[Lost in Translation]

Suite à tous les débats suscités par la loi sur la Laïcité, je me suis intéressé de près à la religion à qui cette loi semble le plus poser de problème, à savoir l'Islam.

Parcourant divers sites, aussi bien pro-islamistes, qu'anti-islamistes, je suis arrivé sur un article qui m'a réellement horrifié(lien plus bas).

Il faut savoir qu'à la base je suis nul en histoire et je l'ai toujours été, et de plus la 2nde guerre mondiale n'est pas non plus une des périodes qui m'intéresse le plus. Il faut également savoir qu'avant de lire cet article je n'avais pas de parti pris sur la situation tendue entre les juifs et les palestiniens au moyen orient.

Donc ma question est: cet article est-il une réécriture de l'histoire ou bien est-il la réalité? Est-ce de la propagande? (l'article étant tiré d'un site pro-Israelien)

Je compte sur Aloisius pour me répondre notamment vis à vis de ces passages de l'article :

Citation :

Un journal jordanien, Al-Sabil, écrivait par exemple en 1999, « nous devons apprendre de nos modèles, et entreprendre ce qui est important pour nos voeux d’Arabes. Hitler a atteint, ce qu’aucun Arabe n’est parvenu à faire jusqu’à aujourd’hui : il a purifié son pays des Juifs. Considérez Hitler et reprenez ainsi espoir d’une Jérusalem libérée. »


Lorsque la police palestinienne salua pour la première fois Arafat dans les zones autonomes, elle lui offrit le tribut du salut Nazi, le bras droit tendu et dressé vers le haut.

Enfin, en 1985, Arafat déclara qu’il était honoré de marcher dans les pas du Mufti Huseyni, et il ne manque jamais une occasion de célébrer sa mémoire et de revendiquer son lien de parenté avec ce personnage devenu héros national.

En 1951, un proche parent du Mufti, nommé Rahman Abdul Rauf el-Qudwa el-Husseini, s’inscrivait à l’Université du Caire. Cet étudiant décida alors de cacher sa véritable identité et s’inscrit sous le nom de "Yasser Arafat."

et

Citation :

Ces enseignements ne cessèrent jamais tout à fait. Actuellement, Mein Kampf tient la sixième place au palmarès des best sellers arabes palestiniens. Luis Al-Haj, traducteur de l’édition arabe, écrit avec fierté dans la préface comment l’ »idéologie » d’Hitler et ses « théories du nationalisme, de la dictature, et de la race sont en progression constante actuellement dans ‘nos’ ([leurs]) états arabes. »

Alors vérité ou propagande?
Par avance merci de m'éclairer.

L'article complet se trouve ici

[Elric]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Suite à tous les débats suscités par la loi sur la Laïcité, je me suis intéressé de près à la religion à qui cette loi semble le plus poser de problème, à savoir l'Islam.

C'est la religion Sikh à qui cette loi pose le plus de problème, pas l'Islam.

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Elric
C'est la religion Sikh à qui cette loi pose le plus de problème, pas l'Islam.

Ben tu m'excuseras mais j'ai pas entendu parler de manifestations de Sikhs à la télé...par contre on a beaucoup parlé des manifestations des musulmanes.

[powleT]

Les deux, les sikh pour leurs turbans, et les musulmanes pour leurs voiles.

[Lost in Translation]

Quoi qu'il en soit, le sujet n'est pas la.

[A Teenage Anger]

A savoir que fut une époque, Le Pen disposait de beaucoup de soutiens en Afrique du nord. Je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui.

[Phos d'Ys]

Cet article me semble tout-à-fait objectif. Même si je ne commenterai pas le fait qu'Hitler soit actuellement adulé par les Arabes, chose dont j'ignorais l'existence, il me semble en revanche clair qu'il existe une certaine fanatisation anti-juive, dans les sphères plus ou moins extrémistes de l'islam. Ceci me parait assez incompréhensible, dans la mesure où mes faibles connaissance du Coran m'ont appris que les Juifs et les Chrétiens devaient être laissés libres de poursuivre leurs cultes dans les pays islamistes.

Mon opinion est que certains ayatollahs, imams, muftis, ou appelez-les comme vous le voulez, tentent de détourner le message spirituel du Coran, au profit d'aspirations plus temporelles. Tant que cette religion ne sera pas plus structurée, avec à sa tête deux ou trois primats (que sont le Pape et quelques Patriarches orthodoxes pour les Chrétiens), chaque ayatollah pourra lire le Coran et ses nombreuses incohérences comme il le veut, lui permettant ainsi de manipuler les esprits les plus faibles, comme c'est le cas actuellement au Proche-Orient.

[EDIT]

Les projets juifs de parquer les Juifs quelque part au sud de la Méditerrannée sont en tout cas un fait qui est historiquement avéré.

[powleT]

le problème n'est pas le message spirituel du Coran, ça à la limite on s'en fout, mais plutôt la non dissociation de la religion et de la politique et c'est ce qui entraîne des dérives sévères :-/

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Cet article me semble tout-à-fait objectif. Même si je ne commenterai pas l'allusion à Hitler, dont j'ignorais l'existence, il me semble en revanche clair qu'il existe une certaine fanatisation anti-juive, dans les sphères plus ou moins extrémistes de l'islam. Ceci me parait assez incompréhensible, dans la mesure où mes faibles connaissance du Coran m'ont appris que les Juifs et les Chrétiens devaient être laissés libres de poursuivre leurs cultes dans les pays islamistes.

Ben écoute moi je vais de découverte en découverte actuellement...plus j'en lis, plus j'en apprends des trucs qui me font sérieusement tiquer...

Citation :

Les dhimmis
Qu’adviendrait-il des habitants des pays conquis par l’islam ? Quand la conquête se réalise, la loi islamique prévoit le sort à réserver aux vaincus.
Les païens et les sans-Dieu doivent être tués.
Pour les hommes d’un livre révélé, par respect pour Dieu qui leur a jadis manifesté sa révélation, leur sort est prévu. Ces hommes du livre, ce sont les juifs, les chrétiens, mais aussi les Zoroastriens et les Védiques. Ils seront "dhimmis". Ils seront diminués, humiliés, soumis à des impôts spéciaux et considérés comme une classe sociale inférieure ne disposant pas des mêmes droits que les musulmans. L’objectif officiel est de les inciter à quitter l’état inférieur dans lequel ils sont supposés être tombés, et de leur donner l’envie de parvenir à la pleine révélation que serait l’islam. Et tout mouvement vers l’islam est irréversible. Le musulman ne peut se convertir sous peine de mort ; celui qui amorce le mouvement vers l’islam ne peut plus s’arrêter. Si un fils d’un chrétien dit en s’amusant : La Illah il’Allah (Il n’y a pas d’autre Dieu que Dieu), il a commencé à proférer la Chahada (la profession de foi de l’islam), il ne peut plus rester chrétien. Il sera enlevé à ses parents qui ne pourront plus le former au christianisme. Les janissaires étaient des fils de chrétiens enlevés très jeunes à leurs parents. On en faisait des troupes de choc du régime, pensant que les chrétiens, s’ils se révoltaient, n’oseraient pas faire la guerre à ceux qui pouvaient être leurs frères, leurs fils, leurs neveux ou leurs cousins.

Citation :

Sourate IV, verset 89 : "Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."

Sourate V, verset 33 : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment."

Sourate V, verset 51 : "O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers."

Sourate VIII, verset 7 : "Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."
Sourate IX, verset 5 : "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, (...)."

Sourate VIII, verset 30 : "Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !"

Sourate XLVII, verset 4 : "Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits."

Citation :

Tolérance religieuse dans les pays musulmans

En Arabie Saoudite, berceau de l'islam, toute pratique d’une religion autre que l’islam est illégale. Ceux qui sont surpris à un office religieux non-islamique sont battus et emprisonnés. Les crimes commis contre des non-musulmans ne sont pas punis de façon équitable par rapport aux musulmans. (Hadith Musulman 4366 : "j'expulserai les Juifs et les Chrétiens de la Péninsule Arabe et n'en laisserai que des Musulmans"). La charia est appliquée dans toute sa rigueur. Toute entorse aux prescriptions islamiques est punie par la loi ; boire un verre d'une boisson alcoolisée ou ne pas faire le ramadan est passible d'emprisonnement.

Au Pakistan, les islamistes font la chasse aux juifs comme Daniel Pearl, rêvent de massacrer des Hindous, jettent de l'acide sur les femmes non voilées (on a brûlé au Pakistan en 1998 et 1999 dans le seul État du Punjab 560 femmes et, entre 1994 et 1999, 3560 ont été hospitalisées pour des brûlures par le feu et l'acide)... Une vingtaine de chrétiens résiduels ont été massacrés après l'intervention de l'Otan en Afghanistan. Ce pays, avec l'Arabie saoudite, est le principal soutien du terrorisme islamiste dans le monde.

En Algérie, un récent bilan établissait à 150 000 le nombre des assassinats perpétrés par les islamistes du GIA en 10 ans. Soit 15 000 par an... Il est impensable de vivre sa foi chrétienne en Algérie, l'assassinat des moines de Tibérine l'a montré. En Algérie encore, les Kabyles, qui pour beaucoup ont résisté à l'islamisation (considérée à juste titre comme un phénomène étranger à leur culture) sont écrasés par l'armée à chaque manifestation de leur volonté de vivre à égalité avec les Arabes. Leur langue est ignorée, méprisée...

En Afghanistan, l'islam radical a seul droit de cité. On connaît les agissements des talibans. Mais il faut savoir que les islamistes qui les ont remplacés ne sont pas des anges non plus. La liberté religieuse n'est toujours pas respectée en Afghanistan. Les femmes sont toujours considérées comme créatures inférieures.

L'Iran se développait rapidement au temps du châh ; mais la révolution islamique de 1979 a précipité le pays dans la misère. Des milliers d'exécutions de militants de gauche et de laïques ont suivi l'arrivée au pouvoir de Khomeyni. Encore aujourd'hui, les étudiants des universités tombent sous les balles du régime des mollahs. L'islam a également été responsable de la guerre Iran/Iraq : ce conflit opposait d'une part les Arabes sunnites d'Iraq (soutenus par l'Arabie saoudite et le Koweït) aux chiites islamistes d'Iran. Rappelons que cette guerre qui dura dix ans fit un million de morts.

Encore une fois, j'ignore si les allégations ci dessus sont vraies. Mais quels que soient les sites ou je vais, je retrouve ces mêmes critiques; C'est donc qu'elles doivent être fondées.

[Elric]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Ben tu m'excuseras mais j'ai pas entendu parler de manifestations de Sikhs à la télé...par contre on a beaucoup parlé des manifestations des musulmanes.

Il faudrait comparer la taille des communautés Sikhs et Musulmanes hein.

Ensuite, toutes les musulmanes ne portent pas le voile. Les interprétation du Coran varient ; l'imam de Marseilles ne considère pas le voile comme une obligation.
Par contre, pour ce que je sais de la religion Sikh, le turban et la barbe (merci monsieur Ferry) sont absolument obligatoires.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Elric
Il faudrait comparer la taille des communautés Sikhs et Musulmanes hein.

Ensuite, toutes les musulmanes ne portent pas le voile. Les interprétation du Coran varient ; l'imam de Marseilles ne considère pas le voile comme une obligation.
Par contre, pour ce que je sais de la religion Sikh, le turban et la barbe (merci monsieur Ferry) sont absolument obligatoires.

Je ne crois pas que ce soit vraiment le sujet de cette discussion... Ici, on débat principalement des liens entre les nazis et certaines organisations arabes.

[Morbrimbor]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Est-ce de la propagande? (l'article étant tiré d'un site pro-Israelien)

=> Honnêtement... tu penses sincèrement qu'il n'y a pas un soupçon de parti-pris là-dedans ? Le bon sens ne doit pas directement prendre ce genre de choses avec des "pincettes" ?!

Sinon il me semble que dans toutes religions, toutes ethnies importantes, il y a des extrêmes... cela ne date pas d'hier non ?

[Lost in Translation]

On ne peut pas rejeter quelquechose d'un bloc tout simplement parce que ceux qui relatent les faits sont impliqués directement dans ceux ci.

Ce serait comme refuser des témoignages lors d'un procès tout simplement parce que les témoins sont impliqués dans l'affaire.

Quand à l'extrémisme de certaines ethnies ou religion, je suis de plus en plus convaincu que l'Islam n'est qu'extrème.

Il n'y a pas d'Islam modéré.

Il y'a par contre des musulmans modérés.

[Peline]

Citation :

Alors vérité ou propagande?
Par avance merci de m'éclairer.

La vérité est un concept totalement abstrait.

On a chacun notre vérité propre.

Il s'agit ici de propagande il suffit d'examiner le site, je dirai c'est un point de vue très orienté

[Morbrimbor]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
On ne peut pas rejeter quelquechose d'un bloc tout simplement parce que ceux qui relatent les faits sont impliqués directement dans ceux ci.

Citation :

Provient du message de morbrimbor
Le bon sens ne doit pas directement prendre ce genre de choses avec des "pincettes" ?!

----> Attention Jegg, je n'ai jamais dit de tout rejeter... mais de prendre en compte tous les éléments, d'en faire une synthèse sous la lumière d'une raison la plus neutre possible.

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Quand à l'extrémisme de certaines ethnies ou religion, je suis de plus en plus convaincu que l'Islam n'est qu'extrème.

=> Le Coran, comme tous les autres livres sources des religions est quelque chose de compliqué (et le mot est faible lol). Certains passent leur vie entière à étudier ces sources... comme les théologiens.

As-tu la connaissance suffisante de tout ceci ? As-tu vécu dans ces pays pour réellement avoir un jugement complet du mode de pensée/vie de toute une religion ?

Moi-même par exemple, je ne suis "d'aucun dieu", j'ai toujours vécu dans un pays dit occidental... Même si je peux me faire mon propre avis sur tels ou tels éléments, je me méfie du trop facile, je me méfie des caricatures.

[Maraudeur]

Citation :

Sourate IV, verset 89 : "Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."

Sourate V, verset 33 : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment."

Sourate V, verset 51 : "O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers."

Sourate VIII, verset 7 : "Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."
Sourate IX, verset 5 : "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, (...)."

Sourate VIII, verset 30 : "Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !"

Sourate XLVII, verset 4 : "Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits."

Quelqu'un qui a le Coran pourrait-il confirmer ou infirmer que ces Sourate sont réelles ?

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Amienois
Quelqu'un qui a le Coran pourrait-il confirmer ou infirmer que ces Sourate sont réelles ?

http://www.hti.umich.edu/k/koran/browse.html


Mais je cherche en français...2 sec

edit: il y'a une traduction ici:

http://www.albouraq.org/coran/lecoranhtm.htm

et ici

http://quran.al-islam.com/Targama/Di...=1&l=frn&t=frn

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Provient du message de Peline
La vérité est un concept totalement abstrait.

On a chacun notre vérité propre.

Source?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
[i]

Je compte sur Aloisius pour me répondre notamment vis à vis de ces passages de l'article :



Alors vérité ou propagande?

Vérité ET propagande. Ce n'est pas incompatible.

A vue de nez, tout ce qui a été présenté ici est vrai (j'ai un doute sur le salut nazi quand même...). Mais vouloir limiter la civilisation musulmane à ça est de la propagande.

Je n'aime pas le terme "musulman modéré". Il indiquerait que les fanatiques sont plus musulmans que les autres. Je préfère faire la distinction entre l'Islam "humaniste" (ça existe) et Islam "fasciste" (c'est de cette version dont on parle le plus).

Historiquement, en ce qui concerne les liens entre les idéologies d'extrême droite européennes et les idéologie islamistes, ils sont ancien : dans les années 30, la radio de Mussolini puis celle d'Hitler émétaient et étaient largement captées dans le monde arabe. Celui-ci, et le pétrole qui va avec, était alors sous domination franco-anglaise, et les régimes de l'Axe ne se génaient pas pour flatter le nationalisme arabe, d'autant que la colonisation juive en Palestine avait débuté.

C'est une des raisons pour laquelle les émeutes de Sétif furent aussi atrocement réprimées en 45 : le gouvernement français voyait dans les insurgés algériens des émules ou des alliés des nazis.

Par la suite, la propagande antisémite européenne a été récupérée tel quel par les nationalistes arabes et les islamistes : c'est ainsi que le "protocole des sages de Sion", célèbre faux antisémite créé par la police secrète tsariste se trouve très facilement dans les bibliothèques et librairies du Moyen-Orient, où il est présenté comme véridique...

On peut aussi citer le cas de ce chef islamiste algérien, ancien supplétif des nazis, qui combattit les français lors de la guerre d'indépendance, et a depuis rejoint les GIA où il a participé à plusieurs massacres sanglants (c'était au début des années 90, je ne me souviens plus de son nom).

Maintenant, à côté de cet Islam barbare, haineux et dégénéré, qui est hélas financé par l'arabie saoudite et soutenu par les éléments les plus réactionnaires des sociétés musulmanes, il existe aussi un Islam éclairé, certes trop souvent opprimé et intimidé, mais qui est à mon sens prometteur. Allez jeter un coup d'oeil ici

Cet Islam éclairé, on le trouve sur les marges du monde musulman : en Turquie, en Tunisie, en Asie, dans les diasporas musulmanes du monde occidental. C'est un Islam qui réhabiliterait Averroès, et tournerait le dos aux psychopathes wahabites. Il finira par l'emporter, parce que l'autre est condamné à mort : n'oubliez pas que les premières victimes des fous de dieu, ce sont les algériens, les iraniens, les afghans... et parmi eux les femmes et les filles. Or une société qui vit sur l'esclavage et dans la haine de la moitié de sa population est condamnée à dépérir.

[Lost in Translation]

Merci pour ton intervention et pour ton lien Alo.

Je reste cependant sceptique.
Si il existe bel et bien un Islam éclairé, celui ci est à mon avis bien minoritaire dans le monde.

Mais tout cela est sans doute subjectif.

[Stra Parole]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Encore une fois, j'ignore si les allégations ci dessus sont vraies. Mais quels que soient les sites ou je vais, je retrouve ces mêmes critiques; C'est donc qu'elles doivent être fondées.

oui, c'est logiqe, ton raisonnement

Sinon, petit extrait de ton texte de propagande :

Citation :

" Entre 1933 et 1936, 164 267 immigrants juifs arrivèrent en Palestine. dont 61 854 au cours de la seule année 1935 . La minorité juive se développa jusqu’à passer d’une proportion de 18% de la population en 1931, à 29,9% en décembre 1935, de sorte que les Sionistes purent envisager qu’ils constitueraient la majorité de la population dans un futur assez proche. Les Arabes réagirent très vite face à ces statistiques. "

Ton article admet en tout cas que les juifs étaient minoritaires ET immigrés, avant même la 2e guerre mondiale et l'horreur des camps. L'immigration massive et imposée des juifs sur leurs terres a poussé les arabes à les rejeter, à leur faire des guerres, et à chercher le soutien des nazis (dans le cas du Mufti).

Les sionistes n'avaient pas le droit (moral) à une répartition des terres palestiniennes particulièrement en leur faveur. Pourtant, ce qui fut décidé lors de la création de l'Etat d'Israel était une répartition inéquitable des terres : rappel.
C'est cette décision injuste qui est la cause du conflit jusqu'à présent. Tout le reste n'est que "réactions".

Inutile de chercher des pseudo-arguments historiques dérisoires concernant les chefs (Mufti, Arafat, ...) pour nier le ressentiment normal d'un peuple palestinien envers des envahisseurs toujours plus colonisateurs.

Un extrait d'un autre site (de propagande) : attention, le lien ne sera bientôt plus bon.

Citation :

Le 9 janvier 2004, Mousaf Ha’Aretz, le supplément sabbatique du quotidien libéral de centre-gauche Ha’Aretz, publiait un entretien fleuve accordé au journaliste Ari Shavit par l’historien israélien Benny Morris. Dans cet entretien, Benny Morris révélait le contenu de ses dernières recherches sur les causes de l’exode palestinien de 1948 : l’armée israélienne a mis en œuvre des directives émises par le Premier ministre David Ben Gourion et destinées à expulser autant de Palestiniens que possible.

Loin de déplorer cet épisode central du conflit israélo-arabe, Benny Morris déclarait qu'"en 1948, l’alternative était détruire ou être détruit, l’épuration ethnique ou le génocide. Un Etat juif ne pouvait naître sans le déracinement de 700 000 Palestiniens. […] Mon sentiment est que cet endroit [Israël] serait moins pénible si l’hypothèque démographique avait été levée une fois pour toutes. Si Ben Gourion avait nettoyé le pays dans son entièreté, notre Etat aurait été consolidé pour plusieurs générations."

Enfin, sur la tournure actuelle du conflit, le cycle attentats-liquidations et l’édification d’une "clôture de séparation" au tracé de plus en plus controversé, Benny Morris estimait que "quand on a affaire à un tueur en série, l’essentiel n’est pas de comprendre pourquoi mais bien de l'enfermer ou de l’exécuter. […] Les valeurs du monde arabe sont aujourd’hui celles de barbares. Comme les Croisés, nous, Israéliens, sommes une branche vulnérable de l’Europe dans cette région."

Dans un premier temps, cet entretien choc a suscité peu de commentaires du Ha’Aretz et de ses concurrents israéliens. [...]

Pour Adam Keller, un des animateurs du Goush Shalom [Bloc de la Paix, gauche radicale], "Morris est incapable de tirer les leçons morales de ses recherches sur la guerre de 1948. Il ne s’agit pas de démanteler l’Etat d’Israël. Un enfant né d’un viol a un droit imprescriptible à la vie. Il s’agit tout simplement qu’Israël reconnaisse la terrible injustice que sa création a infligée aux Palestiniens et qu’il indemnise en conséquence ces derniers."

Pour l’ancien député travailliste Ori Orr, "Benny Morris nous présente comme une bande de voleurs bénéficiant d'une impunité de fait qui devrait l'encourager à récidiver. De même, il nous met en garde contre un monde arabe au comportement de tueur en série et de barbare. Et il voudrait que nous en tirions les leçons. Désolé, mais ces leçons, il peut les garder pour lui seul." Enfin, le politologue de l’université de Bir Zeit, Selim Tamari, "remercie Morris d’avoir résolu la quadrature du cercle entre la recherche sur 1948 et les conclusions politiques à en tirer. J’ai toujours considéré que l’opposition israélienne au droit de retour était moins liée à la démographie qu’à la peur des ‘barbares’."

Dernière chose, la pratique d'une religion est plus dépendante des croyants que des textes ...

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Stra Parole
Ton article admet en tout cas que les juifs étaient minoritaires ET immigrés, avant même la 2e guerre mondiale et l'horreur des camps. L'immigration massive et imposée des juifs sur leurs terres a poussé les arabes à les rejeter, à leur faire des guerres, et à chercher le soutien des nazis (dans le cas du Mufti).

Donc si je comprends bien, le fait qu'il y'ait eu une immigration massive de juifs légitimerait les accords passés avec les nazis et le soutien de la solution finale....

Eh ben dis moi....

pour te citer:

Citation :

oui, c'est logiqe, ton raisonnement

[Stra Parole]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Donc si je comprends bien, le fait qu'il y'ait eu une immigration massive de juifs légitimerait les accords passés avec les nazis et le soutien de la solution finale....

Non, ça explique la réaction du peuple palestinien. (tiens, on n'est pas loin du classique "antisioniste = nazi" mais bon c'était un peu le but de ce fil alors autant y venir tout de suite ...)

Le Mufti, je n'en ai rien à battre. Par contre, il sert d'alibi à tous ceux qui veulent décridibiliser la révolte des palestiniens qui n'en ont rien à battre non plus, du Mufti, dans leur vie de tous les jours.

Que cherches-tu à établir avec le Mufti ? Que les palestiniens sont des nazis ? Ou peut-être n'as-tu mis ce lien que pour l'Histoire ? Comme ça. Tiens, au fait, qui était le Mufti ? Quelle fut sa vie ? Par curiosité, sans aucune autre intention, non, non ...

Le peuple palestinien refusait la colonisation juive bien avant cette histoire de Mufti. Parler du Mufti, c'est tenter de faire croire que les palestiniens ont aidé les nazis à mettre en place la solution finale et que du coup, ils n'ont que ce qu'ils méritent.

C'est de la propagande pur jus.

[Lost in Translation]

Quand une opinion va à l'encontre de la tienne, c'est de la propagande.
Quand elle est conforme à ce que tu penses, c'est de l'information.


Enfin bref...

[cygnus]

Citation :

Loin de déplorer cet épisode central du conflit israélo-arabe, Benny Morris déclarait qu'"en 1948, l’alternative était détruire ou être détruit, l’épuration ethnique ou le génocide. Un Etat juif ne pouvait naître sans le déracinement de 700 000 Palestiniens. […] Mon sentiment est que cet endroit [Israël] serait moins pénible si l’hypothèque démographique avait été levée une fois pour toutes. Si Ben Gourion avait nettoyé le pays dans son entièreté, notre Etat aurait été consolidé pour plusieurs générations."

Le pire c'est que du point de vue de l'Etat Israel, c'est sans doute vrai. Israel est un pays qui est fort par la conscience de ses habitants d'appartenir à un peuple, et qui le serait sans doute encore plus s'il n'avait pas à gérer l'existence des palestiniens. L"élimination totale de cette population, actuellement pauvre et opposée à la conception juive aurait réglé pas mal des problèmes d'Israel d'aujourd'hui.
Et c'est vraiment ca qui est horrible, c'est lorsqu'un etre humain, s'exprimant en son nom et en celui d'institutions, accepte sans remord cette réalité et dit que ca aurait du etre fait. Au sacrifice de milliers de personnes. C'est triste et désespérant pour l'humanité.