[Aloïsius]

Il y a plusieurs facteurs qui influe sur la virulence plus ou moins forte des réactions d'une société face à l'immigration :

1) l'existence ou pas d'une tradition d'accueil. La France est un pays d'immigration depuis au moins le 19e siècle, tandis que Italie et Grande Bretagne étaient des pays d'émigration.
2) existence ou pas d'un contentieux historique (plus ou moins grave et plus ou moins ancien) entre les sociétés d'origine des migrants et les sociétés d'accueil. Les rapports franco-algériens n'ont pas grand chose à voir avec les relations franco-chinoise.
3) compatibilité plus ou moins grande des valeurs politiques, religieuses et culturelles des minorités immigrantes avec la majorité du pays d'accueil. L'Islam "gratte" en France, qui est un des pays les plus sécularisé et athée de la planète mais qui garde un fond catholique important (ce qui nous renvoit au point 2).
4) prospérité économique et dynamique démographique plus ou moins grandes des sociétés d'accueil. L'Espagne accueillait les immigrés à bras ouverts (ou presque) il y a deux ans, mais ça s'est retourné brutalement. La crispation française depuis les années 90 correspond aussi vaguement à un rebond démographique dans notre pays.
5) importance ou pas des tabous sur la xénophobie et le racisme dans la société d'accueil. En Italie, ils sont bien plus faibles qu'en Allemagne...
6) volonté des politiciens (en général de droite, mais pas uniquement...) de jouer la carte de la menace immigrée et du racisme dans un but démagogique. Ce point est très lié au précédent, les deux évoluent de concert en général...Qui aurait imaginé il y a encore 15 ans que des femmes françaises soient menacées de prison pour être tombées amoureuses d'étrangers ? La puanteur "nurembergienne" de la politique anti-immigrée menée depuis quelques années, par étapes successives, passe pourtant sans soulever beaucoup de protestation médiatique, en dépit de leurs conséquences odieuses.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Ou bien alors une mise en abîme. On est tous l'étranger d'un autre.

Ca c'est un truc que j'ai du mal à accepter et qui est pourtant profondément ancré dans la tête de la génération actuelle.

Sauf que du temps de mes grands-parents le mot "Rital" était aussi péjoratif que les mots "Negre" ou "Bougnoul".

Mais forcément, quand ça concerne des occidentaux et des membres de l'UE, c'est moins grave et ce n'est plus raciste on dirait.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Les émeutes n'étaient pas ethniques. Ça arrangerait plein de monde si tel avait été le cas mais non. C'était et ce seront des émeutes de la pauvreté et de l'abandon.

J'aime les mecs qui sous couverts de bonne volonté s e permettent de faire l'amalgame immigrés = casseurs sans un gramme d'argumentation.

Dommage, ce truc ne marche plus.

L'amalgame est d'autant plus vite fait qu'en pratique c'est souvent vrai, toute la difficulté consiste à faire comprendre que, comme tu le dis, ce n'est pas un problème culturel ou ethnique mais uniquement de niveau social.

Après chacun campe sur ses positions, certains diront que puisque c'est un problème social, il faut arrêter de faire rentrer des immigrés à qui on ne peut pas offrir un avenir, et d'autres rétorqueront que le vieillissement de la population étant ce qu'il est en Europe, nous avons besoin d'eux.

Qui a tort ? Qui a raison ? un peu tout le monde je crois.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Jyharl

Ca c'est un truc que j'ai du mal à accepter et qui est pourtant profondément ancré dans la tête de la génération actuelle.

Sauf que du temps de mes grands-parents le mot "Rital" était aussi péjoratif que les mots "Negre" ou "Bougnoul".

Mais forcément, quand ça concerne des occidentaux et des membres de l'UE, c'est moins grave et ce n'est plus raciste on dirait.

Ouais ben de toute façon, je crois que ça concerne tous les immigrés, même les rapatriés d'Algérie, qui pourtant étaient Français, on souffert de discrimination.

Après ce n'était peut être pas une discrimination aussi forte pour eux comme pour les Italiens que pour les Africains... Y a bon Banania !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haldarim

Y a bon Bannania !

Dites "Y a bon banania" ça peut avoir l'air insultant de nos jours, mais quand le slogan a été inventé, c'était pour faire de la pub et parce que les tirailleurs sénégalais étaient vus comme des héros après 14-18, et extrêmement populaires (force, courage, vitalité... mangez banania et vous serez comme eux quoi...).

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dites "Y a bon bannania" ça peut avoir l'air insultant de nos jours, mais quand le slogan a été inventé, c'était pour faire de la pub et parce que les tirailleurs sénégalais étaient vus comme des héros après 14-18, et extrêmement populaires.

Oh ben c'est juste le symbole de la colonisation, de ces dizaines de milliers d'Africains qu'on a envoyé se faire massacrer sur les champs de bataille, au nom d'un pays qui les considérait comme des bêtes et qu'on exposait tout nu dans Paris en faisant des simulations anthropophages.

Regardez comme il a l'air heureux ce petit tirailleur Sénégalais.

PS : Je ne crois vraiment pas qu'on proposait aux Français de boire du Banania pour devenir comme les Tiralleurs. C'était juste une moquerie raciste.

[Potem]

Ouais bof, l'image du tirailleur Sénégalais, et dans une certaine mesure celle des Zouaves (constituant des troupes d'élites btw) a très authentiquement été très positive au lendemain de la première guerre. Sans être naïf ou ingénu en clamant que toute particule de racisme s'était évaporée, je pense qu'il n'est pas cynique d'envisager une admiration sincère, d'autant que 14-18 avait quand même chamboulé pas mal d'esprits et probablement fait tomber quelques conventions.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par debione

Vouloir s'attaquer aux symptômes c'est complètement débile, surtout qu'en l'occurence le symptôme n'est pas un vilain bouton sur une lèvre, c'est un humain qui à autant droit à la justice que n'importe qui... ( a moins que l'on vienne me sortir qu'il y a des humains plus méritant que d'autre et donc de mériter un meilleurs traitement... c'est quoi déjà plus notre mérite? Ah oui d'être né blanc et en europe de l'ouest)
Les immigrés ne viennent pas ici de gaïté de coeur, ils viennent ici parce que on leur à fait miroiter monts et merveilles dans leurs pays (et ne vener pas me dire qu'ils sont débiles, quand je vois les préjugés qu'il existe entre pays europpéens (en Suisse tout le monde est riche et travaille dans la banque, les allemands sont tous des fachos nazis...etc)). C'est bien ce qu'ils perçoivent aussi de nos pays au travers des magazines de notre mode de consommation (donc ce que nous leurs laisson croire).

Je suis en total désaccord avec la phrase citée en gras.
C'est quoi notre mérite ? Juste d'être nés blancs en Europe de l'Ouest ?
OK...
Ne penses- tu pas que nous sommes les fils des fils des fils de générations qui ont travaillé dur et capitalisé pendant des siècles durant, qui ont su faire face à des drames équivalents ou supérieurs à ceux que connaissent les pays africains aujourd'hui, que nous avons su trouver des solutions face à des crises terribles au fil siècles ? Nous n'avons donc AUCUN mérite dans tout ce que nous avons aujourd'hui ? Nous ne sommes donc que des parvenus sans AUCUN talent qui explique que notre continent concentre à un tel niveau les richesses ?
C'est quoi cette vision du monde et de l'Histoire ?
L'Europe a créé tant de choses qu'elle a légué au monde ! Et tout ça, ça ne vaut RIEN ? TOUT ce que nous avons, nous l'avons volé aux autres peuples ? Nous n'avons donc fait que tendre la main pour nous en sortir ?
Les crises politiques, sociales, économiques, démographiques, culturelles, religieuses, etc, nous en avons eu, et des énormes, et nous avons toujours su les surmonter, et elles étaient largement aussi graves que celles que connaissent les pays en développement ou les pays les moins avancés dans le monde actuel.
Quelques exemples : la chute de Rome et l'invention d'un nouvel ordre politique, la naissance de la féodalité, la grande peste du XIVème siècle, l'humanisme, la découverte du Nouveau Monde, les lumières, la sécularisation des sociétés, la Révolution Française, les deux guerres mondiales, la guerre Froide, etc. Toutes ces crises ont été tout à fait marquantes pour notre continent, largement plus que l'esclavage a pu l'être pour l'Afrique a une époque.
Faut un peu arrêter de faire pleurer sur le sort du pauvre petit "négrillon" pour reprendre une expression du poète Desnos, et il faut un peu que les peuples se prennent en main pour s'en sortir. Les Chinois nous ont- ils attendu pour qu'on leur trouve des solutions toutes faites ? Les Sud- Coréens ? Les Japonais ? les Taiwanais ? etc.
Elle est où la responsabilité des individus et des peuples si on suit ton raisonnement ?

Mon propos est contestable, j'en suis tout à fait conscient, mais je ne tolère pas ce genre de propos, qui repose à mon sens sur une vision morale de l'Histoire, qui ne repose elle- même que sur l'anachronisme et la méconnaissance des faits.

Citation :

Publié par Haldarim

Oh ben c'est juste le symbole de la colonisation, de ces dizaines de milliers d'Africains qu'on a envoyé se faire massacrer sur les champs de bataille, au nom d'un pays qui les considérait comme des bêtes et qu'on exposait tout nu dans Paris en faisant des simulations anthropophages.

Regardez comme il a l'air heureux ce petit tirailleur Sénégalais.

PS : Je ne crois vraiment pas qu'on proposait aux Français de boire du Banania pour devenir comme les Tiralleurs. C'était juste une moquerie raciste.

C'est une erreur historique, fondée sur une vision tronquée de l'histoire, qui repose sur une revendication identitaire actuelle. Les sources militaires sont tout à fait claires sur ce point : les troupes coloniales ont été moins durement frappées que les troupes métropolitaines lors des conflits mondiaux (en tout cas du premier, qui est le plus mortifère dans l'histoire de l'armée française), et elles ont été moins souvent engagées que les troupes métropolitaines...
Faut un peu arrêter de relayer des erreurs sans se donner la peine de les vérifier, et sortir un peu du domaine de la morale pour entrer dans celui des faits avérés.

[Arcalypse]

Je crois que je vais vomir.

Citation :

C'est une erreur historique, fondée sur une vision tronquée de l'histoire, qui repose sur une revendication identitaire actuelle. Les sources militaires sont tout à fait claires sur ce point : les troupes coloniales ont été moins durement frappées que les troupes métropolitaines lors des conflits mondiaux (en tout cas du premier, qui est le plus mortifère dans l'histoire de l'armée française), et elles ont été moins souvent engagées que les troupes métropolitaines...
Faut un peu arrêter de relayer des erreurs sans se donner la peine de les vérifier, et sortir un peu du domaine de la morale pour entrer dans celui des faits avérés.

Déjà j'ai pas dit qu'ils avaient payé un plus lourd tribus, mais les faits sont ce qu'ils sont, relayés par l'Armée Française, on a envoyé des dizaines de milliers de Noirs mourrirent sur le front d'une Guerre qui ne les concernait en rien, au nom de l'Empire coloniale Français.

Et pour la vérification, j'ai lu dernièrement l'Empire de Max Gallo. Si ça t'interesse de te renseigner sur le sujet, y a trois tomes qui parlent de la France des Colonies.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Haldarim

Je crois que je vais vomir.

Je crois surtout que tu devrais t'instruire avant d'écrire sur un espace public.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je crois surtout que tu devrais t'instruire avant d'écrire sur un espace public.

Ben écoutes, ta vision de l'Histoire c'est jamais que du négationnisme. Tu balances les avancées technologiques et politiques pour justifier les massacres, le servage et dé-responsabilisé les pays de leurs actes.

Le clou c'est quand même quand tu dis :

Citation :

Quelques exemples : la chute de Rome et l'invention d'un nouvel ordre politique, la naissance de la féodalité, la grande peste du XIVème siècle, l'humanisme, la découverte du Nouveau Monde, les lumières, la sécularisation des sociétés, la Révolution Française, les deux guerres mondiales, la guerre Froide, etc. Toutes ces crises ont été tout à fait marquantes pour notre continent, largement plus que l'esclavage a pu l'être pour l'Afrique a une époque.
Toutes ces crises ont été tout à fait marquantes pour notre continent, largement plus que l'esclavage a pu l'être pour l'Afrique a une époque

Donc soit tu connais pas l'Histoire, soit t'es un gros nationaliste.

[tohrim]

Citation :

Publié par Haldarim

Je crois que je vais vomir.



Déjà j'ai pas dit qu'ils avaient payé un plus lourd tribus, mais les faits sont ce qu'ils sont, relayés par l'Armée Française, on a envoyé des dizaines de milliers de Noirs mourrirent sur le front d'une Guerre qui ne les concernait en rien, au nom de l'Empire coloniale Français.

Et pour la vérification, j'ai lu dernièrement l'Empire de Max Gallo. Si ça t'interesse de te renseigner sur le sujet, y a trois tomes qui parlent de la France des Colonies.

idem qu'au dessus instruit toi un peu plus sur la 2eme Gm par exemple et sur la mentalité qui courait au sein des régiments de tirailleurs/tabors .....

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Haldarim

Ben écoutes, ta vision de l'Histoire c'est jamais que du négationnisme. Tu balances les avancées technologiques et politiques pour justifier les massacres, le servage et dé-responsabilisé les pays de leurs actes.

Le clou c'est quand même quand tu dis :

-------------

Donc soit tu connais pas l'Histoire, soit t'es un gros nationaliste.

Tu as raison, je n'ai aucune connaissance en Histoire.

[Krayz]

Citation :

Publié par ¤ Fine Wytt ¤

[Edite pour en dessous] Apparemment sa touche "Q" ne fonctionne plus. ,)

Hey le droit a l 'image tu connais me prend pas en phtos quand je taf

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jyharl

Ca c'est un truc que j'ai du mal à accepter et qui est pourtant profondément ancré dans la tête de la génération actuelle.

Sauf que du temps de mes grands-parents le mot "Rital" était aussi péjoratif que les mots "Negre" ou "Bougnoul".

Mais forcément, quand ça concerne des occidentaux et des membres de l'UE, c'est moins grave et ce n'est plus raciste on dirait.

Le terme a perdu de sa force avec le temps. Comme "enfoiré", "bougre" ou "bâtard".
Ça reste péjoratif, et ça tombe bien car c'est le terme idéal pour désigner la lie de la population italienne. Heureusement que les italiens sont loin d'être tous aussi bas du front et qu'il reste de grands hommes avec de grandes idées dans ce pays. dommage qu'ils soient si peu écoutés.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par debione

-Dire qu'il y a des problèmes migratoires on peut sans problème le dire et en parler...

-Dire que les immigrés sont un problème est pour moi clairement xénophobe et/ou raciste...


La première phrase implique que l'on se penche sur les causes migratoires, la seconde sur les symptômes migratoires.
Tant que les pays ne s'attaqueront pas à la cause migratoire, qui sont je le rappelle la MISERE, LA PAUVRETE, LA MORTALITE INFANTILE,(ils viennent pas pour s'acheter la dernière ps3 hein) ne serait-ce qu'en respectant leur engagement au niveau développement (que quasiment aucun pays ne tient rappelons-le), l'immigration existera...
Vouloir s'attaquer aux symptômes c'est complètement débile, surtout qu'en l'occurence le symptôme n'est pas un vilain bouton sur une lèvre, c'est un humain qui à autant droit à la justice que n'importe qui... ( a moins que l'on vienne me sortir qu'il y a des humains plus méritant que d'autre et donc de mériter un meilleurs traitement... c'est quoi déjà plus notre mérite? Ah oui d'être né blanc et en europe de l'ouest)
Les immigrés ne viennent pas ici de gaïté de coeur, ils viennent ici parce que on leur à fait miroiter monts et merveilles dans leurs pays (et ne vener pas me dire qu'ils sont débiles, quand je vois les préjugés qu'il existe entre pays europpéens (en Suisse tout le monde est riche et travaille dans la banque, les allemands sont tous des fachos nazis...etc)). C'est bien ce qu'ils perçoivent aussi de nos pays au travers des magazines de notre mode de consommation (donc ce que nous leurs laisson croire).

Les filières clandestines n'étant pas dans nos pays on ne peut pas s'attaquer à elles, on ne veut pas aider les pays à se développer, donc on tape sur l'immigré c'est tellement plus facile, et en plus ça rassure la populace, avoir un ennemis que l'on peut identifier/montrer du doigts à toujours fait partie des stratégie de la droite populiste, si en plus maintenant on peut lui taper dessus cool quoi!

Tant qu'il n'y aura pas une aide massive pour sortir ces pays de leurs misère, immigré illégal il y aura...
Parce que bon il faudrait que certain sortent un peu de leurs coin de pays pour aller voir comment on vit dans certain pays (et vivre avec les gens du pays hein pas dans l'hotel 5 etoiles du coin tout les soirs pour prendre un bon bain chaud)...

Offrons-leurs un avenir MAINTENANT dans leurs pays (en arrêtant par exemple de soutenir des gouvernements oppresseurs qui nous arrange bien) et demain le problème migratoire sera divisé par 10...

Dans mes bras \o/

[Le Monstre]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu as raison, je n'ai aucune connaissance en Histoire.

En tout cas, tu n'as pas montré que tu en avais.

Nan mais les mecs, c'est sympa de casser les autres en affichant sa prétendue supériorité, mais elle reste à démontrer votre supériorité. Donc si vous avez des choses de plus d'une ligne à dire, vous le faites, sinon, abstenez vous.

Et sinon, je trouve ton paragraphe sur le mérite complètement déplacé et d'une arrogance sans fin. Non, nous n'avons aucun mérite pour les réalisations de nos ancêtres, pour la simple et bonne raison que ce sont les leurs, et pas les notres. Mais tu restes logique avec toi même, puisque tu mets l'humanisme dans la liste des "crises".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haldarim

Oh ben c'est juste le symbole de la colonisation, de ces dizaines de milliers d'Africains qu'on a envoyé se faire massacrer sur les champs de bataille, au nom d'un pays qui les considérait comme des bêtes et qu'on exposait tout nu dans Paris en faisant des simulations anthropophages.

Regardez comme il a l'air heureux ce petit tirailleur Sénégalais.

PS : Je ne crois vraiment pas qu'on proposait aux Français de boire du Banania pour devenir comme les Tiralleurs. C'était juste une moquerie raciste.

"tu crois" ce que tu veux, mais il y a des gens qui préfèrent savoir (parce que c'est leur métier, par exemple. Toutouyou est sans doute un nationaliste vaguement réactionnaire, mais il est agrégé d'histoire). Tu ne peux pas espérer vendre un produit destiné à être mangé avec "une moquerie raciste".
La moquerie raciste, elle est venue ensuite.
(ce qui ne contredit pas le fait que la société française du 19e au 20e siècle était profondément raciste, à quelques exceptions près. Les choses ne changeront qu'avec la décolonisation)

Citation :

Offrons-leurs un avenir MAINTENANT dans leurs pays (en arrêtant par exemple de soutenir des gouvernements oppresseurs qui nous arrange bien) et demain le problème migratoire sera divisé par 10...

Si c'était si simple. La France ne soutient pas franchement le SLORC ou Mugabe. Et pourtant, ces dictatures là ne sont pas prêtes de tomber, étant elle même soutenues par la Chine... On est en 2009, pas en 1885, l'Europe n'est plus ce continent tout puissant qui peut faire la pluie et beau temps. Militairement, on a perdu notre capacité d'intervention. Economiquement, on est à égalité avec l'Amérique du Nord et l'Asie de l'Est, et on dépend de plus en plus du Moyen-Orient (suffit de regarder les supporters de foot qui fantasment sur les émirs pétrolifères...). Démographiquement... Même l'Afrique est maintenant plus peuplée que nous (ce qui est une première depuis quelques milliers d'années).

Donc le "offrons leurs bla-bla-bla !" c'est franchement de la branlette. Les seuls qui peuvent offrir quelque chose aux habitants des pays pauvres, ce sont eux-mêmes. C'est pas la France qui va avoir les moyens d'établir la démocratie au Congo et de stopper la corruption en Algérie : on est déjà pas foutu de ne pas élire nous mêmes des politiciens corrompus et autoritaires, comment vous voulez qu'on aille régler le problème des autres ?


L'Europe, c'est une terre de vieux effrayés par les jeunes, minée par le chômage, incapable d'investir dans la recherche et les nouvelles technologies, inapte à s'unir politiquement, impuissante face à la brutalité des géants (USA, Chine, Russie...), dominée par une caste de rentiers épuisés... Le centre du monde n'est plus ici.

Citation :

Publié par Le Monstre

En tout cas, tu n'as pas montré que tu en avais.

Nan mais les mecs, c'est sympa de casser les autres en affichant sa prétendue supériorité, mais elle reste à démontrer votre supériorité. Donc si vous avez des choses de plus d'une ligne à dire, vous le faites, sinon, abstenez vous.

Il est prof d'histoire IRL.

edit owned :'

Citation :

Publié par Le Monstre

Et sinon, je trouve ton paragraphe sur le mérite complètement déplacé et d'une arrogance sans fin. Non, nous n'avons aucun mérite pour les réalisations de nos ancêtres, pour la simple et bonne raison que ce sont les leurs, et pas les notres.

Certes, mais en les perpétuant, en les améliorant, tout en en rejetant d'autres, on façonne également cette histoire et du même coup on se l'approprie. Rien ne se perd, rien de se créé, tout se transforme. Ta conception ex-nihilo des choses est étrange.

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Europe, c'est une terre de vieux effrayés par les jeunes, minée par le chômage, incapable d'investir dans la recherche et les nouvelles technologies, inapte à s'unir politiquement, impuissante face à la brutalité des géants (USA, Chine, Russie...), dominée par une caste de rentiers épuisés... Le centre du monde n'est plus ici.

So true...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Les émeutes n'étaient pas ethniques. Ça arrangerait plein de monde si tel avait été le cas mais non. C'était et ce seront des émeutes de la pauvreté et de l'abandon.

J'aime les mecs qui sous couverts de bonne volonté s e permettent de faire l'amalgame immigrés = casseurs sans un gramme d'argumentation.

Dommage, ce truc ne marche plus.

Si, il marche encore, et la preuve c'est qu'il y a encore des imbéciles naïfs pour ressortir la connerie à tout les coins de débat.

Quand on est raciste, c'est trop arrangeant de se dire que c'est l'autre qui est violent ...

[Paerindal]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ne penses- tu pas que nous sommes les fils des fils des fils de générations qui ont travaillé dur et capitalisé pendant des siècles durant, qui ont su faire face à des drames équivalents ou supérieurs à ceux que connaissent les pays africains aujourd'hui, que nous avons su trouver des solutions face à des crises terribles au fil siècles ? Nous n'avons donc AUCUN mérite dans tout ce que nous avons aujourd'hui ? Nous ne sommes donc que des parvenus sans AUCUN talent qui explique que notre continent concentre à un tel niveau les richesses ?

Le mérite reviens aussi à la population issue de l'immigration qui au fil des siècles a enrichit le pays et parfois même a permit à ce pays de continuer d'exister. On ne peut donc la diaboliser quand il s'agit de chercher un bouc émissaire et l'encenser quand elle investi ou sert de travailleurs bon marché à des employeurs ne trouvant pas de main d'oeuvre. C'est la base d'une société, accepter tout type de population dans le respect des règles communes.
Pour les clandestins c'est une autre histoire. Mais comme notre pays s'est déclaré être le champion des droits de l'Homme il a donc un devoir envers l'Humanité dont ces clandestins font partie. Il faudrait juste crever l'abcès de l'hyprocrisie en avouant que si c'était possible par le passé, la globalisation détruit les modèles et les valeurs que nos pères ont construit au fil des siècles.

[Njuk]

Citation :

Publié par debione

Tant qu'il n'y aura pas une aide massive pour sortir ces pays de leurs misère, immigré illégal il y aura...
Parce que bon il faudrait que certain sortent un peu de leurs coin de pays pour aller voir comment on vit dans certain pays (et vivre avec les gens du pays hein pas dans l'hotel 5 etoiles du coin tout les soirs pour prendre un bon bain chaud)...

Offrons-leurs un avenir MAINTENANT dans leurs pays (en arrêtant par exemple de soutenir des gouvernements oppresseurs qui nous arrange bien) et demain le problème migratoire sera divisé par 10...

Welcome to bisounours land... Je me demande quel pays irait s'aventurer dans ce que tu dis, et se saborder lui meme. ( Oui car garder l'Afrique en esclavage, ttlm y trouve son interet, sauf l'Afrique elle meme bien évidemment ). En plus tu perdrais une carte à jouer en politique intérieure, ce serait con.

Beaucoup plus simple de leur vendre des armes, et de les regarder s'entretuer, non ? ( à noter que j'approuve pas hein, je résume ce qui se passe )

Quant au probleme de l'immigration, en France il n'y en a plus.
Il y a un probleme d'intégration, ca c'est clair et net, et qui tend à s'aggraver. Dire que les émeutes n'étaient pas ethniques, certes, ce serait un raccourci, mais bon un petit peu quand meme ?

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Haldarim

Oh ben c'est juste le symbole de la colonisation, de ces dizaines de milliers d'Africains qu'on a envoyé se faire massacrer sur les champs de bataille, au nom d'un pays qui les considérait comme des bêtes et qu'on exposait tout nu dans Paris en faisant des simulations anthropophages.

Regardez comme il a l'air heureux ce petit tirailleur Sénégalais.

PS : Je ne crois vraiment pas qu'on proposait aux Français de boire du Banania pour devenir comme les Tiralleurs. C'était juste une moquerie raciste.

Pas du tout et encore aujourd'hui les militaires sont très fiers d'appartenir aux corps d'armée Tiralleur Senegalais.
Je sais j'ai fait mon service militaire dans ce corps d'armée et je peux te dire que les engagés et les gradés nous expliquaient bien que nous faisions partit d'une des meilleures division de France et qu'il fallait porter fièrement l'insigne (le croissant doré).
Il y avait un musée pour ces courageux Tirailleurs et leur passé et encore aujourd'hui ce sont les 1er à partir au front en cas de conflit juste apres les légionnaires (à l'époque on était en plein conflit yougoslave).

Bref tout ça pour dire que non les tirailleurs sénégalais ne sont pas affilié à une honte ou un quelconque racisme, bien au contraire...du moins à l'armée, parce que dans le civil les gens se font une fausse idée sur un sujet qu'ils ne comprennent pas.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Le Monstre

En tout cas, tu n'as pas montré que tu en avais.

C'est parce que tu n'as pas pris le temps de comprendre ce que je voulais dire, ou que tu n'as pas l'arrière- fond culturel suffisant qui te permettrait de comprendre le sens de mon propos.

Citation :

Publié par Le Monstre

Nan mais les mecs, c'est sympa de casser les autres en affichant sa prétendue supériorité, mais elle reste à démontrer votre supériorité. Donc si vous avez des choses de plus d'une ligne à dire, vous le faites, sinon, abstenez vous.

Je ne casse personne. Je reprends un posteur sur un point particulier, en lui disant qu'il affirme une chose fausse, ce que tout le monde peut vérifier en faisant un effort finalement assez simple : n'importe qui, après avoir fait les demandes nécessaires, peut vérifier en consultant les archives du SHAT (Service Historique de l'Armée de Terre) que la thèse qu'il défend ne repose sur rien. Sa seule réponse est qu'il me dis qu'il a envie de vomir. J'en conclu logiquement qu'il ne comprend pas du tout de quoi il parle, ce qui est une évidence.
Il me semble avoir fait preuve de mesure et d'humour quand il m'a dis que je n'avais aucune connaissance sur la question, se vantant de lire du Max Gallo, qui, c'est bien connu, est l'alpha et l'oméga sur la question dont nous parlons (mais contre lequel je n'ai rien, soit dit en passant).
Sinon, sur les réponses en une ligne, j'aurais aimé que tu remontes à la page 4, pour constater par toi- même que je ne suis pas entré dans ce sujet avec un post d'une ligne, et que j'ai tenté de le faire en reprenant les cadres posés par Azed.
Après, oui, quand on me répond sans m'avoir lu et / ou compris qu'on a envie de vomir, je ne développe pas au- delà d'une ligne. Notamment parce que je pense qu'entre une connaissance et une opinion ou une croyance, les choses ne sont pas égales. Et si ça dérange certaines personnes, je m'en excuse. Mais ça ne me fera pas changer sur le fond ou la forme.
Et je trouve en plus que c'est une marque de respect. Là où je n'aurais fait preuve d'aucun respect, c'est si j'avais jeté mes titres universitaires à la face d'une personne pour faire jouer un argument d'autorité.
Après, faut être clair : si j'affirme que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour d'elle, et si un type me répond que je me trompe, et que je lui balance qu'il me donne envie de vomir, je ne dois pas m'étonner de me prendre une volée de bois vert. Je ne vais pas commencer à m'excuser en face de personnes qui font des erreurs grossières : on est à l'heure de l'éducation pour tous et d'internet, et chacun a les moyens de s'instruire un minimum sur à peu prés tout s'il s'en donne la peine...

Citation :

Publié par Le Monstre

Et sinon, je trouve ton paragraphe sur le mérite complètement déplacé et d'une arrogance sans fin. Non, nous n'avons aucun mérite pour les réalisations de nos ancêtres, pour la simple et bonne raison que ce sont les leurs, et pas les notres. Mais tu restes logique avec toi même, puisque tu mets l'humanisme dans la liste des "crises".

Si tu avais compris ce que je voulais dire, c'est que l'humanisme est une révolution culturelle tout à fait majeure en Europe, qui l'a fait passé du Moyen Age à l'époque Moderne, qui pose les bases de la modernité politique, laquelle annonce les révolutions culturelles, scientifiques et sociales des siècles à venir (XVIIIème et XIXème siècles plus particulièrement). De fait, c'est une crise, dans la mesure où une crise est la période de transition qui s'étend entre un équilibre ancien et un équilibre nouveau. Cette crise est marquée dans le même temps par la Réforme et les guerres de religions qui l'accompagnent, et par la remise en cause du pouvoir royal, qui donne rapidement naissance à l'absolutisme. Le tout dans un contexte où la vision du monde et les équilibres géopolitiques européens et mondiaux changent du fait de la découverte et de l'exploitation du Nouveau du Nouveau Monde.
Alors, à moins que tu me démontres le contraire, oui, je pense que l'Humanisme est une crise majeure dans l'histoire de notre continent. Seulement, moi, je n'utilise pas le mot "crise" avec des a priori moraux, et je pense éviter de faire des anachronismes.

Cela étant, je suis absolument d'accord avec toi sur un point : le mérite revient à chaque génération, et nous avons à faire nos preuves.
Là, où je ne suis pas d'accord, c'est que de générations en générations, des valeurs se transmettent (le travail, l'épargne, etc.), qui permettent aux générations suivantes de consolider les acquis des générations précédentes, et qui mettent en oeuvre un processus d'accumulation des richesses et de patrimonialisation. Ce processus, il est à l'oeuvre en Europe d'une manière pratiquement ininterrompu entre le Moyen Age (début du XIème siècle) et le milieu du XXème siècle.
Alors, lire que nous n'avons en gros aucun mérite, ça me fait un peu rire jaune quand même.

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc le "offrons leurs bla-bla-bla !" c'est franchement de la branlette. Les seuls qui peuvent offrir quelque chose aux habitants des pays pauvres, ce sont eux-mêmes. C'est pas la France qui va avoir les moyens d'établir la démocratie au Congo et de stopper la corruption en Algérie : on est déjà pas foutu de ne pas élire nous mêmes des politiciens corrompus et autoritaires, comment vous voulez qu'on aille régler le problème des autres ?

Quand je parlais de mérite, je ne parlais pas d'autre chose que ça. Je voulais juste dire qu'on ne pourra pas tout régler à la place des peuples eux- mêmes : 'est à eux de trouver leurs solutions, qui seront adaptées à leurs problèmes. Après, nous, on peut les y aider. Mais nous ne pourrons jamais faire le travail à leur place. C'est ce que je voulais dire en parlant des Européens, puis, des Chinois, Coréens, Japonais ou Taiwanais : ils se sont pris en main, ils ont trouvé leurs solutions (et ont commis leurs erreurs), et ils ont avancé. Ils n'ont pas perdu leur temps à pleurer sur leur sort en tendant la main.
Ceux qui passent leur temps à pleurer sur leur sort restent en bas : c'est peut- être injuste, mais en tout cas, c'est logique.

Citation :

Publié par Paerindal

Le mérite reviens aussi à la population issue de l'immigration qui au fil des siècles a enrichit le pays et parfois même a permit à ce pays de continuer d'exister. On ne peut donc la diaboliser quand il s'agit de chercher un bouc émissaire et l'encenser quand elle investi ou sert de travailleurs bon marché à des employeurs ne trouvant pas de main d'oeuvre. C'est la base d'une société, accepter tout type de population dans le respect des règles communes.
Pour les clandestins c'est une autre histoire. Mais comme notre pays s'est déclaré être le champion des droits de l'Homme il a donc un devoir envers l'Humanité dont ces clandestins font partie. Il faudrait juste crever l'abcès de l'hyprocrisie en avouant que si c'était possible par le passé, la globalisation détruit les modèles et les valeurs que nos pères ont construit au fil des siècles.

Mais je n'ai jamais prétendu que les immigrés n'avaient pas joué leur rôle dans cette longue histoire, bien au contraire. Je reconnais leur rôle, mais je tente de ne pas surévaluer leur rôle, sans pour autant le minimiser.
On parle de quoi là ?
Comme l'a souligné Aloïsius, la France a une tradition d'accueil. Certes. Mais il y a un fait historique majeur qu'il ne faut pas oublier : l'immigration de masse que nous connaissons aujourd'hui est un phénomène historique récent qui n'a pas plus de quelques décennies. Et j'aimerais qu'on comprenne que ce qui est vrai aujourd'hui ne l'a pas été les siècles passés. Et tout simplement parce que pendant des siècles, la France était le moteur démographique de l'Europe, et qu'elle n'avait aucun besoin de ce type d'immigration, qui de toute manière n'existait pas sous cette forme du fait du cloisonnement des espaces et de la faiblesse des moyens techniques de l'époque (notamment dans les transports).
Oui, il y a eu des Polonais, des Belges, des Italiens, etc très tôt qui ont travaillé comme ouvriers dans les industries et les mines en France. Mais ils n'étaient de toute manière qu'une minorité, la France ayant alors une population jeune et dynamique qui répondait à ses besoins économiques.
Quand aux phénomènes de rejet, relisez Zola, et notamment certains passages de Germinal, où les travailleurs belges sont des "jaunes", des briseurs de grève à la botte du patron, qui accepte de travailler pour moins cher que les ouvriers français, qui luttent et se privent pour améliorer leurs conditions de travail, et donc, de vie.
Après, si vous pensez que le monde est une abstraction où le Bien triomphe toujours, je n'y peux rien, à part dire et essayer de démontrer que c'est faux.
Tient, au passage, je prends l'exemple de Germinal quand je parle du "mérite" des européens au fil de l'Histoire.

Et pour mettre un terme à de possibles malentendus, je vais être clair sur des idées personnelles :
1- L'immigration est un sujet de société qui nous concerne tous pour les raisons que j'ai exposées dans mon post de la page 4 : personne dans les sociétés occidentales ne peut penser que ça ne le concerne pas.
2- Je n'ai jamais cru ou pensé qu'on pouvait fermer les frontières, et je n'ai jamais cru ou pensé que ça serait une bonne chose de le faire. Autrement dit, de toute manière, on aura des flux migratoires à gérer, que ça nous plaise ou non.
3- La question n'est pas de savoir si l'immigration est bonne ou mauvaise, mais bien de savoir comment on peut la gérer, et surtout, jusqu'à quel seuil elle demeure gérable (à partir de quand peut- elle devenir une menace pour nos sociétés ? Par menace, j'entends une menace sur les équilibres sociaux qui sont les nôtres. Ou, sous une autre forme : jusqu'à quel point pouvons nous accueillir dans les conditions que nous jugeons les meilleurs des immigrés dans ce pays, ou plus largement dans l'UE ?)

[Le Monstre]

Je n'avais bêtement pas fait attention que le post en gras était de toi.