Tu sais quoi, c'est un drame : je deviens con-sensuel :( C'est le début de la fin, y parait même que la vieillesse ça commence comme ça.

Je n'aime pas qu'on soit d'accord avec moi :(

Même si tu m'en vois ravis.

[orime]

Pour te consoler, je ne suis pas d'accord avec toi. Critiquer la présence d'un système car les gens sont individualistes, c'est à mon sens une erreur.
En faisant une courte analogie avec un jeu, on sait bien que tous les joueurs ont envie de gagner, et qu'une petite proportion va même aller jusqu'à biseauter les cartes. Ça ne met pas en cause l'existence de règles.
Le but d'un système, ce n'est pas de transcender l'individu, c'est d'utiliser le potentiel filou dudit individu au mieux.

En espérant que ces quelques critiques t'auront mis en joie .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Toi, tu as vu le documentaire sur les Einzatsgruppen diffusée sur France 2 récemment non ?

Non, lu l'interview du prêtre (ou abbé ? je sais plus...) qui a publié le livre sur le génocide par balle. C'était dans le NY times d'il y a quelques mois.
Mais de toute manière, il suffit de regarder combien de Polonais, de Russes et d'Ukrainiens sont morts sous l'occupation nazie. Les Baltes, assimilés aux Prussiens (en fait, les vieux-prussiens étaient des Baltes), étaient privilégiés par rapport aux Slaves. Ceux-ci étaient vu et traités par les nazis comme "des animaux humains" pour reprendre les termes en usage dans le 3e reich.

[Leni]

Oui les vieux prussiens étaient baltes.

Après la logique de Hitler... lol quoi. Les Baltes étaient pas considérés comme supérieurs, mais inférieurs, mais pas assez inférieurs pour être des animaux, mais juste assez supérieurs aux animaux pour servir de bons esclaves.

A penser que ce type a carrément fait une échelle des ethnies chez lui

Citation :

Publié par orime

Pour te consoler, je ne suis pas d'accord avec toi. Critiquer la présence d'un système car les gens sont individualistes, c'est à mon sens une erreur.
En faisant une courte analogie avec un jeu, on sait bien que tous les joueurs ont envie de gagner, et qu'une petite proportion va même aller jusqu'à biseauter les cartes. Ça ne met pas en cause l'existence de règles.
Le but d'un système, ce n'est pas de transcender l'individu, c'est d'utiliser le potentiel filou dudit individu au mieux.

En espérant que ces quelques critiques t'auront mis en joie .

Je dois être bête mais j'ai pas compris la pertinence de ton argumentation, ni vraiment le rapport avec mon postulat. Je veux bien que tu détailles.

[Qaid]

Citation :

Publié par LAOUEDE

Bon, on est passé des milices populaires à communisme VS capitalisme. Et l'anarchie alors?
Parce que si un jour en France on a des milices populaires, ne serait ce que pour dénoncer les propriétaires de pit bull, je me déclare en insurrection comme les indiens du Perou.

Non mais sérieusement, même sans aller chercher dans la constitution pour savoir si c'est compatible ou pas avec la notion d'état.
Je veux dire dans votre logique morale, ça vous parait normal ce genre de milices? Vous seriez prêts à en faire partie?
Sur quelles bases pensez vous que c'est réalisable?
Si ça se passait en Norvège, ça serait vu pareil qu'en Italie?

Personnellement j'espère que ça n'arrivera jamais, ce genre de système c'est la porte ouverte à tous les abus, en plus comme ça a été dit plus haut ça serait un aveu de la faiblesse totale de l'Etat ce que je trouverai très inquiétant dans un pays démocratique. Au final il n'y a pas de bonnes et de mauvaises milices, il n'y a que des milices illégales et ça s'arrête là, pas besoin d'être un super génie pour vite comprendre que les milices finiront par user de la force et à ce moment là...

EDIT : je me suis pas relu quand j'ai bu

[Kazuya Mishima San]

Au début j'allais juste lâcher un <<certains mouvements politiques et religieux n'ont ils pas une milice personnelle?>>, et puis j'ai un peu cherché et je me suis dit qu'il faudrait arriver à distinguer plusieurs types d'organisations ayant des comportements proches de milices et qui existent peut-être déjà sous notre nez.

@ les corps d'encadrement des groupes politiques ET/OU syndicaux qui dans certaines circonstances se comportent en milice avec actions illicites à la clef : barrage de routes, menaces, intimidation, interdiction de se maintenir sur un lieu pourtant public, encadrement musclé de cortège, séquestration, destruction de bien public et parfois privés, etc

@ les agences de protection privée des personnalités et de certaines grandes fortunes, qui à certaines occasions commettent des actions illégales : bousculade, intimidation, destruction de bien (caméra, appareil photos), menaces, ET appropriation d'une zone public sur laquelle on ne peut plus circuler sous prétexte qu'un plouc de la télé ou du CAC40 est là.

@ certaines communautés religieuses ont la malchance d'avoir vue naître des associations de défense communautaire dite de résistance ou de protection de ces dites communautés : bien que ces communautés ne leur ont rien demandé, les membres de ces corps violents verbalement et physiquement, donnent une impression particulièrement négative d'un état français qui apparaît alors singulièrement faible et soumis.

@ les comité de surveillance de voisinage : lors que tu t'es fait braquer 10 fois c'est aussi dure de ne pas s'armer, que c'est difficile de ne pas se constituer en milice de quartier quand tu t'es fait cambrioler plusieurs fois. On utilise l'ADN pour retrouver le voleur du scooter du fils Sarkozy, quand tu te fais cambrioler et que toute ta maison est dévastée (c'est autre chose que la perte d'un scooter), la police n'est dans trop de cas (tous ceux aux quels j'ai été confrontés) qu'une étape administrative pour te faire rembourser une partie de tes biens par les assurances


En somme il me semble qu'il existe actuellement en France plusieurs situations différentes où des groupes d'individus sont amenés à se produire plus ou moins longuement en des sortes de milices.


Enfin au delà je dirais qu'à mon avis les milices ont trois grandes raisons d'exister.

- dans les états faibles (judiciairement et politiquement) qui voient des morceaux de sa population ressentir le besoin de se protéger par eux même.
- dans les états policiers dont chaque citoyen est l'espion de l'autre
- et puis il y a un autre type d'état, qui tient de l'utopie et dont je rêverais de vivre. En l'occurrence dans une communauté nationale idéale, tout membre serait comme l'un des enfants de la même famille. Dans ce cadre là chacun est le garant de la sécurité de l'autre parce qu'il se sent lié affectivement à l'autre. Je pense que ce type de principe fonctionnerait plutôt bien à petite échelle, voir même à grande échelle mais alors dans ce cas il faudrait des conditions impossibles à réunir de notre temps. C'est à dire qu'il faudrait que le taux de natalité soit assez bas, que les flux migratoires soient strictement négatifs, et que la dite société ne soit pas du tout en phase de révolution culturelle. Ce serait à mon avis la seule façon d'obtenir une qualité de vie harmonieuse, où chaque personnes pourraient avoir envie d'aimer les autres membres de la communauté parce qu'il en serait proche de tous les points de vue. Oui bon évidemment dit comme ça ma société idéale ressemble un peu aux hamishs alors que ce n'est pas le cas car je suis attaché aux développements scientifiques.

[Zeil l'exilé]

Imagine there is no country....

Bon bah on est déjà deux hein ^^

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

... simili-milices qui font des trucs illégaux ...

T'avais raison de te poser des questions existentielles puisque dans ton texte même tu t'aperçois que ce sont des actions illégales (et condamnées) que tu listes.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Jean Mineur

T'avais raison de te poser des questions existentielles puisque dans ton texte même tu t'aperçois que ce sont des actions illégales (et condamnées) que tu listes.

Je ne parviens pas à trouver un sens compréhensible à ta phrase.

A la peinture sombre que j'ai fait de la situation des simili milices en France, je voudrais poser une problématique. Que penser d'un voisin, d'une voisine, qui permet l'arrestation d'un voleur, d'un cambrioleur, d'un agresseur, ou qui du fait de son intervention permet de déjouer un viol ou un assassina, et cela grâce à un entraînement physique régulier et adapté aux techniques de défenses, et un bon développement du sens civique? On lui crache dessus parce que c'est une graine de milicien ou bien on lui dit merci? A partir de quand un comportement héroïque devient il indigne? La réponse ce dilemme ne me semble pas si facile que ça.

Message supprimé par son auteur.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Je ne parviens pas à trouver un sens compréhensible à ta phrase.

A la peinture sombre que j'ai fait de la situation des simili milices en France, je voudrais poser une problématique. Que penser d'un voisin, d'une voisine, qui permet l'arrestation d'un voleur, d'un cambrioleur, d'un agresseur, ou qui du fait de son intervention permet de déjouer un viol ou un assassina, et cela grâce à un entraînement physique régulier et adapté aux techniques de défenses, et un bon développement du sens civique? On lui crache dessus parce que c'est une graine de milicien ou bien on lui dit merci? A partir de quand un comportement héroïque devient il indigne? La réponse ce dilemme ne me semble pas si facile que ça.

Quand un quidam dans la rue prend la main dans le sac un pickpocket, donne son signalement à la police ça ne me dérange pas.

Quand le même quidam fait un ushimata au même malandrin et l'envoie à l'hôpital avec des risques de séquelles à vie, ça me dérange, et ça tombe bien ça dérange aussi la justice qui le condamnera probablement.

Quand le même quidam se met un bandeau sur le bras marqué "milice", "vigilante", "service civique de protection" ou autre et patrouille dans le quartier sans aucun mandat de la part des autorités et se mets à dénoncer des faits qui selon sa logique sont répréhensibles, là ça va plus loin ça me pose problème, car aucune autorité ne contrôle ses actes. C'est la même chose qu'on reproche aux sanctions que donneront l'HADOPI aux internautes, elles ne seront contrôlées par aucune autorité judiciaire.

Et bien les milices c'est pareil, à partir du moment où tu autorises des citoyens normaux à patrouiller et agir sans les contrôler tu ouvres la porte à l'arbitraire. J'ai trop entendus d'histoire de la part de mes grands mères sur les dénonciations de 40-44 et sur les épurations de 44 pour concevoir qu'en France on puisse faire confiance à des "milices de surveillance".
C'est marrant parce qu'en Allemagne c'est pareil il y a pas trop de controverse sur ce sujet.

[Leni]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Quand un quidam dans la rue prend la main dans le sac un pickpocket, donne son signalement à la police ça ne me dérange pas.

Quand le même quidam fait un ushimata au même malandrin et l'envoie à l'hôpital avec des risques de séquelles à vie, ça me dérange, et ça tombe bien ça dérange aussi la justice qui le condamnera probablement.

Quand le même quidam se met un bandeau sur le bras marqué "milice", "vigilante", "service civique de protection" ou autre et patrouille dans le quartier sans aucun mandat de la part des autorités et se mets à dénoncer des faits qui selon sa logique sont répréhensibles, là ça va plus loin ça me pose problème, car aucune autorité ne contrôle ses actes. C'est la même chose qu'on reproche aux sanctions que donneront l'HADOPI aux internautes, elles ne seront contrôlées par aucune autorité judiciaire.

Et bien les milices c'est pareil, à partir du moment où tu autorises des citoyens normaux à patrouiller et agir sans les contrôler tu ouvres la porte à l'arbitraire. J'ai trop entendus d'histoire de la part de mes grands mères sur les dénonciations de 40-44 et sur les épurations de 44 pour concevoir qu'en France on puisse faire confiance à des "milices de surveillance".
C'est marrant parce qu'en Allemagne c'est pareil il y a pas trop de controverse sur ce sujet.

Complètement d'accord avec toi sur ce point. Donner de tels pouvoirs au quidam moyen est une aberration. Seules des personnes compétentes et soumises à l'État (les polices privées le sont aussi par exemple) peuvent faire appliquer la loi.

Le pouvoir qu'a le quidam c'est d'aller voir les flics et c'est suffisant. Faire justice soi même est interdit et ce n'est pas pour rien.

[Le sorcier]

En France le conseil d'état interdit depuis 1932 de déléguer la moindre activité de police, même administrative(ce qui inclut par exemple les contraventions de stationnement), a une personne privée, donc les milices populaires chez nous, c'est pas pour demain...

Et effectivement une loi risquerait de se heurter a de nombreuses dispositions constitutionnelles(au hasard un alinéa du Préambule de 1946 dit que la Nation assure la sécurité matérielle,donc combiné avec l'article 3 de la constitution qui dit que« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice[...]",il est donc fort probable que le Conseil constitutionnel censurerait une telle loi en considérant qu'elle permet une usurpation de souveraineté.

Enfin d'un point de vue personnel, c'est typiquement le genre de pratiques qui m'horrifie, dérive sécuritaire, négation de la justice publique et réhabilitation de la vengeance privée pourtant bannie de notre pays depuis des siècles,brrr quel effrayant cocktail...

[dazzle]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Enfin d'un point de vue personnel, c'est typiquement le genre de pratiques qui m'horrifie, dérive sécuritaire, négation de la justice publique et réhabilitation de la vengeance privée pourtant bannie de notre pays depuis des siècles,brrr quel effrayant cocktail...

Au moins depuis 1944

[Aloïsius]

Et en France, on a pas besoin de créer des milices pour ratonner les métèques : la police s'en charge très bien.
http://www.liberation.fr/societe/010...u-commissariat

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et en France, on a pas besoin de créer des milices pour ratonner les métèques : la police s'en charge très bien.
http://www.liberation.fr/societe/010...u-commissariat

Et toujours pas d'explication de pourquoi ils auraient fait ça ?

Y'a du avoir un truc genre l'une des racailles à donné un joli pot de vin aux flics pour qu'ils le massacrent, je vois que ça...


Dans tous les cas, ces flics devraient être immédiatement renvoyés de la police et passer devant un tribunal comme tout le monde...

Mais grâce au statut, entre autre, de fonctionnaire, ils subiront peut être une mise à pied de 10 jours et puis un mars et ça repart

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Et toujours pas d'explication de pourquoi ils auraient fait ça ?

Y'a du avoir un truc genre l'une des racailles à donné un joli pot de vin aux flics pour qu'ils le massacrent, je vois que ça...


Dans tous les cas, ces flics devraient être immédiatement renvoyés de la police et passer devant un tribunal comme tout le monde...

Mais grâce au statut, entre autre, de fonctionnaire, ils subiront peut être une mise à pied de 10 jours et puis un mars et ça repart

Heu, non. Les policiers et gendarmes qui déconnent grave, ils sont virés. Reste à savoir si le déconnage sera admis par la justice, ce qui n'est pas gagné (le mot magique, c'est "outrage et rébellion. "le suspect assène alors un violent coup de nez sur la rangers de l'agent...")

Les explications ? Et bien d'une part il semble qu'il était un peu alcoolisé (ça en fait un suspect). Et d'autre part, il est latino, donc, dans le paradigme pasquaio-sarkozien, présumé délinquant.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les explications ? Et bien d'une part il semble qu'il était un peu alcoolisé (ça en fait un suspect). Et d'autre part, il est latino, donc, dans le paradigme pasquaio-sarkozien, présumé délinquant.

Alors le fonctionnaire dévoué a rossé le suspect pour lui apprendre à vivre et éviter une procédure longue et coûteuse à l'état. Quel dévouement !

[Racen]

Oh! Les policiers étaient là en 3 minutes ! Étrange.

[azed]

Citation :

Publié par Racen

Oh! Les policiers étaient là en 3 minutes ! Étrange.

J'ai appelé la police cette semaine suite à une nième bagarre à la sortie d'un bar à bouchon dans ma rue, ils étaient là en moins de 5 min, 5h du matin.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Racen

Oh! Les policiers étaient là en 3 minutes ! Étrange.

Je ne crois pas que ça soit là le problème relevé par l'article.

[Racen]

Ah ? Mince alors. Non parce que vu que les gens semblaient plus informés que l'article, qui d'entrée de jeu pose le conditionnel, j'aurai aimé aussi avoir des réponses sur le délai d'intervention.

@ Azed : Impressionnant. Tu es en centre-ville ? J'avais souvenir de collègues marseillais en patrouille seuls la nuit pour la totalité des quartiers nord...

[azed]

Citation :

Publié par Racen

Ah ? Mince alors. Non parce que vu que les gens semblaient plus informés que l'article, qui d'entrée de jeu pose le conditionnel, j'aurai aimé aussi avoir des réponses sur le délai d'intervention.

@ Azed : Impressionnant. Tu es en centre-ville ? J'avais souvenir de collègues marseillais en patrouille seuls la nuit pour la totalité des quartiers nord...

Oui je suis en plein centre ville et le commissariat n'est pas très loin. Il faut dire que quand j'ai appelé j'étais en train de péter un câble et je leur ai dit que ça allait mal se finir avec ce bar. De toute façon j'organise une pétition dans le quartier pour la présenter au maire du 8e.
J'espère qu'il va agir vite parce qu'être réveillée tous les matins à 5h par des mecs dégoûtés de s'être fait arnaquer ça commence à me gonfler bien comme il faut.