[Rohel]

Extrait de : http://www.odebi.org

Je vous invite egalement a consulter la page, afin de voir combien de personnes sont opposés a ce texte de loi : http://odebi.nerim.net/0forumr12/0forumr12.html

Il est clair que cette loi est purement interessée, et est la pour favoriser et soutenir les interets des majors.



C'est avec colère et consternation que l'Internet français apprend les choix de l'Assemblée Nationale.

Si les députés présentent ce texte comme fondateur du droit de l'Internet, nul doute ne subsiste plus désormais sur ses conséquences :

Le Net français devient la honte de l'occident numérique : La réalité objective, que nul politique ne peut contredire, est que la mesure de filtrage que le texte impose aux FAI a été rejetée par toutes les démocraties occidentales, et a été récemment explicitement décrite par l'Union Européenne comme attentatoire à la liberté d'expression. Elle est dans le même temps attentatoire à la liberté d'information des français.

Cette mesure _délirante_ et qualifiée de "politiquement détestable" au sein même de l'Assemblée, a été demandée par l'industrie phonographique à Nicole Fontaine, et n'a jamais été demandée par aucune directive européenne.

Toujours pour satisfaire les intérêts des Majors, le député Ollier a proposé et fait adopter le sous-amendement 213 supprimant purement et simplement la notion de "correspondance privée" de la définition légale du courrier électronique, au prétexte que cette notion pourrait offrir une protection indue à des échanges de fichiers musicaux.

Les hébergeurs quant à eux, ont été changés en juges/censeurs : il s'agit là au fond d'une privatisation de la justice, présentée pudiquement sous le terme de "responsabilisation des hébergeurs". Le rapporteur Dionis expliquait lui-même à l'Assemblée qu'encore une fois cette mesure était prise à la demande des majors :"Qui s'oppose à ce projet ? Les industries culturelles qui, c'est vrai, sont confrontées à une véritable transition, et subissent le contrecoup du téléchargement. Nous n'avons eu de cesse de travailler en concertation avec ces industries, de tenir compte de leurs revendications. Nous avons aggravé les sanctions et accepté que le régime de responsabilité s'applique aux hébergeurs comme aux fournisseurs d'accès. Les responsables de ces industries culturelles étaient encore dans le bureau du président Ollier à midi."

Le député Dutoit déclarait d'ailleurs clairement :"Voilà donc votre grand texte « fondateur de la République numérique » : les internautes français se verront censurés de façon expéditive par des acteurs privés ! " (Ce qu'un député comme Simon présentait plutôt comme devant permettre de "soulager les tribunaux").

Ces mesures sortent clairement le Net français du Net des démocraties occidentales : Certains politiques en ont décidé ainsi pour satisfaire les intérêts du lobby des majors. La limite de ce que les internautes français peuvent tolérer vient d'être franchie.

Pour cette raison, la Ligue Odebi, comme elle l'avait promis, appelle l'ensemble des internautes à _frapper_ les intérêts économiques de l'industrie phonographique, "au moins" jusqu'à ce que la loi française réaffirme de façon totalement claire le rôle incontournable de l'autorité judiciaire et interdise tout filtrage : Un des moyens que la Ligue recommande pour atteindre significativement ce lobby consiste à cesser d'acheter ses produits musicaux, que ce soit sous forme de CD ou en ligne. Que nul ne se méprenne : il ne s'agit pas là d'une action ponctuelle ou symbolique.

[Phos d'Ys]

Cette loi me paraît au contraire salutaire. Et cela permettra, je l'espère, de faire tomber les hébergeurs de forums sous une législation bien plus sévère qu'elle ne l'est actuellement en France. Il est temps que dans ce pays on comprenne qu'il y a des lois et qu'il faut les respecter. La nouvelle législation va forcer les hébergeurs à accorder beaucoup plus d'attention aux contenus qu'ils éditent et diffusent ; et je souhaite ardemment que la crainte de poursuites judiciaires conduira ces hébergeurs, à se responsabiliser et à éliminer les nombreux sites "douteux" qu'ils hébergent en toute impunité à l'heure actuelle.

[EDIT] Et accessoirement, je trouve la comparaison avec la Chine plutôt malvenue.

[Sous le soleil]

Ca serait bien que le texte donne le contenu de la loi plutôt qu'une simple critique...

[Trouveur]

Je poste un message pédophile sur un forum de JOL où il y a peu de modérateurs, je prévient tout de suite l'hébergeur avec menace de poursuites judiciaires, celui-ci peut décider de fermer JOL sans même avoir à demander à Mind de faire éditer le message en vertu de cette loi.
Et toi tu te dis surement: "super, un site douteux en moins!"

[Pleure / Valicium]

Ben LaLen

Message supprimé par son auteur.

[Aratorn]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Ca serait bien que le texte donne le contenu de la loi plutôt qu'une simple critique...

Bha non, en citant objectivement le contenu de la loi, ils ne pourraient pas se permettre d'écrire un texte ayant un tel manque d'objectivité, et comportant des références aussi déplacées que France=Chine ou d'autres choses du genre.

J'invite l'auteur à écrire un message d'un contenu similaire en Chine, et de voir le sort réservé aux opposants.

Après 10 ans de prison, peut-être reviendra t'il en France avec une autre opinion de son pays, et peut-être avec un peu plus d'objectivité.

Citation :

Provient du message de Trouveur
Je poste un message pédophile sur un forum de JOL où il y a peu de modérateurs, je prévient tout de suite l'hébergeur avec menace de poursuites judiciaires, celui-ci peut décider de fermer JOL sans même avoir à demander à Mind de faire éditer le message en vertu de cette loi.
Et toi tu te dis surement: "super, un site douteux en moins!"

Citation :

« Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, d’écrits, d’images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations ou activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère illicite, elles n’ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l’accès à celles-ci impossible.

A partir du moment ou l'hébergeur a agit avec promptitude, ce qui est le cas d'un forum modéré, sa responsabilité ne peut être engagée.

Le projet de loi, tel qu'il existe

[Sous le soleil]

Moi, j'aime faire l'amour avec des mineures.
Hahahahaha, JOL va fermer!!!
Nan, eh, j'deconne... J'suis mineur aussi, ca compte pas

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Trouveur
Je poste un message pédophile sur un forum de JOL où il y a peu de modérateurs, je prévient tout de suite l'hébergeur avec menace de poursuites judiciaires, celui-ci peut décider de fermer JOL sans même avoir à demander à Mind de faire éditer le message en vertu de cette loi.
Et toi tu te dis surement: "super, un site douteux en moins!"

En décembre dernier, un type avait posté plusieurs messages notoirement xénophobes et antisémites. En dépit d'un report, d'un MP à Mind, et d'un MP à chaque modérateur du forum considéré, il a fallu plus de quatre heures pour que le thread soit entièrement nettoyé des affreusetés publiées (et pour les mauvaises langues, ça n'était pas en plein milieu de la nuit ; le post incriminé datait de 08h34, et le nettoyage a été fini à 11h23). Mind était entretemps passé par là, suite à ma requête, mais s'était contenté d'éditer deux lignes, alors que le texte incriminé avait entretemps été cité dans d'autres posts, et alors que l'auteur des propos était allé encore plus loin dans l'antisémitisme.

J'ai par la suite entamé une discussion via MP avec Mind, mais au bout de deux échanges celui-ci, certainement très overbooké par ses activités, n'a pas daigné bon de me répondre.

Alors oui, j'espère qu'avec cette nouvelle loi, si un tel cas se présente, il existera une base légale extrêmement nette, permettant aux hébergeurs de les mettre en face de leurs responsabilités.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Aratorn
[...]

Citation :

« Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, d’écrits, d’images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations ou activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère illicite, elles n’ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l’accès à celles-ci impossible.

A partir du moment ou l'hébergeur a agit avec promptitude, ce qui est le cas d'un forum modéré, sa responsabilité ne peut être engagée.

Le projet de loi, tel qu'il existe

Je me permets de te reprendre Aratorn, car justement si, cela peut arriver dans des forums modérés, et la preuve en est l'affauire exposée dans mon post précédent. Et le simple fait que Mind ait modéré deux lignes, sans toucher aux citations du message antisémite, et sans toucher aux nouveaux posts antisémites publiés par la suite, démontre qu'à titre personnel, mais aussi en tant que membre du bureau de l'Association Jeux Online, et encore en tant que propriétaire à titre personnel du nom de domaine Jeuxonline.info, il a eu connaissance effective du caractère illicite des messages.

[Sous le soleil]

C'est interdit, les propos racistes? Me semblait que la loi ne punissais que l'incitation a la haine raciale.

[Rohel]

Si tu penses que les consequences de cette loi sera de faire fermer les sites douteux, je crainds que ca ne soit pas foncierement le cas...(au passage la pluspart ne sont pas hebergés en france)
Moi je vois que la liberté de jugement sera laissé a des institutions privées, et que c'est la premiere derive vers une censure de la critique et de la liberté d'expression. (et apparement je ne suis pas le seul a le penser).

Sans comptez l'abolition de la notion de correspondance privé, le fait que effectivement comme cité dans un precedent post, on peut prendre des mesures tres severes envers un forum/site dont la modération serait trop lente ou contraire a des interet privé, etc, etc...

Pour ce qui est du fait que c'est une critique de la loi en question qui est citée, les liens sont tous sur odebi, et quasiement tous les sites d'actu/info en parle. Donc c'est pas tres dur de se renseigner.

Pour la comparaison avec la chine, je trouve ca loin d'etre douteux en partant du constat que : 1) la chine est un pays ou les droits de l'homme sont baffoués au mepris de la communauté internationnale et 2) Avec cette loi, on devient le premier pays européen qui vise a censurer l'internet et la liberté d'expression.

Effectivement, le debat est la : acceptons nous la premiere étape d'une censure qui viendra a se renforcer de jour en jour (avec ses derives et la loi du plus fort et des interet privés) ou on essaye de reflechir serieusement a comment peut évoluer l'internet et ses technologies associées dans l'interet de tous.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
C'est interdit, les propos racistes? Me semblait que la loi ne punissais que l'incitation a la haine raciale.

Effectivement. Le libellé exact est "provocation à la discrimination, à la haine, à la violence à l’égard d’un groupe de personnes en raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion", mais avoue que dire "antisémitisme" est plus simple

[Aratorn]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Je me permets de te reprendre Aratorn, car justement si, cela peut arriver dans des forums modérés, et la preuve en est l'affauire exposée dans mon post précédent. Et le simple fait que Mind ait modéré deux lignes, sans toucher aux citations du message antisémite, et sans toucher aux nouveaux posts antisémites publiés par la suite, démontre qu'à titre personnel, mais aussi en tant que membre du bureau de l'Association Jeux Online, et encore en tant que propriétaire à titre personnel du nom de domaine Jeuxonline.info, il a eu connaissance effective du caractère illicite des messages.

Et bien cette loi à l'avantage d'être à présent là pour éviter exactement ce que tu indiques, et forcera donc les modérateurs à faire intégralement leur boulot.

Certes, ca nécessitera une modération renforcée, surtout en terme de continuité de présence, mais ce n'est pas un mal.

Probablement qu'avec cette loi, tes messages auraient eu un écho plus important, et les propos à problèmes mieux modérés, si ce n'est plus tôt.

[Sadyre]

Citation :

Provient du message de Aratorn
A partir du moment ou l'hébergeur a agit avec promptitude, ce qui est le cas d'un forum modéré, sa responsabilité ne peut être engagée.

Le projet de loi, tel qu'il existe

Aratorn,
Puisque tu y es dans les citations, pourquoi ne cites tu pas l'article contraire ?

Citation :

« Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, d’écrits, d’images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations ou activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère illicite, elles n’ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l’accès à celles-ci impossible.

« Art. 43-9. - Les personnes désignées à l’article 43-8 ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée que si, en connaissance de cause, elles n’ont pas agi avec promptitude pour faire cesser la diffusion d’une information ou d’une activité dont elles ne pouvaient ignorer le caractère illicite.

même source
Deux articles complètement contradictoires, dans la même loi

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Aratorn
Et bien cette loi à l'avantage d'être à présent là pour éviter exactement ce que tu indiques, et forcera donc les modérateurs à faire intégralement leur boulot.

Certes, ca nécessitera une modération renforcée, surtout en terme de continuité de présence, mais ce n'est pas un mal.

Probablement qu'avec cette loi, tes messages auraient eu un écho plus important, et les propos à problèmes mieux modérés, si ce n'est plus tôt.

Nous sommes d'accord C'est tout ce que je souhaite avec cette nouvelle loi

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Sadyre
Aratorn,
Puisque tu y es dans les citations, pourquoi ne cites tu pas l'article contraire ?


même source
Deux articles complètement contradictoires, dans la même loi

Contresens total.

Le responsabilité CIVILE n'a rien à voir avec la responsabilité PENALE.

[petit EDIT pour affiner]

D'après mes maigres connaissances en droit d'étudiant en école de commerce, je ne suis pas le mieux placé pour gloser sur les différentes responsabilités, mais pour faire simple...

Responsabilité CIVILE = la responsabilité pour le préjudice, les dommages, etc. que tu causes à des personnes, qui s'estiment lésées, et vont donc demander à la Justice d'intervenir, dans le but d'obtenir réparation.

Responsabilité PENALE = l'Etat estime que tes actes ont porté préjudice à la société dans son ensemble, et le Justice se saisit de l'affaire au nom de l'Etat (c'est pour cela qu'on parle parfois de "ministère public").

[Rohel]

Citation :

Provient du message de Aratorn
Bha non, en citant objectivement le contenu de la loi, ils ne pourraient pas se permettre d'écrire un texte ayant un tel manque d'objectivité, et comportant des références aussi déplacées que France=Chine ou d'autres choses du genre.

J'invite l'auteur à écrire un message d'un contenu similaire en Chine, et de voir le sort réservé aux opposants.

Après 10 ans de prison, peut-être reviendra t'il en France avec une autre opinion de son pays, et peut-être avec un peu plus d'objectivité.

Ca c'est de l'argument....Regarde si tu l'auteur avait dis ca en Chine il aurait été assassiné !

Acceptons donc la censure, puisque dans d'autres pays, c est encore pire ...

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Effectivement. Le libellé exact est "provocation à la discrimination, à la haine, à la violence à l’égard d’un groupe de personnes en raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion", mais avoue que dire "antisémitisme" est plus simple

Bas non, ce n'est pas pareil. Antisemite, ca ne s'adresse qu'aux peuples sémites. Et ce n'est pas parce que je tient des propos anti sémites que j'ai envie d'encastrer la tête du premier juif venant dans un mur...

[Aratorn]

Citation :

Provient du message de Sadyre
même source
Deux articles complètement contradictoires, dans la même loi

J'ai du mal à voir la contradiction, les deux articles sont complémentaires.

On parle de responsabilité civile, et pénale.

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Bas non, ce n'est pas pareil. Antisemite, ca ne s'adresse qu'aux peuples sémites. Et ce n'est pas parce que je tient des propos anti sémites que j'ai envie d'encastrer la tête du premier juif venant dans un mur...

L'incitation à la haine raciale ne se limite pas aux attaques physiques, mais à tout ce qui touche un dénigrement, du simple fait de l'appartenance à une ethnie ou une religion.

@Rohel : je pointe du doigt une assimilation déplacée et sans fondement, de deux systèmes politiques qui n'ont rien à voir, ne sont pas comparables, et dont un est ouvertement liberticide et dictatorial, là ou l'autre est démocratique.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Bas non, ce n'est pas pareil. Antisemite, ca ne s'adresse qu'aux peuples sémites. Et ce n'est pas parce que je tient des propos anti sémites que j'ai envie d'encastrer la tête du premier juif venant dans un mur...

Ecoute l'ami, tu n'étais pas sur JoL quand le post en question a été publié. Moi j'y étais, et ça n'était pas beau à voir.

Il s'agissait de "provocation à la discrimination, à la haine, à la violence à l’égard d’un groupe de personnes en raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion", à l'endroit des citoyens israéliens, et des juifs. Alors pour simplifier, j'ai préféré écrire dans mes posts précédents "antisémitisme", mais c'était uniquement par souci de simplification. Et encore une fois, tu n'y étais pas ; moi j'y étais, j'ai lu, et j'ai pris dans ma gu**** les horreurs écrites. Full stop.

[Lord Patapon]

Ouhlàlà ...
C'qui faut pas entendre ...

Phos d'Ys > C'est un peu grave quand même là.
Sais tu que des administrateurs ont déjà été poursuivi ? Qu'ils ont écopé de lourdes amendes ?
Tu trouverais ça "normal", toi, si un portail bénévole comme JOL était impliqué dans une affaire comme ça ?
Deja, Mind devant des tribunaux ... alors qu'il a voulu créer un site communautaire, sans pensée de profits ?
On va où là ?

Citation :

J'ai par la suite entamé une discussion via MP avec Mind, mais au bout de deux échanges celui-ci, certainement très overbooké par ses activités, n'a pas daigné bon de me répondre.

Mhh ...
Mouais, mais encore une fois c'est bénévole ici, Mind est peut être administrateur, mais il ne peut répondre aux questions de tout le monde, modérer les threads, mener sa vie etc .... tant JOL est vaste.
C'est pour ça qu'il y'a des modos . Seulement voilà, c'est pas des machines, et le nombre de visiteurs sur JOL est quand même assez important.
De toute façon, je ne vois pas vraiment où est le but dans ces discussions sur ces lois: des sites douteux ont besoin d'être éradiqués, je suis d'accord, oui, il y'en a beaucoup, mais non, ce n'est pas une excuse pour mettre tout Internet dans le même sac.
Pfff ... ça me désole.

[QUOTE]
Cette loi me paraît au contraire salutaire. Et cela permettra, je l'espère, de faire tomber les hébergeurs de forums sous une législation bien plus sévère qu'elle ne l'est actuellement en France. Il est temps que dans ce pays on comprenne qu'il y a des lois et qu'il faut les respecter. La nouvelle législation va forcer les hébergeurs à accorder beaucoup plus d'attention aux contenus qu'ils éditent et diffusent ; et je souhaite ardemment que la crainte de poursuites judiciaires conduira ces hébergeurs, à se responsabiliser et à éliminer les nombreux sites "douteux" qu'ils hébergent en toute impunité à l'heure actuelle.

Citation :

Et accessoirement, je trouve la comparaison avec la Chine plutôt malvenue.

Moi pas, sachant que les autorités chinoises ont un contrôle abusif sur les sites chinois ( contenus filtrés, etc ).
Ne laissons pas la France devenir un des premier pays européen à vouloir museler Internet !
Un projet de loi, ok, rédigé à l'arrache ou par intérêt, non !

Patap

edit pour le poste d'en haut : je n'ai moi non plus pas vu ce post, mais je doute vraiment qu'il y'ai besoin de le voir pour comprendre que c'est un ramassis de conneries;
ce n'est pas pour autant qu'une majorité de portails "clean" doit souffrir pour une petite minorité de gens.

[Jactari]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Alors oui, j'espère qu'avec cette nouvelle loi, si un tel cas se présente, il existera une base légale extrêmement nette, permettant aux hébergeurs de les mettre en face de leurs responsabilités.

Dans le problème précis que tu prend à titre d'exemple, tu fais quoi de la responsabilité du gars qui poste des propos antisémites ?
Selon toi, seul Mind doit assumer ces propos et la fermeture de JoL s'il n'a pas été assez prompt à éditer/faire éditer les propos en question ? (d'ailleurs ça veut dire quoi prompt ? agir en moins de 5 minutes ? en moins d'un jour ?)

Et tout le problème vient du fait justement que cette loi n'est pas "extrêmement nette" mais complètement floue et laisse entrevoir des abus de toutes sortes et des procès pour tout et n'importe quoi.

L'autre problème étant que Internet à la différence de médias tels que la radio ou la télévision, ne véhicule pas que des contenus à destination du public mais également des contenus privés.

Bref tout ce qu'on peut espérer c'est que la personne qui a pondu cette loi se serve un jour d'internet et se rende compte qu'il vaudrait mieux des lois plus précises ou pas de loi que cette loi en question.

[Rohel]

A votre avis les personnes qui sont opposés a cette loi le sont pour quoi ? Pour pouvoir promouvoir le racisme, la pédophilie, le piratage et autre trucs dans le genre ???

Reflechissez y....Et je vois pas en quoi le fait de déléguer le pouvoir de jugement a des sociétés privés et abolir la notion de correspondance privé contribue a arranger les choses....

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Lord Patapon
[...]

Je ne vois pas le rapport. Le fait d'agir en tant que bénévole n'exonère en rien des responsabilités. Et accessoirement, rien ne prouve que Mind soit bénévole (je n'en ai aucune idée, mais quand bien même il le serait ça ne change rien à la question).

[EDIT]

Citation :

Provient du message de Rohel
[...] Reflechissez y....Et je vois pas en quoi le fait de déléguer le pouvoir de jugement a des sociétés privés et abolir la notion de correspondance privé contribue a arranger les choses....

Alors déjà que l'histoire de la délégation du pouvoir de jugement aux sociétés me fait doucement rigoler, mais vraiment le coup de l'abolition de la correspondance privée, je suis écroulé. Enfin dans un autre sens, ça fait peur de voir que des gens parviennent à croire des âneries pareilles.