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Dofus
L'Atelier de Bilbo le Wabbit
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Confiance entre Crafteur et Acheteur

Bonjour à tous,

Vous allez peut-être me prendre pour un paranoïaque ou quelqu'un de trop méfiant (ceci dit, dans Dofus, on apprend vite à se méfier de tout le monde, même les Devs nous encouragent à ne pas faire confiance trop facilement (prêt d'Item, prêt de compte dans les guildes, etc, etc... )) mais voila mon "souci" ou dumoins, une chose qui m'inquiète un peu dans l'optique de me faire crafter des objets (armes, vétements) avec des ressources plus ou moins chères :

Voila : Admettons que je désire me faire crafter une arme avec bonus assez couteuse en ressources. Je passe du temps et du kamas à réunir toutes les ressources et un beau jour, quand j'ai tout ce qu'il faut, je me met en quête d'un crafteur gros level de son métier et de notoriété reconnue.
La notoriété de ce crafteur m'assure au moins une chose : ne pas me faire "piquer" mes ressources quand je lui donnerai pour le craft.... Ca c'est au moins une "garantie"
Par contre, et là, on touche le coeur de ma paranoïa , qu'est-ce qui peut empecher cet artisan, juste après avoir crafter mon arme sous mes yeux inquièts, de regarder vite fait les jets de l'arme et, s'il en a une ou deux dans son stock perso (j'imagine que les artisans hauts levels ont surement quelques Items de leur propre craft en reserve), de me redonner la même arme avec des jets bien plus bas sans que je puisse savoir que ce n'est pas mon arme qu'il me donne mais une autre (avec des jets plus bas, vous avez capté le souci)

Alors, vous allez me dire, au jour d'aujourd'hui, à part la confiance absolue, rien ne pourra me prouver que l'artisan n'a pas fait cet échange sans que je puisse le savoir....
Vous allez aussi me dire que l'artisan n'a pas toujours en reserve une paire de bottes d'apprentissage bas jets ou une vieille cape ouginak jets pourris.... Pas toujours, non....
Mais qui me prouvera (personne, je sais ) que si cet artisan possède bien une vieille cape ouginak bas jet par exemple, il ne sera pas tenté de me la refiler et de se garder la superbe cape aux beaux jets qu'il vient de me faire et qui me revennait ?

Je comprends bien que parfois, un craft avec des mauvais jets arrivent, c'est mathématiques, on ne peut pas toujours avoir de supers jets, c'est ça le risque du craft.....
Mais bon, sincèrement, on ne pourra jamais vraiment savoir si un artisan, même très renommé, n'a jamais été "tenté" de profiter de ce que je viens d'expliquer....

J'ai pensé à un système, peut-être pas trop lourd à mettre en place par les Devs (oui, je sais, ils ont des choses plus importantes à faire mais bon...) qui serait le suivant : un peu comme un familier à qui l'on donne de la nourriture où la date et l'heure s'inscrivent dessus à chaque repas, la date et l'heure de la création d'un Item s'inscrirait en dur sur celui ci au moment de son craft....
Pas un numéro de série comme j'ai pu le lire dans d'autres posts (lourd à gérer car il faudrait gérer des compteurs pour chaque type d'item, etc,etc....) non, non, juste la date et l'heure de "naissance" de l'objet crafté.....
Comme ça, plus de souci lors de la transaction entre l'artisan crafteur et le client, la confiance est absolue puisque en un coup d'oeil, le client peut voir que c'est bien SON craft qu'on lui redonne (et si les jets sont pourris et bien ils sont pourris ^^)

Cette date et cette heure inscrite "en dur" sur l'Item ne se ferait que sur des craft d'objets, pas de ressource (pas sur les farines, pierres precieuses, pains, etc.....) : seuls les objets issus de certaines catégories de métier seraient concernés (forgeur d'epee, bijoutier, tailleur ....)

Voilà....Qu'en pensez-vous ?
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Nel [Archg]
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Dans ce cas, un vendeur ne pourrait plus vendre 100 anneaux de base (genre écaliseur) dans les HdV ou en mode marchand, puisque chacun serait "différent" et prendrait donc un slot différent. C'est la même chose avec les pichon qui portent l'heure de la pêche et un poids.
La solution à ce problème est je crois difficilement codable, et le souci est tout de même de taille...
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Ghym [Balsa]
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Je trouve qu'il est dommage de penser comme ça... En effet, les artisans sont peut-être tentés de le faire, mais c'est un risque à courir... si tu ne veux pas le prendre, il suffit d'acheter tes objets, ou de les faire toi-même...


Les artisans sont déjà, pour la plupart, bien aimables de bien vouloir crafter gratuitement sur apport des ressources, alors pourquoi être parano? Faire confiance aux gens, ce n'est pas une faiblesse...
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Citation :
Publié par Nel
Dans ce cas, un vendeur ne pourrait plus vendre 100 anneaux de base (genre écaliseur) dans les HdV ou en mode marchand, puisque chacun serait "différent" et prendrait donc un slot différent. C'est la même chose avec les pichon qui portent l'heure de la pêche et un poids.
La solution à ce problème est je crois difficilement codable, et le souci est tout de même de taille...
Oui, c'est sûr que techniquement, il ne faut pas que cela pénalise les artisans...
Citation :
Publié par Ghym
Les artisans sont déjà, pour la plupart, bien aimables de bien vouloir crafter gratuitement sur apport des ressources, alors pourquoi être parano? Faire confiance aux gens, ce n'est pas une faiblesse...
Faire confiance, si, cela peut-être une faiblesse ..... C'est plutôt une qualité pour moi, mais cela peut être une faiblesse...
Bon, être trop parano peut aussi être une faiblesse, c'est vrai

Je suis aussi artisan haut level mais pas dans les crafts d'armes ou vetements.... L'idée, ce serait juste de faire un échange encore plus "en toute confiance"...
Le rajout en juin 2005 des bulles de craft (echec, reussite) a déjà pas mal aidé dans la "transparence" entre client et crafteur....
Et pous finir, si je demande un craft "rare", je n'imagine même pas ne pas récompenser "grassement" l'artisan sympa... Donc, autant avoir une confiance à 100% je trouve....
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un-fou
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Mais qui me prouvera (personne, je sais ) que si cet artisan possède bien une vieille cape ouginak bas jet par exemple, il ne sera pas tenté de me la refiler et de se garder la superbe cape aux beaux jets qu'il vient de me faire et qui me revennait ?
Il n'est dit nulle part que la cape super jets te revennait. Tu fournis tes ingrédients, l'artisan fait son boulot et te fournis une cape correspondant à ta recette. Après, à lui de décider si oui ou non la cape super jets qu'il vient de crafter te reviens. C'est justement dans ces conditions qu'on peut parler d'une véritable relation de confiance. La confiance de la part de l'acheteur d'une part, qui confie ses ressources à l'artisan parce qu'il croit en son honnêteté, la confiance de l'artisan d'autre part qui se déplace et vient faire son craft sans même savoir si et comment il sera payé, et qui après le craft pose l'objet dans l'échange, montrant ainsi les jets au client avant que celui-ci ait mis dans l'échange l'eventuelle récompense. Personnellement, je préfère largement une récompense non déclarée à l'avance en fonction des jets, car j'ai honte de présenter un item moisi au client.

Citation :
Et pour finir, si je demande un craft "rare", je n'imagine même pas ne pas récompenser "grassement" l'artisan sympa... Donc, autant avoir une confiance à 100% je trouve....
Même si il existe des joueurs généreux, au moins la moitié des joueurs ne pensent même pas au travail que l'artisan a du fournir pour arriver au niveau 100 et partent avec leur objet. J'ai déjà vu des gens répondre "mai c de l'arnak" quand un lvl 100 veut faire payer ses services (avant même que je lui donne le prix du craft !), et un autre qui réclamait gratuitement un lvl 100 ou demandait à se faire rembourser les ingrédients si le craft échoue !

Ensuite, même toi tu parle de confiance alors que tu n'as absolument pas confiance ! quand on a toutes les preuves sous les yeux, il n'y a même plus de notion de confiance, le maître artisan n'est plus qu'un distributeur automatique de craft (et ce même si tu le rémunère)

Je pense donc que cette incertitude doit rester, pour qu'un maire artisan garde une certaine influence, qu'il soit plus un ami à qui on demande un service qu'un crafteur automatique qu'on appelle sur demande. Et je trouve qu'il est tout à fait compréhensible qu'un crafteur échange parfois les jets des objets face à une personne qui vient réclamer en sms comme si les services d'un lvl 100 lui étaient dûs.

Spoon-le-grand, bijoutier lvl 99, bientôt le succès ^^
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Lysenxia
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je dirais simplement que si tu n'as pas confiance, attend de trouver un artisan en qui tu auras pleine confiance.....


Perso, il m'est déjà arriver de douter après un craft, ben c'est mon problème.... je donne des ressources pour tel item, et je reçois après le craft cet item.... que les jets soient pourris ou non, j'ai eu ce que je demandais.... si l'artisan m'a refilé un de ces items pourris, ben tant pis pour moi et tant mieux pour lui, c'est lui et sa conscience que sa regarde.

Et si on reste figé dans un esprit parano, il nous reste plus qu'à tous monter les métiers de craft lvl100 comme ça plus de problme, je souhaite bonne chance à ceux qui tentent cette voie là, perso, je continuerai à faire confiance aux crafteurs, et à les rémunérer plus que correctement après un craft, pourri ou pas.
__________________


Sarge-de-Luob

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Publié par un-fou
Il n'est dit nulle part que la cape super jets te revennait. Tu fournis tes ingrédients, l'artisan fait son boulot et te fournis une cape correspondant à ta recette. Après, à lui de décider si oui ou non la cape super jets qu'il vient de crafter te reviens.
Oui, effectivement, vu comme ça....
Donc, si ta logique est la logique de beaucoup d'autres maitres artisans, mes craintes étaient fondées : je ne saurais jamais si l'item qu'on me donne (pourri ou pas) est celui qui vient d'être crafté et surtout, je ne saurai pas si l'artisan ne me refile pas une vieille loque du fond de son placard dont il voulait se débarrasser....

Quand un maitre artisan propose ses services pour crafter, pour moi, il y a un contrat moral derrière, à savoir : le cllient fourni les ingrédients (très cher parfois) et récompense l'artisan pour son ouvrage (et son déplacement, et tout et tout), en en contrepartie, l'artisan s'engage à fabriquer un item avec les dites ressources et, quelques soient les jets, à le donner à son propriétaire....

Car dans les propos que tu as, on a l'impression que cet Item tout juste crafté "t'appartient" et que tu peux en disposer comme bon te semble....
Physiquement, oui, cet Item est dans ton inventaire mais moralement, cet Item ne t'appartient pas et je ne trouve pas ça très "honnête" (excusez du terme) de te l'approprier sous pretexte que l'artisan est bien gentil de rendre service....
OUI c'est vrai, un artisan qui craft pour d'autres personnes est "bien sympa" et toute la communauté lui rend hommage et l'aime beaucoup pour ça mais si c'est pour s'attribuer des Items qui ne sont pas les siens, autant ne pas crafter pour les autres....
Se mettre au service des autres necessite tout de même quelques valeurs morales...

Alors, okay, je sais que pas mal de clients (50%) d'après toi n'ont pas non plus ce sens moral et que finalement, l'artisan se "venge" un peu d'un client qui traite l'artisan comme son chien.... A la limite dans ce type de cas, cela se comprend...
Mais sinon, c'est super discutable comme approche morale.....
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Ataraxie
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Globalement, un maitre artisant en aura trimé, pour en arriver a son stade...
L'honneteté n'est pas une garantie...

C'est ton choix, de faire, ou pas faire confiance...
Le mieux, ce sont les persos recommandés...

Une arnaque n'est pas inévitable, mais les stocks sont rares...
Quel tailleur s'amuserais a garder un gros craft de chaque genre, pr essayer de le refourger, contre un meilleur jet d'un client...

Etre parano, c'est un droit, mais ds ce cas, ne vous adressez pas a d'autres, pour demander un craft, gagnez vous meme la possibilité de faire ce craft...
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Almertine La Douce
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Avatar de Almertine La Douce
 
On peut aussi prendre en consideration le manque justement de "consideration" (Oo) En effet, lorsque l'on voit deja le comportement d'enfants gatés qu'adoptent certains joueurs vis a vis des artisants du genre "hey t là ? bah alors tu viens ? ca fait xxx minutes j't'attends la tu fais ch**" .. (et j'en passe) si comme dit plus haut on transforme les artisants en "crafteurs automatiques (bah oui faut dire ce qui est ce serait completement ca) ca ne ferait a mon sens qu'augmenter ce genre de comportement et donc par reaction (logique ..) disparaitre les craft pour "inconnus" .. en gros si tu connais personne t'as pas d'items craftables a moin de monter le metier .. joli jeu en communauté.. j'avoue que l'idee me fait presque peur lorsque j'y pense.

il est vrai que pour le client le risque est la .. mais si je ne me trompe pas avant il n'avait meme pas la preuve que le craft avait reussi ou non ..

Enfin pour finir, je parlerai que de l'un de mes metier car je suis en mesure de le faire sans trop dire de betises, lorsque l'on s'investi a fond pour monter un metier tel que celui de tailleur, que l'on galere (oui le mot peut paraitre fort mais il est coton celui là c'est d'ailleurs une part du plaisir ^^) je pense que vu l'aide apportée bien souvent par d'autres joueurs pour progresser ne serait pas presente si on avait des penchants pour la malhonneteté

enfin, il faut avouer ... ceux qui cherchent a "gruger" le fond de maniere bien moin subtiles puisqu'ils n'ont pas eu a faire l'effort de monter un metier .. du genre "je suis tailleur si vous me donnez une cape et une coiffe de bouftou je vous ameliore les jets ..." (j'avoue que ca me fait a la fois rire et bondir ... mais bon)
Enfin tout cela pour achever par l'idee que oui .. en effet il y a un risque dans tout craft, mais il me semble que pour certains (rassurez moi c'est le cas pour d'autres que moi non?) effectuer un craft pour quelqu'un est un plaisir,: celui de mettre en pratique un metier pour lequel on a bucher un peu, voir beaucoup .. alors le salir par ce genre de mesquineries ..
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un-fou
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Citation :
Quand un maître artisan propose ses services pour crafter, pour moi, il y a un contrat moral derrière, à savoir : le client fourni les ingrédients (très cher parfois) et récompense l'artisan pour son ouvrage (et son déplacement, et tout et tout), en en contrepartie, l'artisan s'engage à fabriquer un item avec les dites ressources et, quelques soient les jets, à le donner à son propriétaire....
Je crois que la notion de contrat moral est assez précise, mais je ne m'y connais pas. Ce que je peux dire, c'est que c'est ce qui se fait usuellement. Mais dans certains cas, on sait que l'acheteur, de son côté, va rompre ce "contrat" en ne récompensant pas l'artisan pour son travail. Dans ce cas, l'artisan doit-il toujours s'estimer tenu de remplir complètement sa part du contrat ? De plus, la difficulté est que bien souvent la récompense est annoncée une fois que l'artisan a montré le craft (il serait à mon avis malpoli de demander avant une récompense précise, même si certains le font).
Et même dans le cas où l'acheteur le récompense, si d'une manière ou d'une autre (sms, manque de politesse, ...) il a déplu au crafteur, celui-ci est-il toujours tenu de fournir l'intégralité du service voulu par le client ?

Citation :
Car dans les propos que tu as, on a l'impression que cet Item tout juste crafté "t'appartient" et que tu peux en disposer comme bon te semble....
Je n'ai pas vraiment dit ça. Le crafteur est obligé de fournir au client un objet du type demandé en échange des ressources. disons que c'est la possibilité théorique pour le crafteur d'avoir une décision à prendre dans le processus de craft. Si il ne dispose pas de cette possibilité, il n'est qu'une formalité dans l'obtention d'un item, vu par le client sa présence à côté de l'établi est juste une condition nécessaire à la création d'un objet, tout comme le fait d'aller dropper les ressources nécessaires. Ceci est d'autant plus vrai avec les artisans lvl 100, qui ne peuvent pas louper une recette.

Citation :
Se mettre au service des autres nécessite tout de même quelques valeurs morales...
Là encore, je suis pas un pro de ce vocabulaire, mais plutôt que des valeurs morales, il s'agit de l'éthique personnelle de chaque artisan. Vu qu'il ne peut y avoir aucune preuve de l'honnêteté d'un crafteur, comme le Lysenxia, c'est un problème entre lui et sa conscience. Après, on peut distinguer plusieurs types d'éthiques professionnelles :

- l'artisan irréprochable qui choisit ses clients mais qui n'influence jamais la chance et s'est engagé dès le départ à fournir aux clients le résultat exact de leur craft.

- l'artisan tenté, qui est honnête, mais un jour arrive l'inévitable situation : on lui a demandé de crafter un objet, l'acheteur est un inconnu, il a sur lui un jet moins bien du même objet. Je t'assure que trouver sa réponse personnelle à une telle situation est extrêmement difficile, et est une étape très importante dans la carrière d'un artisan.

- l'artisan vénal, qui crafte régulièrement et qui se sert des séances de craft sur commande pour améliorer les jets de ses objets avant de les revendre. Lui, du point de vue du client, c'est le pire, bien sûr. Et pourtant, même son point de vue est défendable : son métier consiste avant tout à fabriquer des objets pour les vendre et ainsi gagner de l'argent. Mais là, il voit des joueurs sans scrupules se servir de son talent pour réaliser les mêmes objets et les vendre aussi. Et oui, certaines personnes essaient de trouver des pigeons pour faire crafter les recettes les plus profitables et amasser les bénéfices à la place de l'artisan. J'ai déjà vu quelqu'un me faire crafter des objets dont la recette coûte moins de 10 000k, me donner 1000k de commission et revendre ces objets à plus de 30 000k. En voyant ces façons de faire, il est tout à fait normal pour l'artisan de se dire qu'il doit prélever sa part de bénéfices sur ses crafts, et comme il ne peut pas demander au client de payer plus sous peine de voir un de ses collègues se faire arnaquer, il a recours à ce procédé immoral.

Spoon-le-grand
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Citation :
Publié par Almertine La Douce
il est vrai que pour le client le risque est la .. mais si je ne me trompe pas avant il n'avait meme pas la preuve que le craft avait reussi ou non ..
Oui tu as raison ! D'ailleurs, c'est tout de même plus transparent comme ça (avec les bulles)....
C'est pour une plus grande transparence encore que je parlais d'un système de date/heure inscrit en dur sur chaque Item Crafté.... Mais bon, apparemment cela poserait des problèmes comme vu plus haut dans le topic...


Citation :
Publié par un-fou
Après, on peut distinguer plusieurs types d'éthiques professionnelles :

- l'artisan irréprochable qui choisit ses clients mais qui n'influence jamais la chance et s'est engagé dès le départ à fournir aux clients le résultat exact de leur craft.

- l'artisan tenté, qui est honnête, mais un jour arrive l'inévitable situation : on lui a demandé de crafter un objet, l'acheteur est un inconnu, il a sur lui un jet moins bien du même objet. Je t'assure que trouver sa réponse personnelle à une telle situation est extrêmement difficile, et est une étape très importante dans la carrière d'un artisan.

- l'artisan vénal, qui crafte régulièrement et qui se sert des séances de craft sur commande pour améliorer les jets de ses objets avant de les revendre. Lui, du point de vue du client, c'est le pire, bien sûr.
Tu as bien résumé la situation.....
C'est sûr qu'en tant que client, je milite pour la première catégorie d'artisan....
Et c'est pour cela, d'ailleurs, que je proposais ce système de date/heure de création sur chaque Item crafté : en effet, ainsi, l'artisant n'est plus tenté car le client sait tout de suite si c'est son item tout chaudement crafté qu'on lui tend ^^
Et comme ça, plus de cas de conscience
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un-fou
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Avatar de un-fou
 
C'est vrai, avec ton système il n'y a plus ce cas de conscience, et c'est bien ce que je lui reproche, tout comme certains habitués de l'ancien système militent encore contre l'affichage des bulles.

Si ce système est mis en place, il n'y aura plus aucune échappatoire possible pour l'artisan, vu que le client peut à la moindre infraction porter plainte contre lui. Il n'y a plus aucune surprise dans le craft pour le client, car à ce stade n'importe quel artisan (lvl 100) fait l'affaire, inutile donc d'être connu. Je trouve que ça supprimerait une partie du côté relationnel de dofus, tout ce moment où, après être parti à l'aventure pour chercher toutes les ressources, on revient en ville chercher une personne digne de confiance. En effet, ton topic parle de confiance, mais ta proposition, hélas, supprimerait tout ce qui reste de confiance entre l'artisan et l'acheteur. De plus, ça exposerait encore plus les artisans aux petits malins qui spéculent en faisant crafter des objets, comme je l'ai décrit plus haut.

Au moment où les bulles sont arrivés, quelqu'un avait dit un truc du style "tu veux pas un ticket qui sortirait de l'enclume aussi ?!". Un crafteur qui délivre un ticket, bref une machine automatique, c'est ce que tu propose de faire
Avatar de Almertine La Douce
Almertine La Douce
Roi / Reine
 
Avatar de Almertine La Douce
 
ca donne un peu l'impression effrayante que l'on finira par nous demander (enfin aux artisans) de rester plantés a demeure dans les ateliers, de ne surtout pas demander un echange verbal (vous etes fou ? moi parler au crafteur ?? ) et de ne pas attendre un merci non plus (hey oh , j'dis pas merci aux pnj)

bref on ouvre une fenetre d'echange, on craft, on rouvre une fenetre d'echange et basta..
hmmm mouais .. d'une part je doute que les artisans acceptent d'etre (encore plus?) pris pour des machines a crafter, d'autre part je doute que l'on puisse de cette facon pousser au dialogue .. mais .. rappelez moi; le dialogue est une part de la communauté non ? pour preuve la frequentation plus que nombreuse de ce Forum
Floc
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Il est évident que l'artisan peut faire cela, mais je crois aussi que la réputation de l'artisan est un enjeu pour lui. Si un artisan refourgue à chaque fois les mauvais objets, cela va bien finir par se savoir.
Deuxième remarque, faut pas rêver non plus, pour les objets très rares la plupart des artisans ne les ont pas, donc ils ne peuvent pas changer avec le même objet en moins bon.
Senevemm bijoutier du KeK
Avatar de Slyin
Slyin
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Avatar de Slyin
 
Ceux qui arnaquent sont les petits joueurs, du genre à ne pas avoir la volonté suffisante pour monter un métier à haut niveau et rendre service aux autres...

Les artisans haut niveau qui proposent leurs services le font par pure générosité, tout simplement parcequ'ils aiment rendre service, du genre à être honnête parfois au delà de toute espérance.



Si tu fais appel à un artisan haut niveau tu sais que tu as affaire à une personne honnête, et si tu tombes sur une personne qui ne l'est pas, crois que c'est très rare.

Comme on dit : Il existe des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre...


à bon entendeur (lecteur !)...
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