[Nocturn]

J'ai trouvé un article interessant sur le commerce équitable (par exemple "Max Havelar").
Une critique de ce commerce qui lave les conscience et est simplement "un peu moins inéquitable"...

Votre avis?

[Teddy]

Que c'est déjà pas mal, et qu'a défaut d'une révolution, c'est déjà un pas en avant

Et que les exemples donnée dans ce texte sont improuvables, malheureusement. Et que ce n'est finalement que pas mal de vent brassé pour rien.

[Elhan]

www.maketradefair.com
www.oxfam.com
www.coldplay.com

Oxfam a presente 1 millions de signatures a l`OMC

[Rodo]

Je suis d'accord avec Tiggrou, les exemples se basent sur quelques dégénerescences du projet, et les exemples du style :

Citation :

Avant de vouloir " faire le bien", Patrick et Nathalie ne se sont pas demandé comment d'abord " ne pas nuire ". Ainsi, tous les deux continuent, avec les 1 % de la planète les plus riches, à prendre l'avion ou bien encore à aller aux sports d'hiver, sans se poser sérieusement de question sur les conséquences qu'impliquent leur mode de vie

J'exagère un peu, mais on peut aussi tous se retrouver dans la même grotte pour casser des cailloux

Le commerce équitable est pour moi un progrès, même si il reste des failles.

[Nocturn]

Citation :

Que c'est déjà pas mal, et qu'a défaut d'une révolution, c'est déjà un pas en avant

C'est vrai et c'es faux: C'est un pas en avant mais est-ce que cela ne risque pas de cautionner le système actuel (en lavant les conscience)?

Citation :

Oxfam a presente 1 millions de signatures a l`OMC

L'article ne nie pas que le commerce équitable est mu par une pensée noble et qu'ainsi, certaines actionsvont dans le bon sens. Simplement que l'alibi du commerce équitable ne doit pas cautionner un système qui sera tjr injuste.

Citation :

J'exagère un peu, mais on peut aussi tous se retrouver dans la même grotte pour casser des cailloux

Tu juge leur manière de voir l'avenir, pas le commerce équitable. Les auteurs pensent que la décroissance soutenable est une meilleur solution que le dévelloppement durable.

[piquepoc]

Si par le commerce équitable nous arrivons à faire que des gens vivent mieux, c'est déjà bien.

Maintenant ouvrons les yeux. Tu vas acheter ton café "équitable" mais à coté de ça tu vas acheter un teeshirt fait par un enfant en asie parce qu'il est moins cher.

Maintenant, si nous devions revenir en arrière, celui qui gagne le smic en se faisant exploiter par son patron serat'il d'accord pour ne plus pouvoir acheter une TV couleur ?

Le retour en arrière me semble difficilement acceptable par la masse. Et même toi qui est sur ton micro, serais tu pret à lacher cette technologie pour que le petit venezuélien à l'autre bout du monde vois son niveau de vie augmenter, et ce même pas à coup sur ?

Dans tout les cas il est trop tard. Maintenant, l'un des rares moyens de laver sa conscience est soit de faire de l'humanitaire, soit de vivre comme un ermite. Mais en aucun cas en restant un salarié ou un patron et en allant faire ses courses à Carouf ou tout autre enseigne parce qu'ils font -10% sur le petit haut sympa que j'avais vu avec marqué made in taiwan sur l'étiquette.

[LeMel]

Citation :

Provient du message de piquepoc

Le retour en arrière me semble difficilement acceptable par la masse.
Dans tout les cas il est trop tard.

je pense qu'il n'est pas trops tard le probleme et qu'efféctivement,
l'opignon des population de masse change beaucoups moins vites que ce quelle devrai.
il y a des moyen de rétablire une equité plus grande, sans pour autant lacher les divertisement que nous avons ( qui sont pour moi un moyen d'envoyer notre terre a une mort certaine), par exemple en france sur tout ce qui est administratif,on comsomme enormemant de papier.

on ne revien j'amais en arrière (pour ne pas monter nos ereur) ou alors en surchargent encors plus le systeme...
et le probleme dans notre socitée et que les personne qui pourrai changer ça sont les personne qui ce metrait en echec. il sont payer pour sa et une simplification entrainerai une reduction d'efectif des gens qui font les loi.ce qui n'irait pas dans leur interet.

ces economie pouvant etre par la suite utilisée pour aidée les peuple du monde ou deja de leur pays.

enfin moi ce que j'en dit...

[Cepi Cure]

Citation :

Maintenant, l'un des rares moyens de laver sa conscience est soit de faire de l'humanitaire, soit de vivre comme un ermite. Mais en aucun cas en restant un salarié ou un patron et en allant faire ses courses à Carouf ou tout autre enseigne parce qu'ils font -10% sur le petit haut sympa que j'avais vu avec marqué made in taiwan sur l'étiquette.

Alors toi tu va faire de l'humanitaire pour laver ta conscience ?? , ta pitié des pauvres alors tu fais de l'humanitaire ??
Apres tu peux tranquillement dormir chez toi.

Franchement c'est pathétique, c'est pas en rejetant la société qu'on fait avancer les choses , mais en maitrisant son fonctionnement.
Alors moi plus tard je travaillerait ptete chez carrefou ou une autre grosse boite , j en sais rien , je gagnerai de la thune et j acheterai ce que je veux. Et ca m'empechera pas de faire de l'humanitaire et je ferai pas ca pour ma conscience , je ferai pas de l'huamanitaire POUR MOI , mais POUR LES AUTRES.

Alors ceux qui comme lui veulent faire de l'humanitaire pour leur conscience restez chez vous et continuez de vous bercez dans vos utopies en vous félicitants mutuellement de votre courage a dire non a cette vilaine société , *bouhh la méchante société de consommation*.

Perso je fais de l'humanitaire pour les autres et pas pour moi.

[Nocturn]

Citation :

Le retour en arrière me semble difficilement acceptable par la masse

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un retour en arrière, plutot une modification de direction.

Citation :

Perso je fais de l'humanitaire pour les autres et pas pour moi.

Ca ne change rien. Si tu fais vraiment de l'humanitaire pour les autres, te concèdera que la seule chose qui importe c'est que les "autres" puissent être aidés. Que cela soit par quelqu'un qui se lave la conscience ou pas, ca ne change rien.
En condamnant l'attitude de qqun qui lave sa conscience, au point de lui dire: "Dans ce cas, ne le fais pas", tu prouve que ce qui importe n'est pas "l'autre" a tes yeux.

Maintenant, philosophiquement, il ne faut pas se voiler la face: On aide toujours autrui pour sa conscience. (A cause du plaisir que nous apporte le fait d'aider...en fait c'est assez égoiste )

[piquepoc]

Citation :

Provient du message de Kick me I m Famous
Alors toi tu va faire de l'humanitaire pour laver ta conscience ?? , ta pitié des pauvres alors tu fais de l'humanitaire ??
Apres tu peux tranquillement dormir chez toi.

Perso je fais de l'humanitaire pour les autres et pas pour moi.

je pense que tu as mal interprété ce que je voulais dire.

quand je dis faire de l'humanitaire, c'est pas faire ce que je fais déjà. être à la crois rouge pour aider les sans habrit ou qui que ce soit. ça je ne le fais pas pour moi, juste pour aider les gens qui en ont besoin.

Mais dans tout les cas quand je vais faire mes courses j'achete les produits les moins chers et la je sais que je participe à l'exploitation de paysans d'un autre pays voir du notre.

Quand je dis faire de l'humanitaire c'est le grand humanitaire. Aller en afrique pour aider un village, aller en asie pour aider un orphelinat à récupérer des enfants victime d'esclavage moderne. ce ne sont bien sur que des exemples.

Maintenant, moi j'ai ma conscience tranquille, ce que je fait je le fait en y réfléchissant et je sais ce que je peux changer dans le système.

Pour ce qui est du retour en arrière, j'ai vraiment du mal à y croire. Mais mes convictions font que si c'est possible, je participerai à ve retour en arrière économique.

Maintenant, et ce sera le dernier point pour ma part, un retour en arrière n'est pas spécialement bon. Je ne parle pas pour nous, mais pour ces paysans d'un monde qu'on imagine même pas. Je crains les excés de ceux qui les exploitent.

[Lothar]

Je me demande pourquoi on parle toujours de conscience dans les relations avec le tiers monde .

A-t-on si honte de vivre dans un pays dévellopé,je ne vois pas pourquoi on devrait se sentir coupable.

[Nocturn]

Citation :

je ne vois pas pourquoi on devrait se sentir coupable.

Parce qu'il n'y a aucune raison que tu sois né Français plutot que Soudanais ou Brésilien et que tu profite (comme le 95% des occidentaux) de leur exploitation et de leur mauvaise qualité de vie?

Message supprimé par son auteur.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Nocturn
Parce qu'il n'y a aucune raison que tu sois né Français plutot que Soudanais ou Brésilien et que tu profite (comme le 95% des occidentaux) de leur exploitation et de leur mauvaise qualité de vie?

Leur mauvaise qualité de vie est plutot du selon moi a des considerations sociologiques,politiques et historiques plutot que par une exploitation occidentale .

Par exemple il y a des pays qui se sont très bien adapté (les dragons de l'Asie par ex) et qui ne sont absolument pas occidentaux .

Je ne me sent donc absolument pas coupable s'ils n'ont pas réussi a s'adapter .

[MiaJong]

Citation :

Je ne me sent donc absolument pas coupable s'ils n'ont pas réussi a s'adapter .

C'est bien le coeur du problème : à s'adapter à quoi ? A ce que les occidentaux leur imposent, en grande partie.
D'où la question : pourquoi devraient-ils absolument s'adapter à un mode de pensé qu'ils n'ont ni choisi, ni approuvé, et pour lequel on ne leur pas pas demande leur avis ?

Citation :

Leur mauvaise qualité de vie est plutot du selon moi a des considerations sociologiques,politiques et historiques plutot que par une exploitation occidentale

Ca ne veut pas dire grand chose ta phrase là... Dans "l'historique", il y a justement les colonisations occidentales : là encore, c'est leur faute s'ils n'ont pas réussi à s'adapter ?

[Grenouillebleue]

Parfois, j'ai honte de mes goûts musicaux. Parfois, je les assume.

Il y a une chanson de Bruel que j'aime beaucoup, malgré les émois qu'elle a pu déchaîner chez des milliers d'adolescentes à peine pubères...


Tu dis qu' c'est pas mon rôle de parler de tout ça
Qu'avant d' prendre la parole il faut aller là-bas
Tu dis qu' c'est trop facile, tu dis qu' ça sert à rien
Mais c'encore plus facile de ne parler de rien

Eh oui. On peut se moquer tant qu'on veut du commerce équitable, ou des gens qui donnent 100€ aux oeuvres humanitaires alors qu'ils ont dix mille fois plus. Eh oui, c'est facile.

Mais c'est encore plus facile de ne rien faire.

[Nitz]

Citation :

Provient du message de Lothar
Machin truc légèrement putride

C'est un peu laid ce que t'as écrit là non ? Bon, dans le doute , je reporte parce que bon, c'est quand même euh... Mouais. :/

[Nocturn]

Citation :

Eh oui. On peut se moquer tant qu'on veut du commerce équitable, ou des gens qui donnent 100€ aux oeuvres humanitaires alors qu'ils ont dix mille fois plus. Eh oui, c'est facile.

Qui se moque? Je t'invite à relire le titre du sujet qui n'est pas: "Bouh le commerce équitable c'est moins bien que le commerce normal" mais "Commerce équitable ou un peu moins inéquitable?"

Je crois que personne n'a répondu à la question: Malgré les petits avantages que présente le commerce équitable, ne risque-t-il pas de laver les consciences et de cautionner un système injuste?

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Cadence
C'est un peu laid ce que t'as écrit là non ? Bon, dans le doute , je reporte parce que bon, c'est quand même euh... Mouais. :/

Fait comme bon il te semble,je te prierais juste de ne pas "transformer" mes propos .

Maintenant ,excuse moi ,si ca ne correspond pas a ta vision des choses mais je ne fait qu'exposer des faits qu'on m'apprend à l'université en sociologie .

Citation :

C'est bien le coeur du problème : à s'adapter à quoi ? A ce que les occidentaux leur imposent, en grande partie.
D'où la question : pourquoi devraient-ils absolument s'adapter à un mode de pensé qu'ils n'ont ni choisi, ni approuvé, et pour lequel on ne leur pas pas demande leur avis ?



Ca ne veut pas dire grand chose ta phrase là... Dans "l'historique", il y a justement les colonisations occidentales : là encore, c'est leur faute s'ils n'ont pas réussi à s'adapter ?

Il faut bien souligner le paradoxe:s'ils ne veulent pas s'adapter a notre modele,ils n'y sont pas obligés mais dès lors je ne me sentirais absolument pas coupable si notre système économique ,politique sociologique c'est avéré plus efficace que le leur .

Ex:Ce n'est absolument pas de notre faute ,si les femmes n'ont absolument pas de droit a l'éducation ,a la liberté de parole et au soin sanitaire que l'homme recoit dans certains pays.

Hors il est actuellement prouver,que sociologiquement si notre modèle a considérablement évolué et permis une meilleure démocratisation,une socité plus égale (bien qu'imparfaite j'en convient ) et un abandon de certains dogmes sociétal c'est grace a la llibération de la femme .
Meme principe pour la natalité,l'opportunité qu'on les femmes des sociétés industrialisés au droit de concatreption à jouer un grand role dans la restructuration du noyau familial permettant des familles de taileles bien plus réduite qui permette un rrevenu plus élevé par foyer et une meilleure éducation et formation des enfants .


Pour la partie historique,je dirais que historiquement ,nous aussi nous (sens occidental)avons été attaqué,parfois coloniser (par les ottomans par ex,par d'autres nations occidentales ,etc) et que nous avons connu les guerres et les épidémies les plus dévastatrices du monde connu .On s'en est pourtant toujours adapté et relevé .Il n'y a donc pas de fatalisme au colonianisme ,certains pays l'ayant vécu s'étant meme très bien relevé (encore une fois les dragons de l'Asie) et d'autres sont en pleine transition avec succès (je pense notamment a l'Inde qui en 50 ans de colonie britannique est devenu la plus grande démocratie du monde et certainement une puissance de 1er plan du siecle a venir)

[Grenouillebleue]

Je n'ai jamais fait de socio de ma vie (à mon grand regret d'ailleurs, c'est un sujet qui m'aurait certainement intéressé), mais j'ai quelques doutes sur la pertinence de ton analyse, Lothar.

En particulier, j'ai l'impression que tu occultes les causes de la libération de la femme. Si je ne me trompe pas, c'est la baisse de la fécondité et donc du nombre d'enfants qui a incité la femme occidentale à se tourner vers d'autres luttes et désirer les mêmes droits que les hommes. Le timing du combat des soeurs suffragettes en grande-bretagne coïncidait en tout cas parfaitement avec la baisse de la mortalité infantile, puis de la fécondité.

Les pays sous-développés n'ont pas encore suivi la révolution démographique des pays développés (baisse de la mortalité infantile, qui entraîne finalement une baisse de la fécondité) et, par conséquent, sont encore dans des modèles de société patriarcales, dans lesquelles la femme reste l'organisatrice de la famille - job qui l'occupe à plein temps.

Si l'on veut que la condition de la femme s'améliore dans ces pays, il faudrait déjà promouvoir de meilleures conditions d'hygiène, et combattre les idées reçues comme quoi la richesse dépend du nombre d'enfants (et en particulier de fils). Une fois cette révolution démographique accomplie, je fais confiance à ces femmes pour se libérer, sans même avoir besoin de l'aide des occidentaux, de la tyrannie dans laquelle elles vivent. Après tout, nos filles à nous y sont bien arrivées, alors qu'on pouvait difficilement faire plus prude que l'Europe Catholique.

[Lothar]

Oui grenouillebleue ,tu as en partie raison,j'ai fait un peu raccourci (dur de livrer une analyse détailéee par écrit sur un forum ,il faudrait 20 pages) .

En fait on peut dire que la baisse de la natalité et la condition de la femme sont étroitement lié mais on ne peut pas vraiment mettre l'un ou l'autre en avant .Ca fait partie d'un tout,d'une vrai révolution du concept social .

On pourrait situer ca au début de la révolution industrielle avec tout les changements de mentalité que ca implique .

Donc je reprend partiellement ce que j'ai dit ,il faudrait un changement global au niveau sociétal avec tout ce que ca implique pour améliorer de facon durable la situation du tiers monde .

Mais cette révolution doit venir des pays meme ,ils doivent la faire d'eux meme s'ils veulent pouvoir arriver a un niveau de vie comparable aux notre car avec les structures qu'ils ont actuellement la situation tourne de fait en notre faveur,pas parce que nous les exploitons mais parce que nos structure permette un plus haut niveau de vie par foyer et un meilleur accès a l'éducation .

Le gros problemes du tiers monde ,c'est qu'ils n'ont pas les politiciens compétents pour entreprendre les réformes ,ni les personnes pretes a faire les révolutions sociales (l'exemple des suffragettes est très bon) nécessaire .

On pourrait prendre comme exemple,les désastreuse politique nataliste que certains dirigeant africains ont mis en place dans les années 70 ,croyant pouvoir par la démographie s'assurer un avantage sur leur voisin .grave erreur qui aujourd'hui leur coute cher,s'ils avaient éviter ce choix leur situation saurait d'autant améliorer .

Tout aussi inquiétant est le retour a un obscurantisme religieux dans certaine région ,qui ne va également qu'aggraver la situation de ces pays .

Alors maintenant on va dire "oui ,mais on est coupable,on laisse faire on devrait leur donner les moyens de s'éduquer ,les aider a mettre ces structures en place ,etc"

Et là ,je dis stop car oui ,ca aurais surement des conséquences bénéfiques a court terme mais ce serait les empecher de faire d'eux meme les réformes nécessaire .
Là on rentre dans un problème plus psychologique, on ne peut pas imposer les choix aux autres meme si on pense que c'est pour leur bien car ca risque de créer ou un phenomene de dépendance ou un phenomene de rejet (ainsi je me vois très mal débarqué au Nigeria disant qu'on va construire des écoles pour éduquer les femmes et leur faire évoluer leur condition,c'est la lapidation a coup sur )

D'un point de vue occidental on est ainsi d'un point de vue très ambiguevons-nous intervenir pour rétablir des désiquilibre qui se sont creuser naturellement sur des milliers d'années (car cet écart de niveau de viie ne s'est pas fait en un siecle,il faut voir tout les contextes d'évolution sociale,l'évolution religieuse,les révolutions,les guerres depuis au moins le début de la chretienté pour comprendre cet écart) au risque de pertuber des structures et de provoquer l'implosion d'un modele sociale avec tout les risques que ca implique (j'en reviens toujours avec mon éducation des femmes ,ce serait la fin du modele patricarle et une remise en cause profonde de certain dogme tribal et/ou religieux)


Bref et ici je vais donner un avis personnel qui est peut etre érroné mais que je base sur plusieurs mois d'étude de sujet de ce type :il faut laisser venir naturellement les choses comme elles ont finis par se provoquer chez nous ,ca ne se feras certainement pas sans douleur mais une intervention plus ou moins directe pourrais avoir des conséquences encore plus néfastes car intervenir c'est jouer a l'apprenti sorcier,on l'a souvent fait et on a plus provoquer des désordres qu'autres choses qunad on ne sait pas proprement fait lyncher (ou pris des avions dans des tours car on a essayer d'imposer notre point de vue)

Voila,certains raissonnement sont assez court je le reconnais mais c'est un débat vaste qui ne commence et ne finit pas au commerce équitable et la culpabilité de l'occident .

Il faudrait des heures d'analyse posée pour pleinement comprendre comment on est arrivés a cette situation et quels sont les optiques pour en sortir.

[piquepoc]

Citation :

Provient du message de Nocturn
Je crois que personne n'a répondu à la question: Malgré les petits avantages que présente le commerce équitable, ne risque-t-il pas de laver les consciences et de cautionner un système injuste?

Bon, je vais donner mon avis sur cette question.

Non ça ne lavera pas notre conscience, il en faut bien plus.
De plus en achetant équitable, on pense au paysan et on espère qu'il recevra sa part du prix payé.

Ainsi, on réfute le système du moins cher possible et on préviens les grosses entreprise que l'exploitation des paysans n'est pas une finalité.

Maintenant, au delà du commerce équitable, on parle de valeurs éthique des entreprises. C'est à mon sens à peu prés identique. Et ça a permis de remettre en cause bien plus de chose que le commerce équitable. Même les gros manufacturier sportifs se sont fixé une éthique pour la fabrication de leurs produits. Même si ce terme est assez obscure, je pense que c'est la voie vers laquelle il est plus facile de se diriger.

[Bleiz Tad Koal]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue
(...)

En particulier, j'ai l'impression que tu occultes les causes de la libération de la femme. Si je ne me trompe pas, c'est la baisse de la fécondité et donc du nombre d'enfants qui a incité la femme occidentale à se tourner vers d'autres luttes et désirer les mêmes droits que les hommes. Le timing du combat des soeurs suffragettes en grande-bretagne coïncidait en tout cas parfaitement avec la baisse de la mortalité infantile, puis de la fécondité.
(...)

Très rapidement, il semblerait que tu négliges le rôle tenu par les femmes durant la seconde guerre mondiale, qui leur a donné une autonomie dans le travail et le revenu inconnue auparavant.

M'enfin je passe en vitesse, chère Grenouille Bleue

[MiaJong]

Hum tiens je ne me rappellais plus avoir participé à ce fil

Pour revenir juste sur le débat avec Lothar, je trouve que ce que tu écris pour justifier ton "on est les plus fort, ils n'ont qu'à s'adapter, c'est pas mes iognons" est un peu confus : comme tu le dis tu ressors tes cours sans vraiment répondre au coeur du problème ni même avoir une analyse pertinente, notamment sur le problème de la colonisation.

Les invasions qui ont eut lieu en France ne sont pas les invasions qu'on connues les pays du Tier Monde : la grande différence c'est que les colonisations faites par les pays occidentaux (dès 1400 en Amerique, et même avant avec les croisades, mais ça c'est mal terminé parce que les peuples ont résisté) ne cherchaient pas à amalgamer une nouvelle culture, mais à la détruire complètement pour avoir le terrain et la main d'oeuvre nécessaire pour l'économie des colonisateurs. Ces mêmes colonisateurs déployant d'énormes moyens pour maintenir ces peuples à l'état d'esclave (notamment avec l'Afrique) sans que ces peuples aient les moyens d'accéder à notre culture.

Ca n'a strictement rien à voir avec l'invasion des tribus que tu décris, qui n'avaient pas le même but ni la même puissance : si on prend le cas des Romains par exemple, une fois la Gaule conquise, ils n'ont pas cherché à ostraciser les gaulois et à les mettre à l'écart, ou à les exploiter comme on a pu le faire par la suite (avec les Indiens notamment, ou avec les Noirs), mais bel et bien à les intégrer : c'est ce mélange de culture qui a donné une société émergente et puissante, ce que ne pouvait évidemment pas donner les colonisations faites à partir du XVeme siècle.

Tu parles également des femmes : c'est avoir une idée réductrice que de dire qu'il n'y a qu'en Occident aujourd'hui que celles-ci ont un rôle majeur. Les Incas si je me souviens bien avaient déjà une société égalitaire de ce point de vue... Ils vivaient parfaitement bien et étaient extrèmement avancés technologiquement, mais dans d'autre domaine que les occidentaux. Et pourtant, on les a massacré sans chercher une seule seconde à les intégrer à notre culture (ils ont perdu très rapidement à cause d'un fait historique assez rigolo : ils croyaient en leur prophétie et ont pris les envahisseurs pour des Dieux. Passons..). Ils ont complètement disparu, et je trouverai malsain de dire "ils n'avaient qu'à s'adapter" alors qu'on ne leur en à même pas donner l'occasion.

Bref, tout ça pour dire que ce qui a donné notre société, c'est le mélange des cultures ; mélange que les colonisateurs occidentaux à partir disons de 1400 refusaient absolument...
Et cet héritage pèse lourd maintenant sur les pays du Tier Monde. On peut donc comprendre qu'ils aient du mal à s'en remettre, surtout que, comme on s'est servi de leur pays pendant des lustres, on a pu avancer tandis que eux s'enfonçaient : leur "retard" est donc considérable.

Donc, oui, nous sommes pour quelque chose concernant leur situation aujourd'hui.

Te dire que ça m'empêche de dormir, ce serait exagéré, m'enfin dire "je m'en contrefous ils n'ont qu'à s'adapter", je trouve ça quand même sacrément gonflé.

[Lothar]

Et j'en remet une couche .

Bon passons rapidement par le niveau historique:
L'occident a connu des colonisations durables (je ne parles pas de la France) qui ont été plus ou moins dure selon les époques notamment en Espagne,dans les Balkans .

Ensuite rapellons que les croisades ne sont pas une invasion coloniale a la base ,mais bien une aide qui a été fournis au chrétiens d'orient contre les turcs d'abord ,contre les arabes ensuite .les chretiens occidentaux voulant tenter d'effacer le schisme et les différent qui les avaient opposés (cas normand).

En effet en 1095-96,la situation n'est vraiment pas favorable a la chretienté qui il faut bien le pire ,ce fait progressivement envahir .on peut donc voir la 1ere croisade comme une réponse pour rétablir la situation en orient.Elle y arriveras pendant un siecle mais les divisions et les opportunismes vont dégrader la situation (le sommet étant le sac de constantinople )et précipiter la fin de l'influence chrétienne au proche-orient qu'elle maintenait depuis un millénaire .

Pour ce qui est de maintenir les africains en ignorance ,je dirais oui et non ,ca dépend vraiment des personalité et des époques et il y a tout a fait eu des crimes graves c'est indéniable .

Niveau égalité des femmes,je n'ai pas dit que l'occident a été le 1er a leur donner un statut .Je dis juste que c'est en occident quels ont actuellement le statut le plus émancipé (avec certaine partie d'Asie) .Je ne parlais donc pas des Incas .

Sinon pour revenir a notre avantage,je dirais que la différence ne c'est pas faite parce que nous avons coloniser ,c'est juste que ces societes avaient déjà un énorme retard par rapport a nous.

Je ne veux pas caricaturer mais quand on a vraiment commencer a explorer l'Afrique l'occident avaient déjà une société fort dévellopés,des gouvernements,des etats ,des industries,des universités alors que l'afrique en était encore a la societe tribal a ce faire la guerre entre clan a coup de sagaie .

Hors là ,cette différence ,on ne peux pas accuser les occidentaux de l'avoir creer ,vu qu'on avait quasi jamais mis les pieds en Afrique avant .Il n'avait été dirigé par personne,exploiter par personne .

Donc a part l'explication d'un modele societal qui ne s'est pas adapté assez vite ,je ne vois pas comment on pourrait expliquer cette différence quand les occidentaux ont débarqués .

2em exemple :le moyen-orient:le moyen-orient a eu un passé glorieux,florrissant,en 2000 avant JC alors que l'Europe en était encore au stade de tribu de sauvages ,on y construisait déjà des pyramides .Hors maintenant elle a perdu tout son lustre et ce depuis bien longtemps,hors a part le nord du moyen orient(actuel turquie ) la zone a quasi toujours été occupés par d'autres que les occidentaux ( a part quelques breves périodes de controle comme le début des croisades et début du 20em s):seldjoukides,mongols,turcs,etc .
S'ils ont été complétement dépassés et que maintenant leur population sont dans la misère ,ce n'est qu'en faible partie du a l'occident ,limité a l'influence partiel qu'on a eu .
Non moi j'irais plutot jeter un coup d'oeil vers la Sublime Porte ,car c'est quand meme les ottomans qui ont gérer pendant des années ces régions avec les résultats que l'on sait (car lorsque les anglais sont arrivés dans la région,la situation était déjà guère reluisante:voir Lawrence d'Arabie a ce sujet)


Alors je dis non ,je ne me sentirais pas coupable si les gouvernements africains ne font pas les réformes nécessaire dans leur structure en commencant déjà par une chose limité la natalité ,ce qui permettras de donner a manger et une education pour tous au lieu d'etre noyer sous la surpopulation

Oui je sais ,on va me dire,ils ont pas moyen d'acheter des préservatifs,etc

Mais là ,je ne suis pas du tout d'accord ,car que croier vous que va couter cette surnalité en couts alimentaire ?en soins?en education?
Ca va ruiner plus la situation qu'elle ne l'est déjà et en une seule génération et après ces gouvernements vont faire la politique de l'autruche en disant :"oui mais on a vait pas les moyens"
Si il avait les moyens mais il est beaucoup plus intéressant d'acheter des armes que de se dévelloper,car les budgets pour équiper des guerillas pour faire la guerre dans le pays voisins ca il y en a .

C'est sur ce point là que les gouvernements doivent jouer et que nous occidentaux nous pouvons les aider et ce seras toujours plus efficace que de leur fournir de l'aide humanitaire qui regleras les consequences mais pas les causes de cette surpopulation .

Car voila ,voila un vrai point clé :la surpopulation,si l'Afrique adoptait une politique nataliste aussi strict qu'en Chine ,en 2-3 génération,les problemes de nourriture,déducation serait résorbés ,chque famille n'ayant qu'a donner de l'argent pour nourrir et éduquer un seul enfant et pas 8.

Mais pour ca ,il faut qu'il ait la volonté propre de faire déjà ce changement et là ne venez pas dire que c'est l'occidental qui vient leur donner le mauvais exemple car nous n'avons que 2 enfants par couple en moyenne .