[Tibéri]

Un article récent sur l'AI des mobs dans les MMOGs me faisait me demander si nous supporterions vraiment des combats contre une AI réelle.

Citation :

Yep. It is ridiculously easy to write an AI that will kill you instantly.* And you may think you want a world where every guard in the complex converges on you if you trip an alarm, but in reality, you don’t. It is actually a much larger challenge to write an AI that doesn’t pwn on demand, but still appears intelligent.

A lot has been made about classic EQ-style AI, and how combat classes develop around it (crowd control, puller, etc). But the fact of the matter is that realistic AI on an MMO — mobs always attacking you when they see you, mobs always bringing friends, mobs not being easily distracted by the shiny object while you open a can of whoopass on their friend — would result in players besieged in their little towns, unable to leave the city walls in groups smaller than 50. This is provided the server doing all these AI calculations doesn’t let out a muffled cry before exploding into flame.

In most games, the best way to think about A.I. is to think about it as a puzzle the player needs to solve. It’s roughly analogous to the cards that start face up in solitaire - it’s the visible circumstance that you have to modify your gameplay patterns to deal with. Everquest’s model has persisted because it provides an interesting problem that can be solved either by a solo player or a group.

En deux mots l'intelligence très limité des mobs en combat leur donne un caractère hautement prédictible sur lequel toute la stratégie de groupe est basée depuis UO et EQ1 : pull - mezz - taunt -heal.

Supporterions-nous d'avoir des mobs répondants à des réflexes plus naturels capables de faire les actions suivantes :
- évaluer la force d'un groupe et s'y adapter ;
- fuir avant le combat si nécessaire, fuir au tout début si le groupe est trop fort, y compris en volant ou en se téléportant ;
- appeler des renforts ou aller les chercher ;
- tendre des embuscades en attaquant à distance, en étant furtif ou invisible ;
- tendre des embuscades en pullant le groupe par un mob éclaireur ;
- ne pas rester en petit paquets de mobs isolés mais se regrouper, patrouiller, fortifier des positions ;
- attaquer les villes de joueurs de façon organisée ;
- utiliser toutes les capacités que les joueurs ont (taunt, soins, stun, mezz, charme, ...) en combat ;
- etc.

Alors je sais parfaitement que certaines de ces choses existent à des degrés divers dans tel ou tel MMOG, mais cette logique poussée jusqu'au bout n'existe réellement nulle part.

D'autre part je lève immédiatement l'argument sur le PvP qui serait la solution à tout cela : non. Le PvP approche beaucoup certaines parties de cette problématique mais dans un cadre très différent où en particulier la partie "stuffing" (amassage d'équipement) crée des effets de seuils entre les joueurs qui ne rend jamais l'expérience très équitable (GW étant une exception admise). Par ailleurs les objectifs propres au PvP et l'absence de pénalité d'XP en font un type de jeu de toute façon distinct du PvE.




Donc et en résumé, la question du jour : supporterions-nous de jouer contre des mobs vraiment intelligents ?

[Lyta Alexander]

En admettant que le serveur supporte la charge imposée par l'IA de chaque mob, je pense qu'on pourrait supporter ça, sous réserve de revoir totalement comment sont faits ces mobs, comment fonctionne un combat contre un mob et quelles sont les ressources des mobs.

Exemple, dans certains jeux actuellement, on a des mobs qui pourraient tout simplement pulvériser un groupe de 50 joueurs en 5 secondes, rien qu'en spammant une attaque AoE dévastatrice. Si un tel mob devenait vraiment intelligent, ça ne serait pas supportable.
Maintenant, si on rend ce mob vraiment intelligent et qu'on revoit toutes ses capacités pour pouvoir exploiter cette nouvelle intelligence, sans pour autant spoiler les joueurs, il faut enlever ce genre d'attaques AoE dévastatrices, ou bien imposer une contrainte du même type que les contraintes qu'on impose au joueur. Exemple : "le mob peut faire son attaque dévastatrice une fois toutes les 5 minutes".

[Mikushi]

Nous ferions comme nous le faisons tout le temps, nous nous adapterions. Et moi un mmo avec des mobs qui ont des réactions non prévisible je dirais pas non. Après techniquement sa fait une lourde charge pour le serveur.

Message supprimé par son auteur.

[Cyrus]

La réponse est non à mon sens.

Au bout d'un moment un jeu de stratégie n'est plus que la prévention de ce que l'IA nous a habitué à faire. On ne joue plus, on déblaie ; on n'anticipe pas, on ne réagit pas, on sait déjà.

Dans un FPS, pareil.

Non si l'IA nous atomisait le cul (Rise of Nations est excellent pour ça) ça serait un trop grand bouleversement.

[Au†opsy]

Citation :

Publié par TiberiX

- évaluer la force d'un groupe et s'y adapter ;

cad? changer le niveau des mobs en fonction des niveaux des joueurs?
ce n'est pas de l'IA

Citation :

- fuir avant le combat si nécessaire, fuir au tout début si le groupe est trop fort, y compris en volant ou en se téléportant ;

le fait de donner des capacité spéciales aux mob n'est pas de l'IA.
faire en sorte qu'ils utilise bien celles qu'ils ont, oui.
fuir en début de combat, c'est faisable, on s'adapte a condition qu'on puisse rattraper, ou on feinte en pullant seul pour faire une embuscade.

Citation :

- appeler des renforts ou aller les chercher ;

ca existe deja, le fameux yell des mobs

Citation :

- tendre des embuscades en attaquant à distance, en étant furtif ou invisible ;

ca existe deja.

Citation :

- tendre des embuscades en pullant le groupe par un mob éclaireur ;

pull des joueurs n'es pas vraiment facile. d'autant plus qu'on aura vite comprit si on est pull ou non.

Citation :

- ne pas rester en petit paquets de mobs isolés mais se regrouper, patrouiller, fortifier des positions ;

ca existe plus ou moins.

Citation :

- attaquer les villes de joueurs de façon organisée ;

fait lors d'event, rarement en automatique.
on s'y adapte forcement, on est obligé.
par contre, poussez l'IA au point de faire des attaques de nuits alors que personne n'est co, et donc etre presque sur de prendre une ville, c'est pas forcement cool pour le gameplay des gens qui déco dans la ville, ou qui pex a proximité.
ca peu se faire, mais il faudra modifié le jeu en conséquence.

Citation :

- utiliser toutes les capacités que les joueurs ont (taunt, soins, stun, mezz, charme, ...) en combat ;

ca existe deja.





en conclusion, qu'ils viennent ces mob intelligents, on verra bien ce qu'il peuvent faire face aux hommes, fous.

[Tibéri]

Sur le "ça existe déjà" : non.

Par petits bouts oui, mais rien de global. Que des mobs dans DAoC soient BAF, que des mobs dans EQ1 fuient à 10% d'HP, que des mobs dans CoH se téléportent et rezz leurs minions, que des mobs de WoW soient furtifs, etc... OK. Mais aucun jeu n'a des mobs programmés pour fonctionner comme des joueurs à 100%.

Sur la "charge serveur" ou la "technique existante ou non" : ne rentrons pas dans cet argument ce n'est pas le propos. Mais *je* pense que ce n'est pas techniquement à tout point de vue difficile (faisons un autre fil pour en parler si besoin merci).

Sur "l'adaptation de l'IA" : je précise, il s'agirait simplement d'une IA qui soit capable d'estimer ses chances comme le font les joueurs actuellement (oulà c'est du rouge !). Soit ni les mobs ni les joueurs n'ont de système de /con et "testent pour voir si ça passe", soit tout le monde l'a.
Dans les deux cas un paquet de mobs qui voit un de ses membres se faire one-shooter par un groupe de joueur, déciderait par exemple de leur coller un AoE root avant de dégager en vitesse, ou laisserait un mob tank charger le groupe pendant qu'ils se cassent.

[Tibéri]

Citation :

Publié par Cyrielle

La réponse est non à mon sens.

Au bout d'un moment un jeu de stratégie n'est plus que la prévention de ce que l'IA nous a habitué à faire. On ne joue plus, on déblaie ; on n'anticipe pas, on ne réagit pas, on sait déjà.

Dans un FPS, pareil.

Non si l'IA nous atomisait le cul (Rise of Nations est excellent pour ça) ça serait un trop grand bouleversement.

Le débat est exactement là : entre faire du déblaiement et se faire atomiser 100% du temps, que serions-nous prêt à vivre (subir) ?

[Mhoo]

c'est bon de se faire owned par un algo.

mais bon un mob trop intelligent ... ne se bat pas. Soit il te pwn et se bat, sinon il fuit (ou alors il es bête).
il faudrai faire une fausse intelligence ?
paske si tu en fais une vraie tu casse tout l'intérêt (qui est que les joueurs puissent owned si ils veulent).

il faudra toujours de tout car tout le monde n'aime pas se faire owned et tout le monde ne veut pas owned facilement. C'est pour ça que les jeux sont variés et les IA aussi

[Kytama]

Oui on serait près, oui moi je veux
Vivement des mobs pas trop cons (je "pense" (plus proche de la croyance en fait)pas que actuellement il soit possible de faire des IA aussi intelligentes que les humains), ou il y a une réelle réflexion de tactique/stratégie pour aller les choper, que cette tactique change vraiment en fonction du terrain et que les devs donnent aux Mobs d'autres "outils" que la simple force brute ou la résistance....

[Lyta Alexander]

Si le débat est de savoir si ça serait amuser d'affronter un mob muni d'un bouton "i win", la réponse est évidemment non.

Si le débat est de savoir si (sans prendre la charge serveur) il est possible de faire une IA suffisemment intelligente pour donner du fil à retordre aux joueurs, sans passer par les méthodes habituelles du "j'ai 5 millions de points de vie et donne des baffes à 50000 points de dégâts", la réponse est oui.

[jaxom]

comme dit au dessus , ce qui est recherché n'est pas une vraie IA mais une IA qui necessite des stratégies différentes selon les cas , pour varier les plaisirs.

une vraie bonne IA qui massacre du joueur a niveau/compétences egales est tout sauf dur a faire , et sera tout sauf interessant. juste quelques règles bien précises et faciles a faire( utiliser telle compétence a tel moment , se mettre hors de portée, rester grouper, s'assiter sur les faibles/soigneurs, ne pas engager des groupes trop forts etc...) couplé a la décision parfaite et instantanée d'une IA rendrait un pauvre groupe de monstres hétérogènes intuable.

[Blasteguaine]

Il faudrait revoir beaucoup de choses dans la conception du jeu, oui. Pour infiltrer un complexe militaire à 5, il faut être furtif, pas le choix. Mais la fuf telle qu'elle est dans les MMOs actuellement

Sinon, petite anecdote : Richard Bartle, que tout le monde connaît, est titulaire d'un "master" en informatique et d'un "doctorat" en intelligence artificielle (il me semble que ça se compare comme ça). Pourquoi il a choisi l'IA ? Précisément pour l'utiliser dans MUD, l'ancêtre de tous nos MMOs.
Dans MUD, donc, il s'est amusé à gérer des mobs avec un "simple" (selon ses mots) système expert. Il a été obligé de le limiter suite aux plaintes des joueurs.

Quand on voit que même dans les jeux solo, que ce soit des jeux de shoot, d'infiltration (Thief, Splinter Cell) ou de stratégie (disons Fallout Tactics pour se rapprocher du JdR), les IA semblent nazes : les alarmes servent à rien ou alors servent de vie (splinter cell), la disparition mystérieuse de leurs compagnons ne font pas réagir les gardes à moins qu'ils ne découvrent les corps (dans Thief, ils ne se rendent pas compte qu'ils ne croisent plus les autres patrouilles, dans Splinter Cell, ils ne contrôlent pas périodiquement par radio).
Et ça tout simplement parce que sinon ça serait super dur pour les joueurs. Pourtant dans les films ça marche (l'exemple de Rock pour le contrôle radio me vient spontanément mais il y en a d'autres).

Si on veut vraiment que les "mobs" représentent un danger, si le jeu n'est pas basé sur le combat, ou alors sur un combat non létal, pourquoi pas y aller à fond. Sinon, l'IA des NPC peut aussi être utilisée pour les civils, un peu comme ce que promet Bethesda pour Oblivion.

[Krellian]

J'ai l'impression que le probleme, c'est qu'on parle d'IA mais c'est quoi l'IA ?

Intelligence artificielle, non ca n'existe pas pour l'instant, meme si les mobs faisaient correctement tout ce que tu as decris, en fin de compte ils ne suivraient qu'un script et tous les evenements auquels le joueur serait confronté auront deja été calculés en avance..

Le joueur humain s'adaptera toujours tant que l'IA ne sera qu'un script, le temps d'adaptation varie suivant les joueurs c'est sur mais finalement tout le monde y arrive un jour ou l'autre ...

Tu parles de mob qui vont chercher du secours en cas de surnombre adverse, bon je suis pas programmeur mais ca doit pas etre bien compliqué :

Verif le nombre de PJ dans la zone de vision
If nb de PJ > lvl du mob / 10
Verif Mob amical dans la zone
/tell viens me filer un coup de main

Si ca c'est de l'IA intelligente, on est tres loin de la réalité, ca pourrait effectivement surprendre la premiere fois mais apres ..


Alors oui le PJ s'adapera toujours (meme si il lui faut du temps ) tant que les programmes eux memes n'auront pas une pensée propre ET le PJ (comme le reste de la planete) sera complement dépassé le jour ou une IA reflechira par elle meme

[Tibéri]

Citation :

Publié par Celivianna

Si le débat est de savoir si ça serait amuser d'affronter un mob muni d'un bouton "i win", la réponse est évidemment non.

Non, la preuve est que les joueurs sont censés avoir une IA honorable et qui'ils se font quand même pawnés par des mobs dotés d'une IA de tabouret.

Une IA performante reste une IA qui peut être surprise, débordée, neutralisée et battue. Pas une IA qui triche en ayant 10x les PdV d'un joueur équivalent, qui lance des sorts sans avoir besoin de mana, qui connaît les déplacements des joueurs sur toute la carte, qui ne miss jamais, etc...

[Blasteguaine]

Citation :

Publié par Krelian / Ragna

J'ai l'impression que le probleme, c'est qu'on parle d'IA mais c'est quoi l'IA ?

Intelligence artificielle, non ca n'existe pas pour l'instant, meme si les mobs faisaient correctement tout ce que tu as decris, en fin de compte ils ne suivraient qu'un script et tous les evenements auquels le joueur serait confronté auront deja été calculés en avance..

Le joueur humain s'adaptera toujours tant que l'IA ne sera qu'un script, le temps d'adaptation varie suivant les joueurs c'est sur mais finalement tout le monde y arrive un jour ou l'autre ...

Un système expert (cf plus haut) n'est pas qu'un simple script, et utilisé sur des mobs les joueurs fuient.
Mais un script un peu plus évolué que ceux existants pourrait déjà faire peur à beaucoup.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Celivianna

En admettant que le serveur supporte la charge imposée par l'IA de chaque mob, je pense qu'on pourrait supporter ça, sous réserve de revoir totalement comment sont faits ces mobs, comment fonctionne un combat contre un mob et quelles sont les ressources des mobs.

Bah le principe d'une IA intelligente, c'ets qu'il n'existe pas de méthode, mais qu'il faut s'adapter sur le tas. Tu ne fais que déplacer le probleme, tu veux pouvoir définir une tactique gagnante avant le combat. Ca ne sera peut etre plus taunt-heal-mez mais ca sera autre chose?

Je suis assez d'accord avec le quote original, il suffirait de programmer les mobs pour assist les healers en ignorant les tanks et tous les jeux se casseraient la gueule.

[Uther]

Sans même parler d'IA, le simple fait que les "créatures hostiles" aient un niveau identifiable (gris, jaune, violet, etc.) et quantifiable tend sans doute à montrer que le combat n'a pas forcément pour finalité d'opposer un vrai challenge aux joueurs. Je ne suis pas sûr que la majorité des joueurs soit à la recherche de réels défis et accepterait donc une IA plus développée...
Si simplement, le niveaux des monstres n'était pas connu et imposait quelques "tests", une expérience de jeu réelle, etc. ce serait déjà pas mal...

Si en plus, les monstres gagnaient de l'expérience (des "points" ou de nouvelles aptitudes) à chaque fois qu'ils éliminent un joueur, ce simple élément pourrait suffire à offrir assez de "surprise" pour redonner un peu d'intérêt au combat dans les MMO (et ne plus en faire qu'une tuerie de jaune à la chaine)...

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par Andromalius

Bah le principe d'une IA intelligente, c'ets qu'il n'existe pas de méthode, mais qu'il faut s'adapter sur le tas.

C'est pas ce que j'ai dit ?

[Krellian]

Citation :

Publié par Blasteguaine

Un système expert (cf plus haut) n'est pas qu'un simple script, et utilisé sur des mobs les joueurs fuient.
Mais un script un peu plus évolué que ceux existants pourrait déjà faire peur à beaucoup.

Suis d'accord avec toi mais combien de temps durera l'adaptation du joueur ? qques heures ? qques jours ?

Et apres ?

[Uther]

Citation :

Publié par Krelian / Ragna

Suis d'accord avec toi mais combien de temps durera l'adaptation du joueur ? qques heures ? qques jours ?

Et apres ?

Un système expert est censé "apprendre". Les joueurs s'adaptent, mais le programme aussi en fonction de sa propre expérience.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Celivianna

C'est pas ce que j'ai dit ?

C'ets pas ce que j'ai cru lire. ^^ J'ai lu "sous reserve de savoir" au lieu de "sous reserve de revoir".

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par Krelian / Ragna

Suis d'accord avec toi mais combien de temps durera l'adaptation du joueur ? qques heures ? qques jours ?

Et apres ?

En combien de temps t'adaptes-tu à un jeu d'échecs ? Sur un ordinateur, un jeu d'échecs me semble être un parfait exemple de ce qui se fait (facilement d'ailleurs) en IA de jeux.
D'ailleurs, je suggère à tous ceux qui sont intéressés dans ce domaine de se renseigner, et même, pour ceux qui s'y connaissent en programmation, de programmer un jeu d'échecs. C'est très enrichissant.

@andro:

[Groinkkk]

C'est du terminator : l'homme contre la machine

Une IA qui garde des temps de reaction humains, qui n'evalue un groupe de joueur qu'a l'equipement et non en piochant dans la base de donnees, OK, car on pourrait la feinter.
Mais un ordinateur au maximum de ses capacites est un challenge plutot difficile...

[Blasteguaine]

Citation :

Publié par Groinkkk

Une IA qui garde des temps de reaction humains, qui n'evalue un groupe de joueur qu'a l'equipement et non en piochant dans la base de donnees, OK, car on pourrait la feinter.
Mais un ordinateur au maximum de ses capacites est un challenge plutot difficile...

Un voyant pourrait avoir prédit la rencontre et enquêté "astralement" sur les personnage

Sinon on voit bien que c'est une exemple parfait de concept très intéressant qui a été mis de coté à la suite d'un essai (théorique, l'exemple de Bartle est assez vieux) d'incorporation à un système déjà fini. Comme le pvp libre, comme la mort permanente, il est évident que ces concepts incorporés à un jeu existant seraient un foutoir total, ils doivent être incorporés à la base, le système sera bâti dessus ensuite.