en n'attendant pas de Lui son salut, l'homme croit pouvoir faire ce qui lui plaît et se présenter comme seule mesure de lui-même et de sa propre action. Mais quand l'homme élimine Dieu de son horizon, il déclare Dieu « mort », est-il vraiment plus heureux ? Devient-il vraiment plus libre ? Quand les hommes se proclament propriétaires absolus d'eux-mêmes et uniques maîtres de la création, peuvent-ils vraiment construire une société où règne la liberté, la justice et la paix ? Ne se produit-il pas plutôt - comme nous le démontre amplement la chronique quotidienne - qu'on étende l'arbitrage du pouvoir, les intérêts égoïstes, l'injustice et l'exploitation, la violence dans chacune de ses expressions ? Le point d'arrivée, à la fin, est que l'homme se retrouve plus seul et la société plus divisée et confuse.

Je trouve cette réflexion pertinente pour ma part : ce sont de vraies questions à mes yeux, qui posent de vrais problèmes. On y sent l'influence directe des Pensées de pascal (qui était loin d'être un abruti à ma connaissance).

EDIT : j'ai lu pas mal de clichés très réducteurs, qui témoignent plus d'une profonde méconnaissance qu'autre chose... Si vous n'avez pas lu le Tractatus de Wittgenstein, je vous invite à lire la phrase qui clôt l'ouvrage... C'est d'une sagesse très élémentaire, mais qui semble manquer à certains ici...