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Alpha & Oméga
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Il y a des expressions comme ca qui ont la vie dure et qui pourtant ne sont pas adaptées, et qui induisent a une erreur d'appréciation ou de jugement.
Le plus célèbre de tous est probablement le "principe d'incertitude" qu'on préfère maintenant appeler "principe d'indétermination". L'expression "du virtuel au réel", maintenant utilisé a toutes les sauces, n'est pas une expression correcte. Cela implique que ce qui est virtuel n'est pas réel, et qu'il existe un processus pour passer du "virtuel" au "réel". De la même manière que l'on dirait "du solide au liquide". D'ailleur on parle bien de "réalité virtuelle" qui est une expression bien anterieure a cette nouvelle expression et qui est bien encrée dans nos esprit. Alors pourquoi dire "du virtuel au réel" ? Pourquoi dire, de façon implicite, que ce qui est virtuel n'a aucune implication réelle. Et entretenir une confusion qui va a l'encontre de ce que nous en pensont réellement ? Ce qui n'est pas "réel" est "fictionel". Ou pourait aussi dire que ce qui n'est pas "virtuel" est "materiel", ou "actuel". Il ne nous viendrait pas a l'esprit de parler de "réalité fictionelle", a moins de vouloir souligner le coté "irréaliste" d'un phénomène réel... et encore, on n'utiliserai pas cette expression. Cette confusion viens de l'opposition entre "monde réel" et "monde virtuel". Et sur ce point la on peut être d'accord. Ce qu'on appelle le "monde réel" est le monde commun, tangible, qui nous entoure au quotidien. Alors qu'au contraire un "monde virtuel" n'est pas un monde "materiel" (par definition). Mais cela s'arrete la. faire le raccourcis de "des mondes virtuels au monde réel" vers "du virtuel au réel" sonne atrocement faux et sous-entendant que ce qui est virtuel est irréel. Et pourtant... ce forum lui même est une démonstration que "virtuel" et "réel" sont étroitement liés. Citation :
Citation :
Le réalité ne se limite pas au monde "concret" ou "materiel" qui nous entoure. Qui pourrait dire ici que ce forum ici ne fait pas partie de la réalite ? Il n'existe pourtant que dans le "cyberespace" et son existence est purement numérique... virtuelle. Mais il existe réellement et ses effet, implications, font bien partie de notre réalité quotidienne... A la place de "monde virtuel" je prefere l'expression "monde synthetique". Si on disait "du synthetique au réel", ca sonnerai vraiment bizzare ... On se dirait "mais comment peut on passer de l'un a l'autre ? Ca n'a pas de sens ! Quelque chose de synthetique est tout a fait réel !". Et effectivement... on peut opposer "synthetique" a "naturel" (textile, diamants, ...) mais pas a "réel". C'est exactement l'effet que ca me fait quand je lis "du virtuel au réel", ca n'a pas de sens ! Pas plus que de dire "du synthetique au réel" ! L'effet de cette expression est dévastateur. Pour qui ne se donne pas la peine d'y réfléchir 2 secondes on y vois une opposition entre "réel" et "virtuel". Combien de fois ai-je entendu "oui mais c'est virtuel, ca ne se passe pas reéllement". Filer des PO a quelqu'un dans un MMORPG n'est pas moins réel que de faire un virement banquaire. Et si les implications sont moindre, elles existent réellement. Et encore, ca depend de la valeur (somme) de la transaction ... Me filler 1 milliard d'isk sur eve-online aura plus d'impact que de me filer 1€ sur mon paypal. J'aimerai vraiment... vraiment... que l'on arrete d'utiliser cette expression ! Si le but de ce forum est de montrer que la réalite virtuelle fait partie de la réalité (oui je sais, ca sonne bizzare), il faudrai commencer par changer un titre qui, implicitement, indique le contraire ! |
18/08/2008, 03h48
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Du virtuel au réel ? Ca n'a pas de sens ...
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Empereur / Impératrice
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Je vais peut être avoir l'air bête mais je vois l'expression "du virtuel au réel" d'une autre manière.
Citation :
Le paysage virtuel se transforme et un jour on atteindra un stade ou rien en se fera sans cette seconde réalité. En gros quand on me balance "du virtuel au réel" pour moi c'est équivaut à: "le virtuelle tend à la réalité." Mais après il faut définir la réalité, ce qui est réel ne se limite pas à notre porte monnaie ou a nos interactions. Ça dépend donc du contexte. Mais j'ai pas la même définitions, chaque personnes à sa philosophie, on est jamais d'accord avec autrui. La notion de réel sous entend une interaction (toucher, vu, goûter....) ça peut être aussi une interaction émotionnel. C'est vrai que les gens disent que le virtuel est irréel. mais le problème c'est que dans le cyber espace je peux interagir avec vous.        grâce à des outils inspiré du monde réel. tel ces jolies smiles Citation :
Le cyber espace doit être vu comme une seconde réalité, une autre dimension ou plutôt une sous dimension. Dsl j'espère ne pas avoir trop dévié du sujet :/ Au final j'ai juste une autre interprétation de l'expression que tu as donné sinon je suis d'accord avec le reste de l'argumentaire. |
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01/10/2008, 21h40
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Légende
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Les liens sociaux que nous pouvons tisser au travers du cyberespace, ou les interactions que nous pouvons avoir au travers d'un espace de communication tel que celui-ci ont, de mon point de vue, un impact plus que limité sur la réalité de notre quotidien.
Citation :
Je risque peut être de passer pour l'horrible méchante de base mais bon. Au même titre, les relations virtuels n'ont pour moi rien, mais alors rien de concret tant qu'elles ne sont pas passées par la case "réel". Je garde toujours une certaine distance par rapport à ça, précisément parce que le cyberespace n'est pas la réalité. Que chacun peut bien se donner l'apparence qu'il souhaite au fond. Alors oui, c'est vrai, un MMOG, un forum, un tchat, tout ça se sont des cyberespaces qui d'une certaine maniere ont un impact au quotidien sur notre vie. Mais si demain ils venaient tous à disparaitre, aucun ne me manquerai parce que les gens qui ont eu de l'importance pour moi au travers de ces espaces, je les ai tous rencontrés. Certains sont devenus des amis, d'autres auront juste traversé ma vie (comme j'ai traversé la leur d'ailleurs ^^). Alors oui, on communique, on interagit les uns avec les autres, et pour combler la déficience de communication liée à l'absence de son et de visuel, on utilise des smiley. Mais quand on lache le clavier, il n'en reste que le souvenir des conversations, au même titre qu'on pourrait relater un article lu dans un magasine. L'impact est minime. Dans mon cas en tout cas. Du coup, pour revenir au sujet de base (dont on a un peu dévié, désolée !), je n'ai finalement pas de probleme avec l'expression "du virtuel au réel" bien que je ne l'emploie pas. Pour moi il y a bien un univers virtuel, et il est clairement séparé de la réalitée en ce sens où son impact sur ma vie/mon environnement est forcément limité. Le seul cas où c'est faux, c'est précisément lorsque je choisis de rencontrer les gens avec lesquels je joue/discute. Ca ne veut pas dire pour autant que je me trimballe d'MMO en MMO comme un zombie sans âme et vide d'émotion. La vie de mes avatars, ou les conversation que je peux avoir induise forcément des sentiments. Mais pas assez longtemps, ou pas assez fort pour avoir un impact réel et tangible sur ma vie. (Une conversation sur un forum ou un tchat ne m'a jamais empêchée de dormir. Alors que mon boulot si ! ^^) |
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02/10/2008, 00h18
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Héroïne
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Les transactions de PO peut avoir un impact "concret" (encore que ça ne touche que des numéros de compte en banque dans un ordinateur...): l'achat de monnaie de jeu à des "gold farmers" (illégal le plus souvent), ou l'achat d'objets dans les item malls de nombreux mmos "gratuits", on un impact sur ce qu'on appelle la "vraie" vie. On utilise de l'argent "réel" (même si ce ne sont que des o et es 1 dans un ordi), pour acheter un objet virtuel.
Je dis bien virtuel et non immatériel, parce qu'on pourrait dire qu'acheter une chanson en ligne revient à acheter un objet immatériel. La différence, selon moi, c'est que la chanson a une existence dans ce qu'on appelle la vie réelle et sa valeur parle à des gens qui ne partagent pas vos hobbies ni même vos goûts musicaux. Alors q'un objet de jeu, or de l'univers des passionnés de ce jeu, a un intérêt très limité... Cela dit, et au risque de faire "Matrix" et autres philosophies de comptoir, la réalité est un la résultat de ce que nous percevons comme réel. Est-ce que toucher un objet, pouvoir dire qu'il est matériel, solide, etc., suffit à le dire réel? On ne peut pas toucher a musique... Du coup, quand je lis: Citation :
Du coup, que tu préfères tes amis "réels" à tes connaisances en ligne, les interactions en chair et en os plutôt que par claviers interposés, ça peut être perçu plus comme une une question de goût que de la supériorité du réel sur le virtuel... |
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30/10/2008, 17h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Travaillant dans les jeux vidéo online, le jour où mon ex-employeur fait faillite, 300 personnes se retrouvent au chômage dans une ville qui n'est pas la leur. Ces deux aspects me semblent très réels et impactants. C'est étrange cette façon de dissocier les choses. Quand je gères mon compte en banque en ligne, c'est de l'argent réel. Quand avec cet argent réel je paie mon abonnement en jeu, c'est un achat réel. Le temps que je passe sur ce jeu est réel. L'argent que je pourrais recevoir en vendant de l'or ou un personnage du jeu est réel. De réels pro-gamers gagnent réellement leur vie en jouant sur ces jeux. Les gens que je rencontre sur ces jeux sont réels, les conversations qu'on a ensemble sont réelles aussi, quelque soit l'importance qu'on leur accorde. Si l'un d'entre eux ne donne plus de nouvelles parce qu'il est décédé, une personne est alors réellement décédée. Le fait que je l'aie croisée dans la rue, dans un café, au travail ou dans un jeu n'y change pas grand chose. Enfin il m'est arrivé de rencontrer des gens que j'ai croisé sur le net, et je vais peut-être même monter mon entreprise avec l'une de ces personnes. Ca aussi, c'est réel. Pour moi, le net n'est qu'un média, qui se plie plus ou moins à l'usage qu'on en a. On me dirait qu'une conversation téléphonique ou épistolaire n'est pas réelle ou impactante, ça me ferait le même effet : je serais très surprise. Et j'ai moins d'emprise sur la réalité en regardant la télévision qu'en agissant sur le net. Sinon, j'ai à peu près le même point de vue que l'auteur du thread, sauf sur les deux citations qui ne me conviennent simplement pas. |
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30/10/2008, 17h45
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"Les MMOG, du virtuel au réel" 'est du langage médiatico-journalistique qui ne veut rien dire, pas la peine de vous faire suer là-dessus.
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30/10/2008, 21h29
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[CDFS]
Alpha & Oméga
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Citation :
Parler d'un monde virtuel qui ne sert que l'univers des jeux et essayer d'y voir un reflet de réalité quotidienne est vain ! On parle d'achat réel pour des items en pixels, oui, mais c'est une folie due à une passion, et mettre 2000$ ou € dans un jeu , ça se voit souvent, puisqu'on parle musique dans un post , je préfère les mettre dans une Fender ou EPS ou Gibson, lol, c'est plus concret au moins et ne se dévalue pas. C'est bizarre d'ailleurs de parler déjà de Po et d'argent réel pour y voir un rapport ??? Quant aux communications CC ou TS, je les trouve plus à leurs places dans le contexte d'un jeu, sinon perso, je parle des "déconectés de la réalité" ! Dans l'absolu, elle n'est pas passée du virtuel au réel... @Znþg : Clair et simple ! PS : MDR ce fil. |
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01/11/2008, 02h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Imagine simplement qu'il n'y ait plus d'argent, que feras-tu avec ça ? Tu vas le manger ? Ca n'a de valeur que parce que certains sont prêts à l'acheter. C'est exactement pareil avec n'importe quel produit, y compris un service ou un objet virtuel. Ça ne te fait pas bizarre de payer pour obtenir un renseignement ? Pourtant, ce n'est pas un objet concret. Je parle de finance parce que la finance a un impact sur la réalité. Donc on ne peut pas dire que le virtuel n'a aucun impact. Nb : En soi, aucun sujet de discussion n'a d'intérêt. On s'y intéresse ou on s'y exerce, c'est simplement un prétexte pour réfléchir, apprendre ou se distraire. Vous prenez vraiment le reste des sujets au sérieux ? Amusant. =) |
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01/11/2008, 12h28
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Héroïne
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Citation :
Leur argent ne part pas plus en fumée que celui qui achète un, deux, dix paquets de cigarette pamois! A la limite, quand tu achètes à manger, ça te paraît concret, mais si tu le consommes ou que tu le laisses pourrir, ça perd toute valeur! Citation :
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01/11/2008, 14h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un objet virtuel recopiable à l'infini en 1ms et sans aucun coût, c'est difficile de lui accorder une valeur en soi. Certes, l'usager, lui, ne peut pas recopier sa guitare virtuelle à l'infini parce qu'elle est intégrée dans un logiciel blindé de protections, mais l'éditeur du logiciel, ça ne lui coûte rien de rajouter des guitares. Un peu comme si un éditeur de MMORPG vendait sur eBay des items légendaires pour son jeu, objets qu'il peut créer à la volée et absolument sans aucun coût à part copier/coller. Le virtuel, c'est juste de l'information et une caractéristique de l'information c'est que ça peut se copier à peu près gratuitement, alors qu'on n'a pas encore de photocopieuse à guitare électrique. |
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03/11/2008, 10h24
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Héroïne
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Hum, c'est pas faux, et j'y réfléchissais hier en considérant les systèmes d'item malls sur certains MMO. C'est vrai que les éditeurs/créateurs ont un stock infini... en théorie. C'est vrai aussi que tout argent récupéré sur un objet semble directement un bénéfice, car il n'y a pas de coût de transport, fabrication ou stockage... en théorie.
Parce que si, ces entreprises numériques ont des coûts de fonctionnement, les salaires des employés, les factures d'électricité et d'internet, l'achat de nouveaux ordis, etc. Sans compter aussi le temps dépensé à créer l'objet. La réplication a beau être quasi-instantanée, la fabrication du code peut être très longue... Enfin, les entreprises qui vendent ces "objets" subissent les lois de l'offre et de la demande. En clair, si un objet "légendaire" d'un jeu est proposé en trop d'exemplaires, son prix en jeu et hors jeu (en monnaie de jeu et en monnaie "réelle") diminue. Outre l'insatisfaction des "vieux" joueurs qui risquent de tout simplement quitter le jeu (et donc ne plus acheter), l'économie du jeu et le système économique dans lequel s'insère l'entreprise peuvent s'écrouler... causant une faillite on ne peut plus réelle. De même, si on regarde de loin, on peut se demander beaucoup les éditeurs de MMO font la chasse aux gold farmers: après tout, ils jouent et s'abonnent, donc font grimper les stats de l'entreprise; même si certains joueurs râlent que les farmers piquent les ressources, ce serait la même chose avec un vrai joueur, non? Non. D'une part, les gold farmers se font de l'argent sur un IP qui ne leur appartient pas, exactement comme si je revendais des stocks tombés d'un camion. Et surtout, si trop d'argent de jeu est généré en trop peu de temps (notamment via les gold farmers qui vendent des millions), cet argent de jeu est dévalué et toute l'économie interne au MMO s'effondre. A la lmite, c'est la même chose pour le blogger qui vend de l'espace de pub sur son blog très fréquenté. Il n'y a rien de réel dans ce qu'il vend, mais il y a quand même une valeur, déterminée en nombre de visites par jour, l'origine des visiteurs, etc.. La référence est dans ce domaine l'indice Alexa (www.alexa.com), très utilisé aux USA. Et si le nombre de visite baisse, la valeur de son blog baisse pour les annonceurs. |
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03/11/2008, 11h12
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Légende
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Citation :
C'est incomparable (pour moi) à une soirée entre amis parce que cette soirée a potentiellement plus de chance d'avoir un impact "réel" sur ma vie. Parce que nous aurons fait des projets, parce qu'on aura parlé de sujets personnels etc etc. C'est en ça que je dis que je garde une certaine distance avec le "virtuel" tant que ça n'est pas passé par la case "réel". C'est bien beau qu'un joueur m'annonce que sa femme le quitte, qu'il vient d'avoir un accident de voiture et qu'il a perdu son job. Mais au fond, je ne le connais pas, je ne sais pas qui il est, je ne l'ai jamais vu. Peut être que finalement il n'a pas de femme, pas de boulot et qu'il a eu un accident de trottinette. Évidemment que je serais désolée pour lui, quand bien même il me raconterai d'énormes mensonges. Mais pour autant je suis assez honnête pour reconnaître qu'une fois que j'ai éteint mon ordinateur bah... Bah rien justement. Alors qu'un ami m'annonce la même chose... Il y a de bonnes chances pour que la minute d'après je sois dans ma voiture pour aller le voir. |
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03/11/2008, 12h30
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Alpha & Oméga
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Loin des yeux, loin du cœur...
Et c'est un proverbe latin, donc (comme d'habitude) on peut déduire que le problème ne date pas d'hier ... Ni des mmos. |
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03/11/2008, 19h15
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[CDFS]
Alpha & Oméga
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Bonsoir, il est évident que les images de mon post précédent cernaient le concret et le côté financier cités dans le post premier ! Et çà marche, alors que vous imaginiez toutes sortes d'éléments d'un monde virtuel convaincant lié au réel ne m'intéressent pas car j'abonde dans le sens que dire "du virtuel au réel" est absurde, et pour ne pas y revenir, merci Bulbie car tu as bien défini ce qui est le meilleur dans ton optique, soyons réalistes, lol !  PS : kerunix Flan merci pour ton post. 
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03/11/2008, 20h51
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Héroïne
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Citation :
 Bon, sinon, dire que les jeux n'ont aucun impact sur notre vie, parce qu'ils con cernent un monde virtuel... Celui qui passe tant d'heures sur le jeu que ses amis ou sa femme l'abandonnent, peut contester... Encore que selon ses goûts et préférences, cela peut l'importer moins que de vois son personnage préféré mourir! Je ne dis pas que le virtuel est forcément meilleur, je pense simplement qu'il est aussi "réel", qu'il a autant d'impact qu'autre chose sur nous, nos finances, nos joies et nos peines. Pour prendre un exemple plus personnel, si je n'avais jamais joué, je n'aurais sans doute jamais pensé à postuler dans l'univers du jeu, et je n'aurais jamais eu les stages que j'ai eus dans des sociétés éditrices de jeux vidéo. Pour moi, ces mondes virtuels font partie de ma réalité, de mes loisirs aussi bien que de ma vie professionnelle. Ce n'est cependant qu'un cas personnel. Encore une fois, que je m' "investisse' émotionnellement dans les jeux n'est ni meilleur ni pire que de s'investir dans la musique ou dans une soirée entre amis. C'est une simple question de choix personnel; comme dit le proverbe "les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas..." |
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04/11/2008, 10h44
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Empereur / Impératrice
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Ma contribution au débat
Je n'ai pas lu tous vos coms et je m'en excuse. En tant que nouvel inscrit attiré sur JOl par la venue imminente d'Aion, je vous lirai plus consciencieusement, promis.
Intéressant débat sur la réalité virtuelle. Si ce débat existe, cela prouve que nous, joueurs de MMO et grands rêveurs devant l'éternel, nous interrogeons sur ladite réalité virtuelle ; et ce questionnement grandira à mesure du développement des jeux et des autres expériences sur ordinateur. Pour apporter ma pierre au débat, je pense qu'il faut distinguer deux domaines : celui du réel qui a un impact direct sur nos vies ( sur nos corps physiques ) et celui de l'imaginaire qui a un impact plus indirect, moins visible, sur nos "âmes". Lorsque l'on allume un ordinateur, on pénètre dans un cyberspace qui s'ouvre derrière notre écran plat. Dans quelle dimension ce simple fait nous fait-il entrer? Dans la dimension "hard" qui peut avoir un effet direct sur notre vie physique ou dans la dimension "soft" qui n'affecte que notre esprit ( nos pensées)? Eh bien je pense que tout dépend de ce que l'on fait sur l'ordinateur. L'informatique nous permet en effet de faire de nombreuses choses de nature bien différentes. Si, par exemple, je me connecte sur Internet pour effectuer un virement bancaire dans le but de m'acheter une carte graphique top de chez top par exemple, il est certain que j'y réfléchirai à deux fois avant de cliquer sur ok. En effet, je dois m'assurer qu'il me restera suffisamment de sous pour payer mon loyer ou pour m'acheter à manger. Ou alors, si je me trouve au travail, et que je décide d'envoyer un email à mon supérieur hiérarchique pour l'aviser de telle situation, je ferai attention à ce que je lui écrirai afin de ne pas avoir à subir les conséquences de déclarations douteuses, comme le risque de me faire mal voir de lui. En revanche, si je me connecte sur le client d'Aion ( j'anticipe un peu là  ) pour me lancer corps et âme dans une bataille PvPvE, que m'importe l'issue du combat. Que je gagne ou que je perde, ma vie n'en sera pas fondamentalement bouleversée, je serai simplement très content si je gagne et un tout petit peu moins si je perds.J'essaie de montrer la chose suivante : c'est la nature des conséquences - réelles ou virtuelles, sérieuses ou futiles- que peut avoir le cyberspace sur nous qui importe. L'informatique n'est pas si différente qu'un autre médium finalement, c'est juste son aspect dématérialisé et quasi-magique ( car fonctionnant à la vitesse de l'électron ) qui nous trouble. Mais fondamentalement, ouvrir l'ordi ou ouvrir un livre sont deux choses comparables. Je peux ouvrir un magazine, le feuilleter et le reposer sans même y penser comme je peux lire un livre de philosophie dont la lecture changera ma vie. Pour résumer, je considère que le réel entraîne des conséquences sérieuses pour ma survie ( même si son origine se situe dans le cyberspace ) et que le virtuel ne présente pas de risque majeur pour ma survie. C'est ma façon de distinguer le réel du virtuel. Elle peut paraître manichéenne mais elle a le mérite d'être efficace je trouve. Vos commentaires sont les bienvenus! |
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11/11/2008, 02h47
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Alpha & Oméga
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Je pense que tu te fais une fausse idée du sens de "reèl" et "virtuel".
Disons que tu le confondrai plutot avec ... corporel et emotionel. |
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17/11/2008, 13h32
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Oracle
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Citation :
L'expression "du virtuel au réel", qui fait florès, a le mérite de pointer du doigt la proximité des "mondes virtuels" avec l'organisation sociale hors de ces mondes. Les personnes extérieures aux MMORPG partent souvent d'un postulat d'après lequel ces mondes seraient des mondes "à part", déconnectés de la société. Ce postulat me semble totalement erroné. Pour moi, les mondes virtuels sont au contraire caractérisés par la reprise des codes sociaux en vigueur. Ces mondes singent d'une certaine manière l'organisation sociale : répartition des tâches, société très hiérarchisée, importance des rapports de force, nécessité de reproduire des tâches ingrates afin de "progresser"... Ils peuvent donc présenter des vertus socialisantes, contrairement aux idées parfois répandues dans des discours simplificateurs sur les "no-life". Ces mondes jouent avec les définitions. Peut-on encore parler de jeu dans des univers où la monnaie du jeu est convertible ? Où les comptes se monnaient ? Où des organismes ayant pignon sur rue y installent des succursales ? Où des bannières de publicité font leur apparition ? Enfin, ces mondes sont des univers dans lesquels l'utilisateur joue un rôle central (comme dans tous les "réseaux sociaux"). Quelle doit être sa place dans la régulation de l'univers ? Quels sont ses droits ? Ce dossier avait pour but de donner quelques touches vulgarisatrices. Il a été poursuivi par les travaux du FDI, qui ont débouché sur des recommandations élémentaires. J'espère que cette première réflexion a permis de dépassionner la question et de la présenter sous un angle différent. |
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17/11/2008, 15h50
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