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Les Faiseurs de Mondes
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Shahanyr
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Sans vexer personne , vous me faites l'effet d esquimaux des mmogs. Dans le grand nord parait il, on a des dizaines de mots pour parler de la neige. Il y aurait plusieurs types de neige bien distinctes et c'est une subtilité importante pour les autochtones.

En Europe , de la neige c'est de la neige et point barre.

Je dirais qu'il en est de même pour les mmogs. Cela ne concerne pas les consommateurs mais seulement les créateurs et les éditeurs. Eux prennent le temps de s'entendre sur le langage employé.

Mais le consommateur, vous, moi, on s'en fou grosso modo. N avez vous pas répété assez souvent vous mêmes que vous n etes preneur d 'un jeu qu'après l'avoir testé? Alors quelle importance la définition que vous donnez?

Les journalistes se moquent de votre avis. les concepteurs encore plus. Je ne saisis plus votre intérêt pratique dans ce thread. Quel but poursuivez vous?
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Envoyé par Blasteguaine
Je voudrais parler du premier M de MMO. [I]Massively[I], massivement, ce qui entend un grand nombre de joueurs, donc une partie de la définition de ce "genre".
Je voudrais savoir quelle est, pour vous, la limite entre le massivement multijoueur et le multijoueur "tout court".
Et si vous voyez d'autres truc intéressants liés à ça allez-y aussi.

Pour ma part le "massivement multijoueur" se définit par opposition au multijoueur standard. Le maximum de ce dernier se monte à combien ? 64 joueurs ? 128 ? Je considère que dès qu'on compte en centaines on est dans le domaine du massif.
Le mot massif est de plus en plus confondu avec le mot multi-joueur

C'est ainsi que l'on voit apparaitre de plus en plus de mo sans le prmier m parce que je suppose que c'est plus facile à appréhender pour les developpeurs et que les joueurs accrochent quand meme

everquest 2, wow, guild war, warhammer

Par contre le mot instancié passe de moins en moins bien surtout apres wow pourtant l'un indu l'autre

Alors il y a une sorte de triche, bon je dis triche bien que personne n'est dupe qui consiste à faire du 50% avec premier M et du 50% sans deuxième M ou intancié
avec un gameplay plus que réduit afin de coller l'étiquette univers persistant

Me concernant la limite est celle de mon sentiment d'immersion donc arène de jeu tres grande et aucune limite de joueur

Les principaux arguments avancés par ceux qui défendent les MMO avec 50% voir plus de sans premier M est d'un part des scénarios plus interessant, j'en suis pas persuadé, et une absence de lag, ce qui n'est pas vraiment evident non plus
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Envoyé par Shahanyr
Sans vexer personne , vous me faites l'effet d esquimaux des mmogs. Dans le grand nord parait il, on a des dizaines de mots pour parler de la neige. Il y aurait plusieurs types de neige bien distinctes et c'est une subtilité importante pour les autochtones.

En Europe , de la neige c'est de la neige et point barre.

Je dirais qu'il en est de même pour les mmogs. Cela ne concerne pas les consommateurs mais seulement les créateurs et les éditeurs. Eux prennent le temps de s'entendre sur le langage employé.

Mais le consommateur, vous, moi, on s'en fou grosso modo. N avez vous pas répété assez souvent vous mêmes que vous n etes preneur d 'un jeu qu'après l'avoir testé? Alors quelle importance la définition que vous donnez?

Les journalistes se moquent de votre avis. les concepteurs encore plus. Je ne saisis plus votre intérêt pratique dans ce thread. Quel but poursuivez vous?
Et bien je te renvoie la question, Shahanyr: c'est quoi l'intérêt pratique de ton intervention à toi, là?
En quoi tes paroles vont changer plus l'univers que notre discussion à nous? En rien n'est-ce pas?
Et pourtant, ça t'as pas empêché de l'ouvrir bien grand, tout comme nous tous



Tu sais, Shahanyr, si tu y réfléchis bien, l'univers est plein de choses qui sont sans "intérêt pratique" dans l'absolu... la vie, c'est quoi son intérêt pratique, par exemple?
Je suis pas sûr qu'elle en ait un, au commencement, et pourtant cela ne signifie pas forcément qu'elle ne devrait pas exister pour autant.

Et bien ce fil, c'est pareil: Au commencement, Blastegaine avait peut-être "intérêt pratique" à poser sa question... ou peut-être pas, on en sait rien.
Tout ce qu'on sait, c'est qu'elle existe, un point c'est tout.

Après, chacun d'entre nous est tombé dessus un peu par hasard et chacun y répond pour ses raisons personnelles tout comme chaque être humain vit pour ses raisons personnelles: l'un répondra parce qu'il a envie de causer, l'autre parce qu'il cherche à tuer le temps, le troisième parce qu'il trouve que la question est intellectuellement stimulante... etc etc

Je ne trouve pas que cela soient de mauvaises motivations pour participer à un fil, personnellement...
Y vois-tu, toi, un quelconque problème?
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Shahanyr
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Non mais il m'arrive fréquemment de trouver une chose inutile alors qu'il y a une motivation évidente et bien mesurée de la part des intervenants.

Je m'attendais à ce qu'ont me la donne et une fois de plus j'aurais fermé ma grande gueule mais hélas il ne semble pas y avoir une motivation très précise.

Je conçois volontiers ce que tu as dis et je continuerai à en parler (du sujet et de vos interventions) IRL par plaisir de l'exercice intellectuel.

Bien merci de la réponse MoonHEART , à bientôt et bonne continuation.

PS: t as vu? J'ai pas fait de faute à ton nom là. Level UP!

PPS : Quand j'y pense , je crois que la réponse à ma question est en partie la réponse à votre propre question.

PPPS : A oui, il ya deux ans je crois, il y a avait eu un gros débat sur la définition du RP dans MMORPG. En croisant le tout , on devrait réunir une autre partie de la réponse aussi , non?
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Envoyé par Shahanyr
Je dirais qu'il en est de même pour les mmogs. Cela ne concerne pas les consommateurs mais seulement les créateurs et les éditeurs. Eux prennent le temps de s'entendre sur le langage employé.
Bof tout de même, de mon point de vue le terme MMO (qui est, dans mon imaginaire, lié à des combats de centaines de joueurs à DAOC alors que je n'y ai pourtant jamais joué) est aujourd'hui un argument marketing pour dire qu'on achète un jeu trop cool qui se joue sur le net. Il est donc intéressant de chercher à voir ce qui se cache derrière cette étiquette qu'on veut nous vendre.

Là-dessus, au début on partait sur le simple volume des joueurs potentiels, et puis on s'est demandé si la richesse des interactions n'était pas capitale pour pouvoir qualifier un jeu de MMO, après tout c'est la principale différence entre un DAOC où plusieurs factions se disputent des territoires, un PlanetSide où on s'affronte entre joueurs, un WoW où on fait ses quêtes indépendamment des autres joueurs, un GW où on a le choix entre un PvE en réseau local isolé du monde, et un PvP en arènes similaire à du Quake, et un DDO qui reprend la partie PvE de GW.

Citation:
Je m'attendais à ce qu'ont me la donne et une fois de plus j'aurais fermé ma grande gueule mais hélas il ne semble pas y avoir une motivation très précise.
C'est juste qu'on est plus motivés à répondre au sujet qu'à expliquer pourquoi on est motivés à y répondre.
Tu parlais d'un truc inutile : justifier sa motivation à un autre truc (inutile ou non), par exemple.
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Envoyé par Shahanyr
Je m'attendais à ce qu'ont me la donne et une fois de plus j'aurais fermé ma grande gueule mais hélas il ne semble pas y avoir une motivation très précise.
Seul Blastegaine, l'initiateur du fil, pourrait te dire pourquoi il a posé la question.
A la rigueur, envoie-lui un PM

Pour ma part, je trouve juste la question intéressante, donc j'y participe.

Citation:
PS: t as vu? J'ai pas fait de faute à ton nom là. Level UP!
Fais comme moi: copie-colle les noms trop compliqués!
C'est ce que je fais avec le tien, Shahanyr

Citation:
A oui, il ya deux ans je crois, il y a avait eu un gros débat sur la définition du RP dans MMORPG. En croisant le tout , on devrait réunir une autre partie de la réponse aussi , non?
Vu qu'on ne débat que sur le sens du mot "massivement" dans le sigle MMORPG, je ne pense pas que l'ancien débat sur le sens des mots "role play" dans ce même sigle nous apporte grand chose.

Citation:
Envoyé par kermo
au début on partait sur le simple volume des joueurs potentiels, et puis on s'est demandé si la richesse des interactions n'était pas capitale pour pouvoir qualifier un jeu de MMO, après tout c'est la principale différence entre un DAOC où plusieurs factions se disputent des territoires, un PlanetSide où on s'affronte entre joueurs, un WoW où on fait ses quêtes indépendamment des autres joueurs, un GW où on a le choix entre un PvE en réseau local isolé du monde, et un PvP en arènes similaire à du Quake, et un DDO qui reprend la partie PvE de GW.
Néanmoins, PlanetSide, WoW et DAOC sont autant des MMORPGs les uns que les autres... et GW n'en est pas un pour des raisons complètement différentes du critère de richesse d'interactions.
Pour moi, ces exemples sont plutôt des contre-exemples qui démontrent que la richesse d'interaction n'a rien à voir que l'inverse.

En fait, j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je ne vois rien d'autre pour définir le "massivement" qu'une question volumétrique de joueurs (pas forcément la volumétrie d'abonnés ou de logués en même temps, ça pourrait tout aussi bien être aussi la volumétrie de joueurs qu'un jeu permet dans une même interaction, par exemple)... ce qui semble logique puisque, étymologiquement parlant, l'adjectif "massif" est un adjectif qui porte sur la volumétrie et non pas sur la richesse ou quoique ce soit d'autre.




Au final, j'ai quand même légèrement l'impression qu'à chaque fois qu'on débat du sens d'une partie ou de la globalité du terme "MMORPG" certains ont fortement tendance à essayer d'y faire inclure plein de choses supplémentaires sans réel rapport (qu'il soit éthymologique ou même juste logique) et ceci juste pour essayer de faire rentrer dans l'opinion publique le fait qu'un MMORPG devrait être plus comme ceci ou moins comme cela et ce en corrélation avec leur désideratas personnels sur la question au lieu de se pencher réellement sur le sens des termes qu'il inclue...
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Envoyé par Moonheart
Au final, j'ai quand même légèrement l'impression qu'à chaque fois qu'on débat du sens d'une partie ou de la globalité du terme "MMORPG" certains ont fortement tendance à essayer d'y faire inclure plein de choses supplémentaires sans réel rapport (qu'il soit éthymologique ou même juste logique) et ceci juste pour essayer de faire rentrer dans l'opinion publique le fait qu'un MMORPG devrait être plus comme ceci ou moins comme cela et ce en corrélation avec leur désideratas personnels sur la question au lieu de se pencher réellement sur le sens des termes qu'il inclue...
Faut dire que les développeurs osent mettre le mot de "monde persistant" sur des jeux qui ne sont pas massif ou qui ne sont pas massif dans leur activités (instances)

Des mondes avec des parcs à mobs avec un qi d'huitre qui attendent la mort, idem pour les pnj

enfin des mondes ou il n'y a aucune vie ni aucun changement ni aucune interactivité offerte aux joueurs qui pourraient créer des changement à défaut d'une IA

Désolé mais les tableaux excel avec les noms des preums ou les fanions ou noms sur des lieux c'est quand meme de la merde en 2006

Voilà, à part tout ça, ce sont des mondes persistants massifs, je dis chapeau

Alors si les joueurs ont beaucoup de désiratas et qu'ils les expriment c'est parce que ces monsieur les developpeurs voudraient souvent nous faire prendre des vessies pour des lanternes
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Envoyé par Moonheart
Seul Blastegaine, l'initiateur du fil, pourrait te dire pourquoi il a posé la question.
A la rigueur, envoie-lui un PM
Désolé de pas être intervenu plus tôt. Ma boîte à MP est cependant toujours ouverte.

Ici c'est le forum "conception". On parle de concepts, d'idées, etc... On sait très bien que la chance que nos discussions influencent ne serait-ce qu'un hypothétique milieu du développement amateur est bien mince. Alors on fait ça pour s'amuser, ou pour se branler le cerveau, comme on veut.

J'en ai plein le cul de dire "MMO" ou pire "MMORPG" alors que chacun a sa définition, ou de dire "monde virtuel" alors que certains n'acceptent pas que cette étiquette soit collée aux "MMOs" actuels, etc...

Alors j'essaie de provoquer des discussions pour éclaircir la définition et, peut-être, aboutir à une définition "de travail" qui pourrait nous servir sur ce forum.


On peut continuer le HS, la discussion principale a l'air terminée ou presque.
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Envoyé par Moonheart
Au final, j'ai quand même légèrement l'impression qu'à chaque fois qu'on débat du sens d'une partie ou de la globalité du terme "MMORPG" certains ont fortement tendance à essayer d'y faire inclure plein de choses supplémentaires sans réel rapport (qu'il soit éthymologique ou même juste logique) et ceci juste pour essayer de faire rentrer dans l'opinion publique le fait qu'un MMORPG devrait être plus comme ceci ou moins comme cela et ce en corrélation avec leur désideratas personnels sur la question au lieu de se pencher réellement sur le sens des termes qu'il inclue...
Comme je disais plus haut, le terme de MMORPG m'inspire une image de DAOC avec des centaines de joueurs qui s'affrontent pour une raison : typiquement le genre de truc qu'on ne voit jamais dans WoW ou dans GW. Certes on peut se fritter à 50 dans WoW, certes on peut faire du 8vs8vs8vs8vs8vs8 dans GW, mais une fois le combat terminé il a un impact minime sur ceux qui y ont participé (continuer/recommencer), et aucun impact sur ceux qui n'y ont pas participé.

Il n'y a pas à traiter de "choses supplémentaires sans rapport" des notions qui sont pour certains incluses dans le concept de MMO. Supplémentaires par rapport à quoi, d'ailleurs ?

Quand on débat du sens d'un terme il n'y a pas 36 solutions possibles, soit chacun en a déjà une représentation propre (c'est mon cas pour les MMO) et alors on essaie d'exprimer sa vision de ce terme : en l'occurrence pour moi un MMO doit mettre l'accent sur les interactions, ce que ne fait pas WoW par exemple. Pour toi, le sens du mot "massivement" peut se rapporter à une notion de "volumétrie", chacun son truc mais pour faire un peu de physique je peux t'assurer qu'une masse n'a rien à voir avec un volume.

L'autre solution, et c'est la solution la plus primaire pour tout ce qui est de l'ordre du langage et du sens ou de la validité des mots et expressions, c'est de se mettre d'accord sur les ténors du domaine et de regarder comment ils emploient, eux, le mot. C'est par exemple utilisé en grammaire ou en orthographe pour savoir si telle ou telle expression, telle ou telle écriture, est valide : on regarde l'usage qu'en ont fait les grands auteurs et on conclut.

Le hic, ici, c'est que les ténors du milieu sont les développeurs et éditeurs, et que pour eux MMO a l'air d'être avant tout une étiquette qu'on colle sur les boîtes parce que c'est un argument marketing, tout en étant un truc peut-être moins marrant à développer qu'un jeu online massivement solo.
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Si tu penses à comment, toi, tu vois un MMOG (par exemple avec ton exemple de DAOC), tu pars déjà dans le domaine subjectif de la façon dont tu aimerais que tous les MMOGs soient, Kermo, et donc tu fausse la définition.

Car peut-on vraiment poser une définition objective de "MMOG" qui exclurait un jeu que 90% du public reconnaît être comme telle sous prétexte qu'elle ne colle pas avec notre vision intérieure?
Je ne pense pas.

C'est pourquoi ma démarche personnelle dans ce fil est différente: parce que je ne veux pas être influencé par mes goûts et ainsi brouiller ce qui pourrait être une définition vraiment objective du terme "MMOG" avec mes envies et ma subjectivité, je pars des choses vraiment établies, telles l'étymologie du terme "MMOG" ou encore les points communs partagés par tous les jeux qui sont reconnus par la majorité du public comme étant des MMOGs, et je fais abstraction de tout le reste.

Je suis d'accord, moi aussi quand j'essaie de me représenter un MMOG, je vois un truc à la DAOC... mais cela n'est que ma vision, pas la définition pure et logique du terme.
Je n'irais pas prétendre que WoW n'est pas un MMOG sous prétexte qu'il ne ressemble pas à WoW alors qu'il y a des millions de joueurs qui lui accorde cette classification et que, techniquement parlant, il répond à chaque lettre de ce sigle.
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Envoyé par Moonheart
Car peut-on vraiment poser une définition objective de "MMOG" qui exclurait un jeu que 90% du public reconnaît être comme telle sous prétexte qu'elle ne colle pas avec notre vision intérieure?
Le problème est qu'il n'existe pas d'autre indicateur de cela que le volume de vente de boîte estampillées MMO, qu'ils soient RPG, RTS ou FPS ou bientôt course de vroum vroum... ah oups déjà fait.

Une définition n'est pas quelque chose de public. Si on demandait au public de définir un mot du dictionnaire on en sortirait pas je pense. Non que l'utilisation qu'en fait que le public n'ait pas à être prise en compte, bien sûr, mais de là à en être le fondement...

Concernant la recherche de la plus grande objectivité possible ; c'est bien entendu un impératif que la confrontation des avis permet quand même d'introduire.
WoW est effectivement un jeu qui s'inspire de manière très importante des MMOs. Mais il introduit aussi des nouveautés (il n'est pas le seul, d'ailleurs parfois il n'a fait que les recopier ailleurs) qui peuvent amener, à terme, à changer de manière assez radicale le sens même du jeu donc par extension la définition du genre auquel il appartient.

Que les éditeurs (pas les développeur pour préciser une remarque de Shahanyr) polluent ces définitions ne fait que compliquer les tentatives. Si Blizzard éditeur avait pu accoler "simulateur de vol" à "Hack & Slash" pour Diablo II, ils l'auraient fait si ça avait attiré des clients potentiels. De tels mélanges n'aident pas à essayer d'y voir plus clair.

Ne pas être trop sous l'influence de ses goûts personnel ne peut venir que de la confrontation des points de vue mais certainement pas du critère "public" qui acquiescerait au fait que n'importe quel jeu soit massivement multijoueurs si il s'est suffisamment vendu de boîtes portant ce sigle bien en évidence.

WoW est encore un MMO dans le sens où il est possible d'y effectuer une part d'activité massivement interactive, bien que fort réduite. Il est toujours possible de s'y réunir à une cinquantaine (plus on risque le crash serveur) pour aller camper la sortie d'une capitale et offrir une interaction limitée à une cinquantaine de joueurs de l'autre faction sans interférer avec le jeu des milliers d'autres parcourant le serveur. Mais tout cela va globalement contre la logique ludique développée dans le jeu qui n'offre ni les instruments ni de résultats à ces influences du fait d'interactions massives. WoW est encore massivement multijoueurs, si les joueurs s'en donnent la peine et "combattent" la logique ludique profonde du jeu.

Le cas est d'ailleurs identique pour GuildWars qui, si le jeu a lâché pour des raisons marketing l'estampille RPG, a apparemment refusé de lâcher l'aspect massivement multijoueurs dont il est pourtant quasiment totalement dépourvu. Autant que de RPG, c'est d'accord en effet, mais c'est juste pour montrer que la logique marketing a ses raisons que la raison se doit d'ignorer.

Il y a encore des gens assez grands qui errent sur ces forums pour bien avoir compris que virer une estampille RPG ou MM, ne rend pas forcément un jeu mauvais à la sortie. Mieux vaut un bon jeu qu'un mauvais MMORPG.

J'insiste encore une fois sur l'aspect fondamental de prendre le sigle de manière globale pour en sortir quelque chose ; soit des jeux massivement multi-joueurs en univers persistants. Tout est à prendre ensemble ou rien ; tenter d'approcher la "chose" par petit bout est vouée à l'échec selon moi.

Comme le dit très bien kermo ; on est pas près de voir un éditeur se fendre qu'un argument choc du type : venez parcourir notre monde virtuel qui reboote toutes les 2 heures en solo et ce massivement (i.e avec du lag). Chose d'ailleurs assez courante dans les domaines de l'Art ou du Divertissement (où des deux à la fois parfois) que cette petite course mesquine pour se voir rattacher à quelque chose de valorisant. Le sigle MMO a parfois autant de valeur que le mot "chef d'oeuvre" sur l'arrière de la jaquette du DVD de n'importe quelle production minable de seconde zone.
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Shahanyr
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Le problème est qu'il n'existe pas d'autre indicateur de cela que le volume de vente de boîte estampillées MMO, qu'ils soient RPG, RTS ou FPS ou bientôt course de vroum vroum... ah oups déjà fait.

Une définition n'est pas quelque chose de public. Si on demandait au public de définir un mot du dictionnaire on en sortirait pas je pense. Non que l'utilisation qu'en fait que le public n'ait pas à être prise en compte, bien sûr, mais de là à en être le fondement...
une définition est quelque chose de publique au contraire. Le langage évolue qu'à cause de son usage par la masse des gens.
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Envoyé par Shahanyr
une définition est quelque chose de publique au contraire. Le langage évolue qu'à cause de son usage par la masse des gens.
Mais l'usage en lui-même n'évolue pas tout seul, il se fait via un usage arbitrairement biaisé de ceux qui ont de l'influence, le problème se posant dans le cadre du terme MMO parce que c'est un terme principalement marketing, ce qui fait qu'il est collé un peu partout et que par la force des choses le public va acheter des boîtes avec marqué MMO dessus, puisque les personnes pouvant aller légèrement à l'encontre de l'idée commune du MMO sont les mêmes que celles qui ont tout bénéfice à avoir des MMO en vente et non des jeux massivement solo online.
La boucle est bouclée, l'idée publique de la notion de MMO est influencée par les jeux vendus sous cette étiquette, et inversement un éditeur de jeu vaguement multijoueur aura souvent intérêt à le qualifier de MMO parce que c'est un terme à la mode pour les jeux online.
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Moonheart
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Oui... et non Kermo.
Un marketing a aussi intérêt à ne pas trop essayer de vendre sous une étiquette un jeu qui ne colle pas à l'idée que se fait le public de la dite étiquette, sinon il risque une levée de boucliers lors des premiers tests publics.

Quand une étiquette est peu connue, on est d'accord, les commerciaux en font un peu tout et n'importe quoi.
Mais après, quand les joueurs commencent à avoir pas mal de références en tête sur cette étiquette, l'étiquette ne peut plus être employée n'importe comment auprès du public sous peine de retour de baton.

Par exemple, l'étiquette "jeu de rôle" était au départ inconnue de la majorité des joueurs de jeux vidéos... Les commerciaux pouvaient donc l'utiliser comme ils voulaient et c'est ainsi que Diablo s'est retrouvé bombardé "jeu de rôle".
Toutefois, après maintenant plusieurs dizaines de "jeu de rôles" à succès publiés, le public à désormais assez de références pour ne pas tolérer n'importe quoi sous cette étiquette.
Si on tentait de nos jours de lancer un "jeu de rôle" sans système de levels, de caractéristiques et de compétences et sans avatar, les critiques du public seraient plus sévères que la normale, ce qui n'est pas franchement l'objectif des gens du marketing.

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Envoyé par Malgaweth
Une définition n'est pas quelque chose de public. Si on demandait au public de définir un mot du dictionnaire on en sortirait pas je pense. Non que l'utilisation qu'en fait que le public n'ait pas à être prise en compte, bien sûr, mais de là à en être le fondement...
Alors là, je me permets de t'arrêter tout de suite, Mag.
Les définitions des dictionnaires sont entièrement fondées sur l'usage commun, et absolument rien d'autre.

Pour t'expliquer en gros comment l'édition de ces ouvrages fonctionne, disons que les éditeurs concernés entretiennent une sorte de cellule interne qui sert de comité de surveillance de l'usage de la langue et qui relève, dans la presse, à la télévision, dans la rue, les "tendances" de langages des français.
Quand une tendance est jugée suffisamment prononcée et ancrée pour l'éditeur, elle est incluse en tant que définition dans la nouvelle version du dictionnaire qu'il publie.

Le français est une langue vivante.
Cela implique que ce qui décide de son évolution est uniquement l'usage qu'en fait le public.

Il n'est pas de définition non-scientifique d'un terme issu d'une langue vivante qui se base pas sur l'usage commun, et ça, même le doyen de l'académie nationale française le dit.
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Shahanyr
Empereur
 
Merci Moonheart c'est exactement ce que je voulais soulever, en faisant moi d'effort pour le rédiger
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