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Les Faiseurs de Mondes
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Dawme [Unsk]
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[Division] Les MMORPG sont-ils des jeux ?

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Envoyé par Blasteguaine
Les MMORPG ne sont PAS des jeux.
Ah.
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Blasteguaine
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Envoyé par Dawme
Ah.
Hé non, mais ce n'est pas le sujet ici.
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Dawme [Unsk]
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Dire que les mmorpGames ne sont pas des jeux sans vouloir s'expliquer, ça me parait un peu présomptueux.
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Skjuld
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C'est le credo de Koster entre autres.. Ca ne m'a jamais complètement convaincu, surtout après avoir essayé SWG.

"Univers Virtuel", "Communauté".. Les MMOs sont certes PLUS que de simples jeux, mais l'attitude consistant à en déduire que ce ne sont PAS des jeux me semble franchement suspecte..

Bartle décrit dans un de ses textes l'histoire d'une joueuse morte dans un accident de voiture et célébrée par la communauté comme illustration de la nature "d'univers" d'UO.

OK.. Mais l'aspect communautaire est-il si différent dans d'autres activités ? Si un club de pétanque vient à l'enterrement de son président et lui élève un monument, doit-on en déduire que la pétanque n'est PAS un JEU ?

Ce qui me dérange dans ce discours, c'est qu'il me semble souvent plus une manière de se flatter l'ego qu'autre chose. "Créateur d'Univers", "Pionnier de la Virtualité" ca ronfle plus que "Game Designer", hein...

Ca me dérange encore plus quand on lit sur Terra Nova des articles expliquant que ce sont les noobs de joueurs (dit en gros comme ça, en plus..) qui empêchent les créateurs de progresser..

On en arrive à oublier que ces "Univers" ont bêtement une vocation de loisir.. Et qu'ils n'existent que par leurs clients.. Qui ne sont pas forcément enthousiastes à l'idée de payer pour les "expérimentations sociales" de développeurs qui n'entrent plus dans leurs chaussettes.
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Envoyé par Dawme
Dire que les mmorpGames ne sont pas des jeux sans vouloir s'expliquer, ça me parait un peu présomptueux.
Pas plus que ceux qui en parlent sans le savoir. MMORPG est un acronyme qui a été balancé (je sais plus par qui, on m'a toujours pas rendu le bouquin où c'est dit) comme ça. Un terme rigoureux et plus général serait monde virtuel, ou PSW (persistent state world). Du coup, ce sont des lieux. Lieux virtuels, où on peut pratiquer, selon les cas, une activité ludique.

De même, les jeux de rôle (RPG en anglais) ne sont PAS des jeux il me semble. Il me semble que "jeu", rigoureusement parlant, implique la notion de victoire/défaite.

Voilà, pour la ouatmillième fois, je conseille la lecture du livre (vous savez, ces trucs en papier, là) Designing virtual worlds de Richard Bartle. Pour ceux qui se demandent qui est ce présomptueux de Bartle qui ose dire à des joueurs comment designer un MMOsquevouvoulez, il est coauteur d'un petit programme appelé MUD, qui date de 1978 et qui est considéré comme l'ancêtre de tous ces trucs rigolos sur lesquels on passe des heures. Et il ne dit pas "voilà comment faire un monde virtuel" il dit plutôt "attention, là il y a une connerie que beaucoup font".

Désolé Celivianna.

Edit @ Skjuld :
Koster se prend pas pour une merde, pourtant il a commis SWG
Bartle est, à mon (très) humble avis, un peu plus raisonnable.
Et, oui, les joueurs, dans certains cas empêchent les créateurs d'innover car ce sont les premiers à prendre pour référence leur jeu et à y comparer toutes les nouvelles productions. Exemple : les DAoCiens qui considèrent que le crowd control est "le maaaaal" alors que c'est simplement leur jeu qui l'a implémenté n'importe comment.
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Envoyé par Blasteguaine
Il me semble que "jeu", rigoureusement parlant, implique la notion de victoire/défaite.
Hmgn ? Effectivement, si tu pars de cet axiome, il y a beaucoup de jeux (ie activité pour laquelle on a un intérêt ludique) qui n'en sont pas.
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Division issue de ce fil, afin d'éviter le HS et de pouvoir continuer le débat ici.
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Envoyé par Nizthe
Hmgn ? Effectivement, si tu pars de cet axiome, il y a beaucoup de jeux (ie activité pour laquelle on a un intérêt ludique) qui n'en sont pas.
C'est la définition étymologique de "jeu".
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Merci pour la division.

Néamoins la question ne se pose pas :
Les MMORPG ne sont pas des jeux, ils peuvent contenir des jeux ou des éléments permettant à chaque joueur d'en trouver un.
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Blasteguaine fait une différence entre le support dans lequel on évolue et qui est l'environnement du mmorpg et les différentes actions qu'on peut accomplir dans ce support.

Un duel dans un mmorpg serait un jeu selon sa définition, alors que le support de ce duel (le sol, l'arbre du coin, l'arme qu'on utilise, le système de combat...) ne fait pas partie du jeu qu'est le duel. Il a un impact sur le duel : il en est le support, mais ce n'est pas le "jeu".

Pour être plus convainquant : sans le système de combat, un duel n'existerait pas. Sans les duels, le système de combat existerait. Donc, le système de combat n'est pas inclus dans le jeu qu'est le duel.

Toujours en gardant cette définition antique de "un jeu implique une confrontation, un gagnant et un perdant".
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Elween
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Si on prend le G comme la traduction littérale de Games, alors il est difficile de penser que les MMORPG sont autres choses que des jeux.

Cependant je pense qu'il faut le replacer dans son contexte de RPG.
Le RPG ou "jeu de rôle" est, de mon point de vue, l'appellation qui signifie que le joueurs incarne une personne.

En soit le joueur, prend un rôle dans l'univers qui est, lui, MMO (mutlijoueur et en ligne).
Donc oui le joueurs prend du plaisir, (car le MMO est une activité avant tout ludique), mais à travers les actions d'un avatar (son rôle).

Donc pour moi dans MMORPG le G représente la condition de joueur, dans le sens d'acteur/interprète.

(Dans mon argumentation je différencie les MMORPG des MMOG's, qui sont quand à eut des jeux dans le pure sens du terme.
Je n'exclue pas non plus que des joueurs puissent évoluer dans un MMORPG comme dans un MMOG's (sans prendre en compte la condition de son avatar, vis à vis de son environnement))
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Citation:
Envoyé par Celivianna
Toujours en gardant cette définition antique de "un jeu implique une confrontation, un gagnant et un perdant".
Notons que l'adversaire n'a pas forcément conscience de l'être. Et n'a pas forcément de conscience du tout d'ailleurs. Le Solitaire (le truc avec les billes, pas le jeu de carte de Windows, même c'est c'est pareil) est un jeu.

Dans l'exemple du duel, les arbres font partie du jeu, simplement ils existent sans. (je clarifie)
Comme un terrain de foot sans match.
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Sowan
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Talking
Bah, ce sont des jeux, où est le problème ? Y a une honte à jouer ?
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Définition de "jeu": Activité libre comportant des règles, que l'on pratique seul ou avec d'autres, dans un but de divertissement.
Bref oui un JDRMM est un jeu, et non un jeu n'inclut pas forcément un vainqueur et un vaincu.
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Skjuld
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Ici un article de Bartle sur Gamasutra

Il y a une part de vérité mais bon.. Je trouve que globalement c'est terriblement élitiste et assez méprisant. Notablement, le fait qu'en gros "newbie" signifie dans ce papier "Personne qui ne comprend pas pourquoi je suis seul à pouvoir juger de ce qui est bon" (Vu que le "newbie" est décrit comme ayant parcouru 1 ou plusieurs MMOs... )

"Le public ne me comprend pas, il est trop c.." Moui..

Là une analyse d'un participant sur Terra Nova que je trouve assez intéressante.

Notablement, le fait que Bartle considère le média MMO comme un habillage quasi-décoratif sur un MUD.. Et décrie les "newbies" parce qu'ils le voient autrement.

L'autre posteur fait remarquer que c'est un peu comme de s'imaginer qu'on peut faire du film comme on faisait de la radio. Ou de la TV comme du film.

Et franchement, je suis assez d'accord.


A noter que Koster s'est quand même inscrit dans ce droit fil de "l'univers avant tout, l'amusement c'est une affaire de point de vue, pas un but". Et ca a donné SWG.. Ben bof.
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