[Slammy]

Bonsoir
Aujourd'hui c'était le gros sujet de France Info.
Un rapport est sorti préconisant que les 113 blocs qui pratiquent moins de 2000 Actes / An ( soit 3 par jour en gros ) soient fermés. Le Ministre n'est pas super d'accord, les élus locaux non plus etc etc mais concrètement vous en pensez quoi ?

D'un côté, a priori plus un chirurgien pratique et voit des patients différents, meilleur il devient donc a contrario, si son nombre d'interventions est limité, il peut "perdre la main".

Mais en même temps, si on ferme certains blocs, garantira t'on pour autant une logistique adaptée ( Hélicoptère, Ambulance boostées prêtes H24 ) pour acheminer les patients vers les centres de soins "adaptés" ?

La logique de rationalisation des coûts peut elle s'appliquer à la santé de façon si radicale ?


Comme on dit sur /b/ , discuss.

[Kedaïn]

Les coupes budgétaires touchent tous les secteurs publiques de toutes façon.
Mais c'est bien triste qu'on en vienne à toucher au système de santé de notre pays, qui est (était?) quand même très bon.
Si l'on reste dans l'optique de faire des économies, il ne serai pas logique de réinvestir l'argent économisé par la fermeture des blocs dans les moyens de transport des blessés. Donc ces fermetures conduiront obligatoirement à une baisse de la qualité du service de santé.

[Eored]

Malheureusement, tout cela est logique dans le cadre d'une réduction des budgets et d'une rentabilisation des services publics.

Mais problème majeur, ce n'est pas parce que les patients seront envoyés alors qu'ils seront plus facilement pris en charge. Les autres centres n'auront pas de personnels, de blocs, ou de lit en plus. Et le privé ne pourra pas pallier les manques.

[MiaJong]

Bah si le ministre n'est pas d'accord, et donc a priori le gouvernement, je ne pense pas qu'on arrive à cette extrémité. Du moins je l'espère.

Qu'est-ce qu'il dit exactement ce rapport ? Il a été pondu par qui, et sur la demande de qui ?

A mon sens la santé doit être hors contrainte budgétaire de cet accabit. Déjà que le nombre de lits est en chute libre, si en plus on ferme les blocs.
Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse accoler "rentable" et "bloc opératoire" dans la même phrase.
Je sais bien qu'on ne peut pas payer n'importe quoi non plus, m'enfin là c'est couper les budgets sur une chose très importante : la santé.

Si ça se faisait, je doute que le système de santé s'améliore : comme le dit Gotmog, s'ils veulent couper dans les budgets, ce n'est pas pour dépenser du fric ensuite dans les transports d'urgence (ce serait probablement plus onéreux en plus). Donc ceux qui habiteront près d'un centre n'auront pas de soucis, les autres...

[Kedaïn]

Et si je ne m'abuse, le droit aux soins fait parti des droit fondamentaux du citoyen en France?

Il serait donc anticonstitutionnel (je suis pas sûr de mon vocabulaire là comment appelle-t-on quelque chose qui va à l'encontre des droits fondamentaux?) de réduire le nombre de bloc opératoire, étant donné que cela entraînerai un délaissement de certaines régions en matière d'accessibilité aux soins.

[Esurnir]

Je vais apparaître comme l'arrière garde droitière de service mais...

Comment la fermeture d'un bloc qui faisait une appendicite par mois est un phénomène qui doit faire couler des torrents de larmes. Et qui porterait atteinte au

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

droit aux soins

Le dernier rapport en faveur que j'avais entendu venait du conseil supérieur de la chirurgie (ou un nom qu'y ressemble) cad des médecins eux même.

On propose tout bonnement d'agrandir nos grands blocs en fermant les petits.

Où est le problème ? En réaffectant les chirurgiens de ces petits blocs qui coûtent aussi cher qu'un gros à entretenir, sur des blocs plus volumineux. 1. On ferme ce petit blocs campagnard. 2. On augmente le nombre de chirurgien dans ce grand hôpital. Et mécaniquement sachant que tout le monde à en horreur de déplacer les gains sur la dette publique. On augmente les moyens des grands hôpitaux.

Si cette mesure n'est pas approuvé par le gouvernement c'est sûrement parce qu'il pense qu'elle serait impopulaire pour le français lambda.

[Mandrin32]

Il ne faut pas oublier que la fermeture du bloc est synonyme de fermeture de la maternité, des urgences et bien sur, de la chirurgie.

Pour un petit hôpital de proximité comme celui où je travaille, c'est la fermeture de l'hôpital général qui est programmée car il ne resterait plus qu'un service de médecine et le pôle radiologie.

[Borh]

Ca fait assez longtemps que ce sujet revient régulièrement sur la table et provoque de fortes polémiques où argument sanitaires, financiers et éléctoraux se mélangent.

J'ai pas lu le rapport mais je ne suis pas sûr que ce ne soit qu'une question de moyen.
La vérité c'est qu'un bloc qui pratique moins de 3 interventions par jour est un bloc dangereux pour les patients, (et c'est la même chose pour une maternité).

Un bloc opératoire doit comporter beaucoup d'infrastructures communes pour un fonctionnement optimal. Une salle de réveil surveillée en permanence, une unité de soin intensif chirurgicale pouvant prendre le relais en cas de pépin, une banque du sang conséquente (en sachant que certains produits sanguins ont une durée de conservation très courte s'ils ne sont pas utilisés), un nombre conséquent d'aide soignants devant nettoyer le bloc un nombre conséquent de fois par jour, un service de stérilisation ayant un débit correct etc... Et c'est sans compter sur la formation du personnel. Plus un chirurgien fait tel type d'acte, plus il est compétent, moins il fera de connerie devant un patient qui présente des particularités anatomiques (genre sectionner une artère d'emplacement inhabituel)

La meilleure chose c'est que la chirurgie ait lieu dans de gros centres capables d'assurer au mieux la sécurité des patients. Evidemment comme le dit Slammy, cela suppose d'avoir les moyens d'y amener en urgence les personnes vivant dans des endroits reculés. Mais de toute façon, je doute très fort que les blocs à moins de trois actes par jours assurent les urgences, (de mon experience non).

Enfin bref, ne pas oublier que les politiques sont partie prenante dans cette affaire, les maires sont présidents du conseil d'administration des hôpitaux communaux, et la fermeture d'un hôpital aurait un très mauvais impact sur le plan électoral.

[Adriana]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

Et si je ne m'abuse, le droit aux soins fait parti des droit fondamentaux du citoyen en France?

Il serait donc anticonstitutionnel (je suis pas sûr de mon vocabulaire là comment appelle-t-on quelque chose qui va à l'encontre des droits fondamentaux?) de réduire le nombre de bloc opératoire, étant donné que cela entraînerai un délaissement de certaines régions en matière d'accessibilité aux soins.

Non car ils vont te répondre que tu auras toujours la possibilité soit de rejoindre le CHU le plus proche par tes propres moyens soit de demander un transport d'urgence vers celui ci. Donc tes droits sont respectés
Le seul problème c'est que si ces suppressions voient le jour, vaudra mieux pas prendre un coup de bagnole ou avoir une attaque dans ces coins là étant donné que y'aura 60 km à faire pour rejoindre le bloc le plus proche...
En plus y'a déjà un nombre de lits limités dans certains hôpitaux, j'imagine même pas si on supprime les hôpitaux de proximité...

[Eored]

Citation :

Publié par Esurnir

Où est le problème ? En réaffectant les chirurgiens de ces petits blocs qui coûtent aussi cher qu'un gros à entretenir, sur des blocs plus volumineux. 1. On ferme ce petit blocs campagnard. 2. On augmente le nombre de chirurgien dans ce grand hôpital. Et mécaniquement sachant que tout le monde à en horreur de déplacer les gains sur la dette publique. On augmente les moyens des grands hôpitaux.

Et bien non ça ne marche pas comme ça... Les grands hôpitaux fonctionneront avec le même budget et le même personnel. (quoique non, on va baisser un peu tout ça). Un bloc supplémentaire ça ne se construit pas comme ça non plus.

Les CHU sont déjà en majorité au bord de la faillite. Ba oui les normes changent, l'hôpital s'adapte car il n'a pas le choix, deux ans aprés les normes rechangent sans que le précédent changement ne soit amorti...

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Adriana

En plus y'a déjà un nombre de lits limités dans certains hôpitaux, j'imagine même pas si on supprime les hôpitaux de proximité...

Le but n'est pas de réduire les dépenses de santé, mais d'assurer des soins de meilleure qualité (enfin, j'espère tout du moins). Donc, les crédits qui ne seront plus alloués à l'hopital d eproximité pourront être alloués au gros CHU afin d'augmenter le nombre de lits, le personel etc.

L'hypthèse de départ étant bien sur qu'ils ne cherchent pas à réduire drastiquement les dépenses en même temps.

Personnellement, je trouve que c'est une bonne chose (réduction du nombre de bloc en éliminant ceux ayant une faible activité donc potentiellement plus dangereux), mais comme toujours il faut voir comment cela sera réellement mis en pratique.

[Khorram]

Ce qu'il faudrait surtout, c'est revoir les organisations logistiques de certains hôpitaux.

Une amie est allée à l'hôpital cette semaines car enceinte de plusieurs mois, elle a perdu le foetus (mort dans son ventre en fait).

Déjà, pour elle le choc psychologique est important (elle parle du cadavre qu'elle a en elle, c'est gore quand même).

Bah elle l'a gardé une semaine, puis le jour de l'opération on lui a dit (ainsi qu'à deux autres dans le même cas) qu'on reportait. Le bloc était libre, les médecins dispo mais il n'y avait pas de lits pour l'hospitalisation qui suivait (un jour).

Par ailleurs, le problème, c'est que centraliser les bloc c'est allonger les files d'attentes (déjà longues).

[pamoipamoi]

Citation :

La logique de rationalisation des coûts peut elle s'appliquer à la santé de façon si radicale ?

Pourquoi tu parles de coûts, comme ça d'un seul coup ?

La logique qui sous tend la recommandation de fermeture des blocs en question ne se fait pas du tout sur un critère économique.

[MiaJong]

Bon je la refais parce que personne ne l'a vu :

Qu'est-ce qu'il dit exactement ce rapport ? Il a été pondu par qui, et sur la demande de qui ?

Parce que pour le moment on parle dans le vide je trouve

Pour moi "rentable" ça signifie "sous". Mais peut-être effectivement qu'on parle de rentabilité dans un autre domaine.
Si l'argent économisé est réinvestit dans les gros blocs, et si on fait en sorte que les transports suivent (ça fait quand même déjà beaucoup de "si"), pourquoi pas.
Encore une fois, que dit le rapport ?

[Borh]

après une recherche Google, voici ce que j'ai trouvé, ça donne quelques pistes sur les raisons de ces fermetures

Citation :

Remis au ministre de la Santé, Xavier Bertrand début avril et rendu public mercredi, le rapport du Conseil national de la chirurgie préconise la «fermeture sans délai» de 113 blocs opératoires d'hôpitaux publics français. Les établissement visés sont ceux qui maintiennent des services de chirurgie «ne répondant pas aux critères de sécurité et de continuité des soins» et qui effectuent moins de 2.000 actes par an.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=376025

En fait ce sont bel et bien les professionnels qui demandent ces fermetures et les politiques qui s'y opposent contrairement à ce que la plupart des gens pourraient penser en lisant le post d'ouverture du fil.

Enfin bref, fermeture ou pas, en ce qui me concerne si un de mes proches ou moi même avons un problème, je préfère de loin attendre une heure de plus et aller au CHU le plus proche plutôt que d'aller dans un hôpital paumé.

[pamoipamoi]

Le rapport dit que 113 blocs opératoires qui font moins de 2000 actes par an devraient être fermés pour des raisons de sécurité et de meilleur service aux patients.

C'est une étude statistique, il n'y a eu aucune étude sur le terrain, c'est pour quoi le ministre va maintenant diligenté une enquête de terrain, pour vérifier un par un les blocs en question et voir ce qui convient de faire.
http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...13714.nt8vsb08

c'est pour ça que je ne comprend pas la dérive du titre ......... rentable ? ...... ni comment on en arrive à parler de rationalisation des coûts.

[Kantziko]

Un point que personne n'a abordé mais qui a été évoqué dans certains médias : le nombre de places de certains services dans les hôpitaux fermant leur bloc opératoire pourrait augmenter.

Certes, c'est peut-être un attrape-nigaud de première pour mieux faire passer la décision, mais ça ne me semble pas être une mauvaise chose, relativement à ce qui a été dit précédemment.

Ok, on diminue les grosses interventions dans les petits hôpitaux, mais à côté de ça, on peut fournir plus de lits pour le suivi des soins, la pédiatrie, etc... dans les petits hôpitaux, là où c'est le plus nécessaire. En quelques sortes, adapter le service aux attentes de la population de proximité.
Pour reprendre l'exemple de Borh en dessus : vaut peut-être mieux se faire opérer dans un grand centre d'opération et faire sa convalescence près de son domicile que l'inverse.

En plus des avantages d'une centralisation des blocs que d'autres ont énoncé avant moi.

De mon point de vue naïf, c'est donc pas complètement débile ce qui est proposé.

[Eored]

Citation :

Publié par Borh

Enfin bref, fermeture ou pas, en ce qui me concerne si un de mes proches ou moi même avons un problème, je préfère de loin attendre une heure de plus et aller au CHU le plus proche plutôt que d'aller dans un hôpital paumé.

L'hôpital paumé aura sans doutes plus de place que le CHU surbooké et tournant avec un mois de retard.

Et niveau rentabilité, mieux vaut amener un chirurgien au "petit hôpital" par hélico que de faire venir le patient médicalisé au CHU.

[mamaf]

Malheureusement, ou heureusement, la compétence du chirurgien ne dépends pas seulement de la quantité d'opérations qu'il fait par jour.

Je pense surtout qu'il faudrai en fermer certains, mais pas forcement les 113 blocs. Enfin tout dépends de leur positionnement géographiques et tout. Bref, je n'ai même pas assez d'éléments en main pour donner une vrai réponse

[Borh]

Citation :

Publié par Eored

L'hôpital paumé aura sans doutes plus de place que le CHU surbooké et tournant avec un mois de retard.

Et niveau rentabilité, mieux vaut amener un chirurgien au "petit hôpital" par hélico que de faire venir le patient médicalisé au CHU.

C'est pas seulement le chirurgien qu'il faut amener, mais ses panseuses (infirmières de bloc opératoire), ses internes/externes/aides opératoires, son matériel, son anesthésiste et son infirmière anesthesiste, ses poches de sang en sachant qu'il est difficile de savoir combien il en faudra à l'avance, l'appareil de radiographie de bloc et je passerai su la salle de réveil et le personnel qui va avec et le service de soin intensif pouvant accueillir le patient si ça déconne.
Et puis évidemment le chirurgien devra réduire drastiquement le nombre d'acte par jour puisqu'il aura des heures de transport.
Enfin bref, c'est totalement irrationnel ce que tu proposes, tant du point de vue financier que sanitaire.

Et puis pour l'hôpital surbooké, il le sera moins quand les chirurgiens des tous paumés seront mutés dans les grands centres hospitaliers et doubleront le nombre d'acte qu'ils font. Et puis je maintiens qu'hors urgence, mieux vaut attendre un peu et opéré dans un bon centre, d'autant plus si l'atteinte est sérieuse. (de toute façon, faut pas croire que l'hôpital de Ploutarboeuf va opérer des cancers, ou faire des opérations à coeur ouvert, ils sont pas fous à ce point).

[MiaJong]

Vu comme ça effectivement ça change la donne.
C'est le post de départ qui me parait un poil mal amené pour le coup

[Slammy]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Le rapport dit que 113 blocs opératoires qui font moins de 2000 actes par an devraient être fermés pour des raisons de sécurité et de meilleur service aux patients.

c'est pour ça que je ne comprend pas la dérive du titre ......... rentable ? ...... ni comment on en arrive à parler de rationalisation des coûts.

Disons que y'a les 2 approches.
Le rapport ( et moi aussi dans mon introduction ) dit "Pour raisons de sécurité" et les détracteurs ou l'analyse un peu poussée ( que je fais avec ma question sur la logistique ) disent "Pour faire des économies".

C'est pour ça que j'aimerai avoir des avis sur les 2 aspects ( et c'est ce qu'on a pour l'instant )

[Orbstrinn]

Je plussoie complètement Borh sur la plupart de ses assertions. Pour moi ces centres sont dangereux par manque du seuil d'efficacité. Sans compter que j'avais vu un reportage (je ne sais plus quelle chaîne ni quelle émission) il y a quelques mois et un médecin disait très cyniquement que de toutes façons il valait mieux avoir un accident grave près d'une grande ville universitaire que partout ailleurs. (C'est donc déjà le cas avant même qu'on ferme ces fameux blocs).

Pour ce qui concerne le rapport, il s'agit probablement d'une étude exhaustive et non statistique comme précisé plus haut. En effet pour ceusses qui ne le sauraient pas, dans notre beau pays, chaque acte chirurgical (classant donc) est répertorié dans une grosse base de données (je simplifie hein) appelée PMSI (programme de médicalisation des systèmes d'informations) par conséquent on sait pour chaque hôpital, public ou privé combien d'opérations il a pratiqué et de quel type assez facilement.

D'ailleurs si le sujet vous intéresse car le PMSI contient bien d'autres informations sur le paysage hospitalier, c'est par la :
http://www.atih.sante.fr/

Orbs

[Eored]

Citation :

Publié par Borh

C'est pas seulement le chirurgien qu'il faut amener, mais ses panseuses (infirmières de bloc opératoire), ses internes/externes/aides opératoires, son matériel, son anesthésiste et son infirmière anesthesiste, ses poches de sang en sachant qu'il est difficile de savoir combien il en faudra à l'avance, l'appareil de radiographie de bloc et je passerai su la salle de réveil et le personnel qui va avec et le service de soin intensif pouvant accueillir le patient si ça déconne.
Et puis évidemment le chirurgien devra réduire drastiquement le nombre d'acte par jour puisqu'il aura des heures de transport.
Enfin bref, c'est totalement irrationnel ce que tu proposes, tant du point de vue financier que sanitaire.

Et puis pour l'hôpital surbooké, il le sera moins quand les chirurgiens des tous paumés seront mutés dans les grands centres hospitaliers et doubleront le nombre d'acte qu'ils font. Et puis je maintiens qu'hors urgence, mieux vaut attendre un peu et opéré dans un bon centre, d'autant plus si l'atteinte est sérieuse. (de toute façon, faut pas croire que l'hôpital de Ploutarboeuf va opérer des cancers, ou faire des opérations à coeur ouvert, ils sont pas fous à ce point).

La majorité du personnel et le matériel sera sur place, financièrement on s'y retrouve. Et pour doubler le nombre d'actes des grands hôpitaux, il faut du personnel (les hôpitaux n'ont pas le budget) des lits (les hôpitaux n'ont pas le budget), des installations (les hôpitaux n'ont pas le budget). Ba oui c'est ça vouloir payer moins d'impôts, au bout d'un moment cela se paye.
Sans compter la crise des vocations liées aux coup exorbitant des assurances pour les praticiens.

Et en urgence.. hum.. le temps de faire venir l'hélico, ton gamin rend l'âme. C'est dommage...

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Slammy Slammo

Disons que y'a les 2 approches.
Le rapport ( et moi aussi dans mon introduction ) dit "Pour raisons de sécurité" et les détracteurs ou l'analyse un peu poussée ( que je fais avec ma question sur la logistique ) disent "Pour faire des économies".

C'est pour ça que j'aimerai avoir des avis sur les 2 aspects ( et c'est ce qu'on a pour l'instant )

Mais cela ne génère aucune économie, puisque la solution envisagée est de faire le diagnostique sur l'hôpital initial, de transférer le patient sur celui qui a un bloc ouvert, avec le chirurgien, puis de le retransférer sur le premier hôpital pour la convalescence.

Je ne pense pas que la démarche soit une rationalisation des coûts, mais bien une rationalisation de service et de sécurité.