[Mothra]

Nous savons tous qu'il existe dans la loi des dispositions qui rendent illégal le révisionisme concernant les camps de concentration allemands de la seconde guerre mondiale. Ainsi, minimiser ou nier leur existence est passible de poursuites.

J'ai une première question, concernant l'écriture de cette loi (j'ai cherché mais je ne la trouve pas sur legifrance , et sa formulation varie par ailleurs suivant la source sur internet). Concerne-t-elle spécifiquement le génocide de la seconde guerre mondiale, ou s'agit-il d'un délit de révisionisme au sens large : négation d'un génocide ou d'un crime contre l'humanité ?

Seconde question, concernant les goulags. Nous savons tous, et il est établit historiquement que le gouvernement de l'union soviétique utilisait des camps de concentration pour appliquer la terreur politique. Le premier secrétaire du parti communiste d'union soviétique Nikita Khrouchtchev l'a lui même avoué lorsqu'il à fait le bilan des années de gouvernance de Joseph Staline (25e congrès du parti communiste, 1956).

On constate plusieurs différences entre les goulags et les camps de concentration nazi. Première différence, la finalité. Le camp de concentration nazi à un but d'extermination, tandis que le goulag n'a qu'un but de terreur politique. La question est donc de savoir si oui ou non le goulag est assimilable à un crime contre l'humanité, ou n'est somme toute qu'une méthode de gouvernement moralement réprouvable. Seconde différence, le génocide Nazi à été jugé par un tribunal international. Le fait de crime contre l'humanité est avéré par une decision de justice internationale. Il n'en est rien pour les goulag. Si le parti communiste a de lui même avoué leur existence, et s'en est excusé (bien qu'en continuant d'utiliser divers moyens de terreur politique, en particulier sous la gouvernance de Brejnev), aucun tribunal n'a jamais statué sur le fait qu'il s'agissait ou non d'un crime contre l'humanité. Ma question est donc simple. Le négationisme vis-à-vis de l'existence des goulags est il punissable par la loi française, comme l'est le négationisme vis-à-vis des crimes nazi ?

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Mothra

La question est donc de savoir si oui ou non le goulag est assimilable à un crime contre l'humanité, ou n'est somme toute qu'une méthode de gouvernement moralement réprouvable.

Ben heuuuu Pour moi cette question en se pose même pas hein .... Quant à la différence moyen/finalité quand on tombe aussi bas dans l'inhumanité je me demande si le distinguo a une réelle valeur, même si je ne doute pas que les juristes trouveront à redire à cela.

[Actarus78]

En France,la loi Gayssot de 1990 concerne la négation des crimes contre l'humanité,tous les crimes contre l'humanité,point.

[concept vide]

Il y a des visées politiques derrière la Shoah, peut-être pas dans la même mesure que derrière le goulag et les autres formes de crimes contre l'humanité qu'on commit les autorités soviétiques mais tout de même...
Pour le reste, je ne vois pas quel but autre que le but d'extermination peut sous tendre certaines exécutions sommaires de masse qu'on a vu perpétrées en URSS et dont on commence à connaître l'étendue que depuis peu; j'avais vu un documentaire sur une forêt proche de Moscou qu'on avait sondé après des témoignages et dans laquelle on avait découvert des charniers regroupant des dizaines de milliers de cadavres de personnes fusillées...

Citation :

Publié par Mothra

N
J'ai une première question, concernant l'écriture de cette loi (j'ai cherché mais je ne la trouve pas sur legifrance , et sa formulation varie par ailleurs suivant la source sur internet). Concerne-t-elle spécifiquement le génocide de la seconde guerre mondiale, ou s'agit-il d'un délit de révisionisme au sens large : négation d'un génocide ou d'un crime contre l'humanité ?

Ce n'est pas un texte du Code pénal, tu pouvais donc chercher longtemps.

C'est l'article 24bis de la loi du 29 juillet 1885 (la rédaction actuelle dudit article a été modifié pour la dernière fois en 1992) qui dit :

Citation :

Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Et ces articles 6 et 9 desdits statuts disposent :

Citation :

Article 6

Le Tribunal établi par l'Accord mentionné à l'article premier ci-dessus pour le jugement et le châtiment des grands criminels de guerre des pays européens de l'Axe, sera compétente pour juger et punir toutes personnes qui, agissant pour le compte des pays européens de l'Axe, auront commis, individuellement ou à titre de membres d'organisations, l'un quelconque des crimes suivants :
Les actes suivants ou l'un quelconque d'entre eux sont des crimes soumis à la juridiction du Tribunal et entraînant une responsabilité individuelle :

1. Les crimes contre la paix : c'est à dire la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d'une guerre d'agression ou d'une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l'accomplissement de l'un quelconque des actes qui précèdent ;
2. Les crimes de guerre : c'est à dire les violations des lois et coutumes de la guerre. Ces violations comprennent, sans y être limitées, l'assassinat, les mauvais traitements ou la déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, l'assassinat ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, l'exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif, des villes et des villages ou la dévastation que ne justifient pas les exigences militaires ;
3. Les crimes contre l'humanité : c'est à dire l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime entrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime.

Les dirigeants, organisateurs, provocateurs ou complices qui ont pris part à l'élaboration ou à l'exécution d'un plan concerté ou d'un complot pour commettre l'un quelconque des crimes ci-dessus définis sont responsables de tous les actes accomplis par toutes personnes, en exécution de ce plan.

Article 9

Lors d'un procès intenté contre tout membre d'un groupement ou d'une organisation quelconque, le Tribunal pourra déclarer (à l'occasion de tout acte dont cet individu pourrait être reconnu coupable) que le groupement, ou l'organisation à laquelle il appartenait était une organisation criminelle.

Après avoir reçu l'Acte d'accusation, le Tribunal devra faire connaître, de la manière qu'il jugera opportune, que le Ministère public a l'intention de demander au Tribunal de faire une déclaration en ce sens et tout membre de l'organisation aura le droit de demander au Tribunal à être entendu par celui-ci, sur la question du caractère criminel de l'organisation. Le Tribunal aura compétence pour accéder à cette demande ou la rejeter, le Tribunal pourra fixer le mode selon lequel les requérants seront représentés et entendus.

[Darth Corwin]

Citation :

Publié par Mothra

On constate plusieurs différences entre les goulags et les camps de concentration nazi. Première différence, la finalité. Le camp de concentration nazi à un but d'extermination, tandis que le goulag n'a qu'un but de terreur politique.

Je n'ai pas grand-chose à faire ici mais puisque je passe je tiens à te signaler qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre les camps de concentration et les camps d'extermination ; et je parle bien ici de ceux de l'Allemagne nazie.
La grande majorité des camps étaient effectivement du premier type, et ne visaient pas l'extermination des prisonniers, comme Bergen-Belsen. Ceci dit, les gens y mouraient bien entendu d'épuisement ou de maladie.
Les camps d'extermination systématique sont beaucoup moins nombreux. On pense à Birkenau.

[Sowan]

Il me semble difficile de nier le goulag. Même si comme au temps des tsars (eh oui,ce sont les tsars qui mirent en place les camps sibériens et la police politique. Cela n'excuse en rien le pouvoir soviétique, mais il est bon de rappeler que le régime tsariste n'avait rien d'idyllique, y compris au niveau de l'antisémitisme) le goulag avait la terreur pour but et non l'extermination proprement dite.

D'après les lois, nier les goulags est punissable.

[Mothra]

J'esperais ne pas attirer ce genre d'olibrius, enfin passons.

Merci Caeppola de m'avoir trouvé les textes, comme ca je sais de quoi je parle maintenant.

Dans la formulation, les goulags sovietiques entrent bien dans la définition d'un crime contre l'humanité. Ils pourraient donc en être un, mais toujours est-il que ca n'a jamais été jugé.

Autre chose. L'article 6 précise qu'il s'agit des dispositions en vue du jugement des personnalités de l'Axe. Cela signifie donc que ca n'est applicable que pour les crimes comis pendant la seconde guerre mondiale, et que par exemple nier les exactions de Slobodan Milosevic est "légal" , bien qu'il ai été jugé (quoique le procès n'à peut être pas pu se terminer, vu qu'il est mort) ?

[Borh]

La raison pour laquelle on parle plus du génocide des Juifs que des autres (Rwandais, ou Cambodgien), c'est qu'il y a en France beaucoup de rescapés des camps nazis et de descendants de rescapés (la preuve : j'en connais).

Par contre des rescapés Cambodgiens, il y en a moins. Toutefois, ça m'étonnerait pas qu'au Cambodge, les crimes des Khmers rouges soient plus évoqués que les crimes nazis, et ce serait bien normal.

C'est un peu le même principe pour le Goulag, il y a relativement peu de victimes vivant en France, donc c'est moins présent médiatiquement et dans les consciences. Je pense que dans les ex pays du pacte de Varsovie, la situation est probablement différente.

[Mothra]

Citation :

Publié par Borh

C'est un peu le même principe pour le Goulag, il y a relativement peu de victimes vivant en France, donc c'est moins présent médiatiquement et dans les consciences. Je pense que dans les ex pays du pacte de Varsovie, la situation est probablement différente.

Oui, d'ailleurs certains nouveaux entrants en union européenne poussent une directive visant à interdire le parti communiste en Europe. C'est une disposition qui n'a aucun sens en France ou en Europe occidentale, mais qui est probablement relativement justifiée en Europe orientale, ou ces partis prennent probablement la forme de séquelles staliniennes.

[Mothra]

N'a plus lieu d'être après division du sujet.

Ya quand meme une différence entre le génocide de la seconde guerre mondiale et les autres. La France a collaboré. Des francais, comme toi, comme moi, ont balancé des juifs, ils ont organisé leur déportation en allemagne, ils se sont réjouis de les voir partir vers la mort. La on ne peut pas dire "ils sont cons ces rwandais, ils s'entre tuent avec des machettes, c'est vraiment des sauvages". C'est des gens comme toi, comme moi, des gens qui habitent en France, qui sont peut-être tes amis. Alors ca mérite quand même d'y reflechir un peu plus que deux secondes, et de mettre en place quelques lois, juste pour être sur que ca ne recommence pas.

Ah, et aussi, tu sais pourquoi les gens étaient si contents d'envoyer des juifs se faire tuer ? C'est parce qu'ils étaient persuadés qu'un complot juif les oppressait et leur spoliait leurs biens. Un complot qui tenait les médias, et qui se terrait dans l'ombre pour leur nuire. Tu vois peut etre un peu mieux aussi pourquoi tes théories du complot fumeuses passent mal.

[Slammy]

Le sujet n'est PAS "les camps de concentration / de travail ont ils été un crime contre l'humanité" mais peut on remettre en cause les goulags sans être taxé de négationnisme.

Merci donc de ne pas éparpiller le débat plus qu'il ne l'est déjà.


Je m'imisce rapidement ici pour dire que le sujet a été divisé, les HS se trouvent ici : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=650798

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Cæpolla

C'est l'article 24bis de la loi du 29 juillet 1885 (la rédaction actuelle dudit article a été modifié pour la dernière fois en 1992) qui dit :

Juste une chose : ayant cherché la dite-loi, il semblerait qu'elle date du 29 juillet 1881, et non du 29 juillet 1885.

Je pensais que la notion de crime contre l'humanité avait été créée à la fin de la seconde guerre mondiale, mais il faut croire que non.

[Joly]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Juste une chose : ayant cherché la dite-loi, il semblerait qu'elle date du 29 juillet 1881, et non du 29 juillet 1885.

Je pensais que la notion de crime contre l'humanité avait été créée à la fin de la seconde guerre mondiale, mais il faut croire que non.

bah malheureusement non,

les crimes contre l'humanité (génocides) il en existe dans tous les livres d'histoire depuis un moment,
ce qui serait intéressant c'est de savoir à la suite de quel événement la loi a été mise en place.

[Ubaldis]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Juste une chose : ayant cherché la dite-loi, il semblerait qu'elle date du 29 juillet 1881, et non du 29 juillet 1885.

Je pensais que la notion de crime contre l'humanité avait été créée à la fin de la seconde guerre mondiale, mais il faut croire que non.

Oups, 1881, oui. Mea culpa pour la faute de frappe. C'est la loi majeure en France sur la presse.

Ca ne veut pas dire par contre que l'article 24bis existe depuis l'origine. Il y a eu une loi en 1881 sur la liberté de la presse. Mais cette loi a été continuellement remaniée par d'autres lois postérieures. Comme cette loi n'a jamais été insérée dans un Code, on continue de citer l'article tel ou tel de la loi de 1881. Mais cela ne veut pas dire que le texte actuel de tel ou tel article est inchangé depuis 1881.

[Mothra]

Citation :

Publié par Mothra

Autre chose. L'article 6 précise qu'il s'agit des dispositions en vue du jugement des personnalités de l'Axe. Cela signifie donc que ca n'est applicable que pour les crimes comis pendant la seconde guerre mondiale, et que par exemple nier les exactions de Slobodan Milosevic est "légal" , bien qu'il ai été jugé (quoique le procès n'à peut être pas pu se terminer, vu qu'il est mort) ?

je viens de relire la loi. J'ai ma réponse. N'importe quel génocide jugé par une instance internationale ou Francaise qualifiée est concerné. Bien.

[Khyok]

Les exactions du régime soviétique (je préfère réduire : du régime stalinien) ont-elles été jugées comme des crimes contre l'Humanité ?

Je veux dire juridiquement. Un jugement, un tribunal.

[concept vide]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Juste une chose : ayant cherché la dite-loi, il semblerait qu'elle date du 29 juillet 1881, et non du 29 juillet 1885.

Je pensais que la notion de crime contre l'humanité avait été créée à la fin de la seconde guerre mondiale, mais il faut croire que non.

Si j'ai bien lu la loi cité plus haut parle d'une définition des crimes contre l'humanité conforme aux accords de Londres du 8 août 1945, ce qui corroborerait ta théorie.
J'ai un peu du mal a comprendre que le texte d'une loi du XIXe fasse référence à des accords de 1945 mais c'est sûrement parce que je n'entends strictement rien au droit

[Turgon]

Je dévie un peu mais : pourquoi tu nous poses cette question ? (soif de connaissance ? envie d'envoyer en taule qqun ?)

N'hésite pas à nous raconter l'histoire.

[Mothra]

C'est juste que dans un autre sujet Kalidor avait fait un parallèle comme quoi on pouvait légalement attaquer quelqu'un qui minimiserait ou ferait l'apologie des goulags. C'est quelque chose qui m'a paru relativement discutable, sur l'ensemble des points que je soulevais au début. Il n'en reste finalement qu'un : le crime contre l'humanité, si il existe, n'a jamais été jugé.

Je m'interrogeais aussi plus largement sur ce qui a constitué un HS dans ce sujet. Certains antisémites répandent la rumeur comme quoi l'exceptions du génocide juif serait le fait d'un complot, et la loi qui les empêche de nazilloner en toute tranquilité serait justement l'instrument de cette exception favorable aux juifs. Le texte de la loi précédent très largement le génocide juif et le génocide juif n'étant pas considéré comme un cas particulier au regard de la loi, ça désamorce complètement ce genre de critiques, ce qui est bon à savoir.

[Carminae]

Citation :

Publié par Khyok

Les exactions du régime soviétique (je préfère réduire : du régime stalinien) ont-elles été jugées comme des crimes contre l'Humanité ?

Je veux dire juridiquement. Un jugement, un tribunal.

Je me pose la même chose pour le génocide des Amérindiens

[Mothra]

Citation :

Publié par Carminae

Je me pose la même chose pour le génocide des Amérindiens

Je suis certain que non pour les camps d'internement politiques soviétiques. Par contre pour les amérindiens je ne sais pas trop. Je sais que les tribus ont pu obtenir des réparations financières et/ou des négociations pour des aménagements spécifiques au début du XXe siècle pour les préjudices subis. Mais je ne sais pas si ça relève d'un tribunal, ou de traités de paix pour mettre fin aux guerres indiennes.

[Vanité]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Juste une chose : ayant cherché la dite-loi, il semblerait qu'elle date du 29 juillet 1881, et non du 29 juillet 1885.

Je pensais que la notion de crime contre l'humanité avait été créée à la fin de la seconde guerre mondiale, mais il faut croire que non.

Il m'avait semblée apprendre et recracher que c'était le juge Jackson (devinez le moyen mnémotechnique ! ) qui avait sorti ça de son chapeau, en préparation à la construction de l'instance qui allait juger les futurs criminels de la seconde guerre. Le fait que la loi est été retouchée il y a une vingtaine d'année explique peut être le changement de terme, non ?

[Zangdar MortPartout]

Il y a une différence de fond entre le goulag et le système concentrationnaire nazi.

On entre au goulag par décision de "justice" (ne nous étalons pas là dessus), pour une durée déterminée, voir à vie, mais il s'agit d'un emprisonnement, même si proche du régime concentrationnaire nazi.
A l'inverse dans les camps, on y entre pour mourir (et ce que ce soit un camp de concentration ou d'extermination), et tout y est fait pour précipiter la mort, ce qui n'est pas le cas du goulag.

[Joly]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il y a une différence de fond entre le goulag et le système concentrationnaire nazi.

On entre au goulag par décision de "justice" (ne nous étalons pas là dessus), pour une durée déterminée, voir à vie, mais il s'agit d'un emprisonnement, même si proche du régime concentrationnaire nazi.
A l'inverse dans les camps, on y entre pour mourir (et ce que ce soit un camp de concentration ou d'extermination), et tout y est fait pour précipiter la mort, ce qui n'est pas le cas du goulag.

goulag


euh, google, premier lien sur goulag, je ne pense pas que ce soit des camps de vacances 5 étoiles:
territoire arctique et sub-arctique , 3-4 millions de morts


je pense que les gens envoyé la bas avaient un ticket aller simple.