Remarques interessantes concernant la spec en arme (et des legendes qui s'effondrent)

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Pour ceux qui le connaissent pas, Wyrd est la personne qui a pondu la plupart des formules de melee que l'on connait et crée le terme growth (conjointement avec Squawkingtiger alias Pete Waterman).
Wyrd, apres de tres gros tests, nous montre ici :

http://vnboards.ign.com/Midgard_Rogu...2/78799461/?24

plusieurs choses

There are a few components to damage output:
1) Damage Variance
2) Average Damage
3) Modifiers -
3a) 2Handbonus = (10 + Spec/2)%
3b) LA Penalty = (62.5 + Spec * 0.34)%
3c) DW Chance = (25 + Spec * 0.68)%
4) Style Damage - Style DPS = Spec * Growth Rate

Tout ca, on le savait deja.

Mais les parties interessantes sont clairement celles-ci :

"The first two components to damage will not increase in any way once you reach a composite spec of 51. All included in (3) and (4) will increase with spec over 51. "

Les 2 premiers facteurs (variance des degats, et degats moyens) n'augmentent plus du tout une fois une spec modifiée de 51 en arme atteinte (39+12 par exemple).
2 bemols, le bonus de base a 2 mains pour les armes à 2 mains continue de monter au dela de 51, et le growth des styles de la spec en arme principale aussi.
A part ca, selon Wyrd, ON NE RETIRE AUCUN INTERET A AVOIR UNE SPEC D ARME MODIFIEE SUPERIEURE A 51.

Ce facteur est surtout important selon wyrd pour les classes avec plusieurs specs (attaque sournoise, art des combats, dual wield etc...) car on peux alors se permettre d'avoir seulement 51 modifié en arme et de ne souffrir d'aucune baisse de degats a condition d'utiliser des styles de combats d'autres lignes (celles que j'ai citées au dessus). Je repete, le bonus de degats de base est plafonné a 51.

Apres lui avoir posé plusieurs question, Wyrd revele quelque chose d'assez etonnant :
"Ignore the WeapSkill value on your Character Sheet. Im pretty sure its not displaying correctly. Its just something the Devs never bothered to fix. "

En gros, l'augmentation de weaponskill au dela de 51 en arme est totallement erronnée et non prise en compte a cause du plafond : le nombre affiché en wpskill dans notre fenetre de charac. est faussé ! Et les developpeurs ne se sont jamais ennuyés à le corriger.
Et par consequent :
"all testing thus far is showing that spec over 50 has little to nothing to do with your chance to be evaded. Actually, testing has shown that Spec actually has very little to do with being evaded at all. The large differences you see in evade chance vs WeapSkill come from the differences in attributes. Not spec "
AU DELA DE 51 SPEC MODIFIEE EN ARME, ETANT DONNE QUE LE GAIN EN WEAPONSKILL N EXISTE PAS, LES BONUS DE PENETRATION DES DEFENSES (block, evade, parry) SONT NULS (0, capoute). Ils dependent alors surtout des modifieurs (dex pour shield et parry, dex/viva pour evade).

Ce que Wyrd conseilles pour les personnes n'utilisant pas d'armes a 2 mains ou n'utilisant pas les styles des lignes de bases : allez jusqu'a 51 modifié puis CONCENTREZ VOUS sur le modificateur de votre arme (force/dex pour les armes estoc, force pour le reste).

Je n'aurai donné aucun credit à ses dires si cela venait d'un inconnu, mais c'est tout de même LA personne qui a force de boulot à reussi a deviner la plupart des formules de melee et mecanismes que l'ont connais (et a detruire hache senestre ).
Donc si je comprend bien,pour le moine,sa spé bâton peut dépasser 51,c'est tout bon??

Edit:merci de la rapidité de la reponse Et je preferais ton ancien avatar
Citation :
Publié par Vycash/Aithan
Donc si je comprend bien,pour le moine,sa spé bâton peut dépasser 51,c'est tout bon??
Oui non seulement car tu utilise les styles staff donc la spec a un impact sur les growth, mais en plus car c'est une arme 2handed donc bonus dependant de ta spec.
Pour la spé arc tu sens bien la différence en tout cas entre un 40+12 et 50+12, il y a pas photo.

Sinon cela voudrai dire aussi que le WS qu'on les sicaire par rapport à l'assassin/ombre est faussé, si le sicaire veut un stun sur esquive il est obligé d'avoir 50 estoc.
Que la variance cap à 51, pas de problème.
Que les dégâts moyens capent avec 51, j'ai plus qu'un doute.
En effet, le cap augmente avec l'augmentation de la spé en arme.
Qui dit augmentation du cap, dit, à variance similaire, augmentation de la moyenne.

Pour le WS, pour ma part, je vois nettement la différence entre WS haut, et WS très haut. On touche le cap avec les RK forces à peu près systématiquement avec un WS très haut sur une cible sensible, et pas avec un WS haut.
Pour ma part, la formule du WS m'a toujours semblé globalement valable. L'augmentation des dégâts, à travers les augmentations de WS que mon personnage a vécu, m'a toujours semblé proche de ce que je devais attendre.

En fait, il faudrait qu'il précise plus clairement que ce dont il parle, c'est à priori uniquement des dégâts non stylés.
Et heu... je veux pas dire, mais une classe qui tape au CaC fait essentiellement des dégâts stylés.
hum, pour le weaponskill non modifié post 51 en arme, j'ai de gros doutes.
il ya 1 grosse difference (je prends l'exemple de ma ns que je ne joue plus depuis 1an et demi, mais c'est la seule classe que j'ai ou le weaponskill est important) entre 44+ 8 et 44+19.
et ca, tous ceux qui s'interessent a leur classe pourront le confirmer
Autant de mes impressions je ressens la même chose au niveau des dégâts, autant il faut admettre que la réalité exposée par les logs+fichier excel de Wyrd (entre 1100 et 1200 coups par configuration, et même le double si l'on compte la 2e main) est implacable: ça ne change rien du tout à l'esquive visiblement, ni à la variance. Et de ses chiffres j'ai voulu voir d'où venait la différence entre 50+13 et 39+13. La pénalité en moins en HS accorde mécaniquement 4.7% de dégâts supplémentaires, et il se trouve qu'à 50+13 il en fait 5.7% de plus seulement. Autrement dit on est dans la marge d'erreur.

De plus il ajoute dans son topic, que la valeur de WS indiquée IG serait complètement faussée, ça je suis plus disposé à le croire, mais c'est le seul chiffre qui jusqu'ici pouvait expliquer pourquoi un berserker arrive à faire des dommages incomparablement plus grands qu'un assassin à spec égale.

Et pour ce qui est des impressions ça voudrait dire qu'on pourrait ranger les nôtres au même rang que le coup des bonus des défenses qui donnent l'impression de plus esquiver/parer/bloquer.
Citation :
Publié par bitshyjeanine
De plus il ajoute dans son topic, que la valeur de WS indiquée IG serait complètement faussée, ça je suis plus disposé à le croire, mais c'est le seul chiffre qui jusqu'ici pouvait expliquer pourquoi un berserker arrive à faire des dommages incomparablement plus grands qu'un assassin à spec égale.
Pas tout à fait. La force c'est la carac primaire du Berserker, et seulement la tertiaire pour l'Assassin. Ca explique beaucoup de choses.
Aween | Ciguatoxine : l'esprit humain est quand même assez pervers et une fois qu'il pense quelque chose qui lui parait logique, il va se le prouver inconsciemment assez facilement
Enfin moi j'avais également deux impressions : les dégâts sicaires (50 estoc)/assassin (35-39 compétence arme) étaient sensiblement équivalents (avant que tout le monde se mette au buffbot, le debuff f/c faisant particulièrement mal à l'assassin à ce moment), ce qui était assez étrange, vu la différence de weaponskill assez conséquente.
L'autre impression, pour être passé de 37h+18 arme 39+18 hs à 50+18 arme/hs, y avait pas de vraie différence de dégâts, du moins pas du tout significative à mes yeux (elle représentait en gros la différence des dégâts de styles+ différence du bonus LA au combat à deux armes).
Après ça reste des impressions, m'enfin bon...

bitshyjeanine : table de dégâts de tank pur, force qui monte avec les level, etc
Citation :
Publié par Versa
Pas tout à fait. La force c'est la carac primaire du Berserker, et seulement la tertiaire pour l'Assassin. Ca explique beaucoup de choses.
Certes, mais en interne à une même classe, selon la race on trouve des disparités de stats bien plus grande qu'entre un assassin et un zerk de même race. Pourtant ça ne les affaiblit pas vraiment.

@Karpa: oui mais justement la table de dégâts sur quoi l'a-t-on établie jusqu'ici? Sur ce fameux chiffre de WS dont Wyrd veut nous faire croire qu'il ne sert plus à rien.

Je ne voulais pas dire que je ne conçois pas qu'il y ai des tables de dégâts différentes, mais surtout, comment faire la part des choses si le seul outil qu'on a ne sert à rien et que les seules les stats comptent?
Attention on parle bien ici de degats affectés par la spec d'arme et du calcul de WS découlant de cette spé d'arme

Il n'est pas dit ici qu'un Zerk avec 2200 ws tappe globalement aussi fort qu'un assassin avec 1500 ws

Il est dit qu'un Zerk avec 400 force et 51 en spec arme tappe aussi fort qu"un Zerk avec 400 force et 70 en spec arme (qui pourtant a un plus gros WS affiché)

En gros ce n'est pas le WS en lui même qui est mis en compte mais l'apport significatif de la spec d'arme dans le calcul du WS qui ne serait pas réellement un modificateur de degat dans la pratique.

Ainsi mais si ce qui est dit est avéré il n'en découle pas que plus de WS n'apporte pas moin de variance , c'est plus nuancé que ca puisque ca ne s'applique qu'a une des variables qui composent le WS etqui d'ailleur fausserait le nombre affiché en terme
d'efficacité réél

@Karpa : table de degats de tank pur ??? tu sors ca d'ou tes "tables de degats" ? ca n'a jamais existé.Il y'a des tables de points de vie mais il ne faut pas tout melanger
Je vais profiter de NF pour faire le test. En tout cas son argumentation me semble solide et intéressante.
Pour ce qui est du WS, je suis moi même convaincu depuis pas mal de temps qu'il s'agit d'une donnée très controversée, j'ai eu l'occasion de respec mon assassin une bonne dizaine de fois (et oui, ma guilde tuait le dragon au moins une fois par semaine l'an dernier ) et si mon WS augmentait avec le score en arme, il n'était absolument pas représentatif de la puissance globale du personnage. Je vais donc consacrer une pierre de respec à vérifier la théorie de Wyrd.
Citation :
La force c'est la carac primaire du Berserker, et seulement la tertiaire pour l'Assassin
Ah bon ? Pourquoi tertiaire ? A ma connaissance les dmg des SB sont toujours uniquement fondés sur la force.
Citation :
Publié par Mayhem
Ah bon ? Pourquoi tertiaire ? A ma connaissance les dmg des SB sont toujours uniquement fondés sur la force.
T'a compris de travers.

Carac primaire = Carac qui prends un point tous les levels.
Carac tertiaire = Carac qui prends un point tous les trois levels.

C'est facile à vérifier, tu vas sur le Character Builder, tu prends 1 zerk Viking et tu le up 50, puis tu prends un Asn Viking et tu le up 50.

Et tu regardes la différence de force entre les 2.

Citation :
Je vais donc consacrer une pierre de respec à vérifier la théorie de Wyrd.
NF offre une respé all, ce serait dommage de de gâcher une pierre.
Mwarf Freak qu'est pas d'accord et qui le montre..

Citation :
What I find particularly interesting in that SS is that after being crit enervated, and losing 600 wpskill, my dmg output while using a style with higher growth rate than the last one (icy>snowsquall) is basically cut in 3.
And I repeat, the target wasn't sitting at all (he's attacking me).

Any comment ?
D'après lui la baisse de dégâts est due à la perte de force, pas à la perte de WeaponSkill. J'aurais du mal à le croire sans le fichier excel, mais sur plus de 1000 coups y a de quoi se poser des questions.

Merci pour le post au fait, c'est tjs sympa d'apprendre ça à la veille d'une respé gratuite.

PS : J'adore ta signature.

Citation :
God bless GOA for their excellent work : no CSR, no hotline, 6 month retard from US version
Citation :
Publié par Aratorn
Que la variance cap à 51, pas de problème.
Que les dégâts moyens capent avec 51, j'ai plus qu'un doute.
En effet, le cap augmente avec l'augmentation de la spé en arme.
Qui dit augmentation du cap, dit, à variance similaire, augmentation de la moyenne.

Pour le WS, pour ma part, je vois nettement la différence entre WS haut, et WS très haut. On touche le cap avec les RK forces à peu près systématiquement avec un WS très haut sur une cible sensible, et pas avec un WS haut.
Pour ma part, la formule du WS m'a toujours semblé globalement valable. L'augmentation des dégâts, à travers les augmentations de WS que mon personnage a vécu, m'a toujours semblé proche de ce que je devais attendre.

En fait, il faudrait qu'il précise plus clairement que ce dont il parle, c'est à priori uniquement des dégâts non stylés.
Et heu... je veux pas dire, mais une classe qui tape au CaC fait essentiellement des dégâts stylés.
Je (re) confirme les résultats de Wyrd en fait je suis content de lire enfin qqun qui retombe sur ces résultats.
J'avais fait des très gros tests il y a un an et demi (enfin en gros quand on avais eu la toute première possibilité de respec) et j'en étais arrivé éxactement à la même conclusion que lui, celà m'avais d'ailleurs suffisamment frappé pour pour que je fasse ensuite toujours mes templates en en tenant compte (j'ai 35 en perfo seulement ).
(J'ai du laisser qques très vieux posts ici ou là, sur le sujet )

Il faut bien différencier les bonus liés aux styles et ceux liés à l'augmentation de la spé d'arme.

En augmentant la spé qui te donne les styles tu augmenteras de toute façon ton cap, et donc ta moyenne oui, mais cette spé n'ets pas forcément commune

Exemple pour moi : J'utilise des armes perforantes et des styles de la ligne AS.
En aucun cas la spé perfo ne me permet d'augmenter mes dégats moyen une fois passé les 51, elle augmenteras simplement ma weaponskill (risque d'ètre bloqué/parré/esquivé).
A l'époque j'avais testé ça sur des séries de 10-15 mn (ce qui fait bcp de coups portés avec des perfo ), si mes souvenirs sont bons j'avais plusieurs paliers après 50 qui donnaient tous ce même résultat flagrant et les résultat son identiques avec ou sans style.
Par compte augmenter ma ligne AS augmente toujours au même rythme les bonus de style et donc les dégats moyens.

Donc pour une classe qui se spé dans la ligne qui lui donne également des styles, pas de questions à se poser, il y a toujours un interet à augmenter ces spé.
Mais pour ceux qui usent des styles provenant d'une autre ligne alors là, la question se pose bel et bien
Citation :
Publié par Shin Natsume
Il est dit qu'un Zerk avec 400 force et 51 en spec arme tappe aussi fort qu"un Zerk avec 400 force et 70 en spec arme (qui pourtant a un plus gros WS affiché)
C'est exactement ça, sauf qu'il faut préciser "en utilisant des styles Hache Sénestre".
Le zerk avec 70 en arme frapperas plus fort que celui avec 51 si il utilise les styles de son arme, à cause de l'augmentation des bonus de style et de la moyenne de dégats forcément.
Par contre en utilisant des styles HS tes deux zerk ferons éffectivement les même dégats (pour peu qu'ils aient le même nombre de points en HS ^^).

Mais la weapon skill n'a éffectivement rien a voir avec les dégats, elle peu simplement servir d'indicateur général parcequ'un certain nombre de ses composantes sont communes avec ceux influant sur les dégats.
Citation :
Publié par Ochiba


En aucun cas la spé perfo ne me permet d'augmenter mes dégats moyen une fois passé les 51, elle augmentera simplement ma weaponskill (risque d'ètre bloqué/parré/esquivé).

Dans son post l auteur précise que non seulement la spec d arme n augmentera pas les dégâts en dépassant 51,pas plus que le ws et donc n augmentera pas non plus les chance de bloque/esquive/parade.

En ce qui concerne les dmg ça ne me surprend pas vraiment ,ça fait un certain temps que je maximise hs/As avec un gain notable au détriment de la spec d arme(dans une mesure raisonnable on va tester ça a l extrême)
Pour le taux pénétration de défense il est difficile de se faire un avis en combat contre un ennemi le tout étant sur si peu de coup.
Ce qui veut dire si j ai bien compris ( a froid au réveil ) qu un asn qui utilise HS en style et qui à + 14 en bonus pourra se permettre de mettre 37 seulement en épée pour arriver à 51 ? j ai bien pigé ou je retourne me coucher ?
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