[Diacre]

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Oui mais ce n'est pas possible.

On devait surement dire la meme chose dans les salons bourgeois de 1936 quand les 39h/sem et la retraite à 60 ans étaient revendiqués par le front populaire.

On n'a visiblement pas la meme conception des choses.
Pour moi, l'Etat doit prendre en main l'économie et améliorer de force les conditions de vie de la population.
Pour toi, c'est l'économie qui agit sur l'Etat, et comme l'économie va mal, l'Etat doit diminuer les conditions de vie des citoyens.

Bref socialisme contre libéralisme.

[Diacre]

Citation :

Tu bosses dans le public ou le prive ?

Je suis indépendant, donc mon propre patron. C'est ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre.
Cadence infernale, retraite bidon, pas de sécurité sociale et pourtant je paye 60% d'impots sur mes rentrées d'argent.

Sur ce qui me reste, je dois cotiser pour ma retraite et payer ma sécurité sociale privé. Enfin bon je gagne 3x plus qu'un salarié "normal".
Ca fait tjr drole d'avoir 35.000 balles à la fin du mois, et ne plus avoir ke 10.000 une fois tout payé.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de Diacre
On devait surement dire la meme chose dans les salons bourgeois de 1936 quand les 39h/sem et la retraite à 60 ans étaient revendiqués par le front populaire.

On n'a visiblement pas la meme conception des choses.
Pour moi, l'Etat doit prendre en main l'économie et améliorer de force les conditions de vie de la population.
Pour toi, c'est l'économie qui agit sur l'Etat, et comme l'économie va mal, l'Etat doit diminuer les conditions de vie des citoyens.

Bref socialisme contre libéralisme.

Ce n'est pas qui crée les richesses. Tout au plus, il possède des entreprises publiques, plus ou moins rentables ( à la vue des gouffres que sont FT et le GIAT, notamment, on en rit encore doucement ).

C'est l'Etat qui réglemente, certes, c'est lui qui définit les normes de conduite des entreprises. Mais évolution libérale oblige, l'Etat ne dirige pas l'économie.
Par ailleurs, les Etats sont soumis aux mêmes contraintes que les entreprises privées. L'Etat est aussi un épargnant, l'Etat vit aussi à crédit. Qu'il soit socialiste pur et dur, ou libéral modéré ou ultra, ça ne change strictement rien au probème.
Par ailleurs tu fausses le débat. Les retraites par répartition "pure" n'existent plus, depuis un certain temps. Dans le principe, le mécanisme est toujours le même. Mais sans l'appel aux marchés financiers de l'Etat, crois-tu que notre système existerait encore ?
Par ailleurs, le problème n°1 est la démographie, en gros plus de vieux et moins d'actifs. Actuellement le chômage augmente, ce qui n'arrange les affaires de personne, sans compter les faibles croissances européennes.
L'économie dirigiste c'est bien jolie, mais sans les moyens qui vont avec, c'est du vent, rien de plus. Un parlementaire disait cela, en gros : Faire des lois c'est bien, trouver l'argent c'est mieux.

Alors, tu me diras; comme la CGT et FO le proposent fort joliment : taxons les profits financiers !! Relevons les taux de cotisations patronales !!!
Et la réponse à ce genre de méthode est la suivante : les français sont de TRES gros épargnants, donc ça ne va pas leur plaire, mais alors pas DU TOUT.
Quant à l'augmentation des taux de cotisations patronales, je pense que vu la conjoncture actuelle ( licenciements économiques collectifs + délocalisations ), c'est la meilleure idée pour faire fuir les entreprises de France.
Alors tu me diras : interdisons les licenciements collectifs "boursiers" !!!!
Et je te répondrais : Pas besoin de les interdire, les juges sont là pour contrôler la licéité des licenciements, pas besoin de comité de salut public des licenciements .........

Bref, tout cela est sans fin ......

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de Diacre
Je suis indépendant, donc mon propre patron. C'est ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre.
Cadence infernale, retraite bidon, pas de sécurité sociale et pourtant je paye 60% d'impots sur mes rentrées d'argent.

Sur ce qui me reste, je dois cotiser pour ma retraite et payer ma sécurité sociale privé. Enfin bon je gagne 3x plus qu'un salarié "normal".
Ca fait tjr drole d'avoir 35.000 balles à la fin du mois, et ne plus avoir ke 10.000 une fois tout payé.

Oui mais tu oublies une chose : je ne sais de quel type d'entreprise tu es le patron, mais si elle marche bien, la revente ou la cession sera plus que fructueuse. Ou alors la revente de ta clientèle ......... L'entreprise est une source de revenu mais AUSSI un patrimoine. Potentiellement tu es peut-être millionnaire. Ou très pauvres. Au choix.

[Jabberwock]

Citation :

Fait une these. [/i]

Je la fini dans trois mois, dans le privé.
Mais relis plutôt ce qu' a écrit mardil :
"Comparons avec un salaire d'ingénieur de recherche, bac + 8 (école d'ingénieur + thèse), études a priori moins difficiles (une grande partie des maîtres de conf' ont fait prépa et ont refusé des écoles d'ingénieurs, de tous niveaux.)"

Mardil compare deux cursus avec thèse, d'où mon incompréhension.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de Jabberwock
Je la fini dans trois mois, dans le privé.
Mais relis plutôt ce qu' a écrit mardil :
"Comparons avec un salaire d'ingénieur de recherche, bac + 8 (école d'ingénieur + thèse), études a priori moins difficiles (une grande partie des maîtres de conf' ont fait prépa et ont refusé des écoles d'ingénieurs, de tous niveaux.)"

Mardil compare deux cursus avec thèse, d'où mon incompréhension.

Je pense que Mardil voulait peut-être dire qu'il est plus dur de s'imposer dans le public, alors que sortant d'une grande école privée ( type école d'ingé etc ..... ), les choses sont plus "faciles"... Ce n'est que supposition.

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Jabberwock
Je la fini dans trois mois, dans le privé.
Mais relis plutôt ce qu' a écrit mardil :
"Comparons avec un salaire d'ingénieur de recherche, bac + 8 (école d'ingénieur + thèse), études a priori moins difficiles (une grande partie des maîtres de conf' ont fait prépa et ont refusé des écoles d'ingénieurs, de tous niveaux.)"

Mardil compare deux cursus avec thèse, d'où mon incompréhension.

mea culpa alors, meme si je pense qu'on bosse un peu plus en licence/maitrise/dea qu'en ecole d'ingenieur. De toute facon ca doit pas etre vraiment tres eloigne non plus

[Kelem Khâl La'Ri]

... en outre, les ingénieurs de recherche se recrutent aussi sur école + DEA seulement.

[Diacre]

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Ce n'est pas l'état qui crée les richesses. Tout au plus, il possède des entreprises publiques, plus ou moins rentables ( à la vue des gouffres que sont FT et le GIAT, notamment, on en rit encore doucement ).

L'Etat peut créer des richesses s'il le désire. Mais ca implique une implication direct de celui-ci dans l'économie; par exemple en faisant une politique de grand travaux ou en nationalisant.
De plus FT, Air France, EDF etc... sont des entreprises d'Etat faisant des bénéfices collosaux. Ces entreprises vivent depuis peu sous un régime semi-privatisé et c'est justement depuis ce moment que la situation devient chaotique. Elles ont été prise en main par des grands patrons libéraux qui ont saccagé le systeme avec leur politique de fusion et acquisition, bref ils ont joué à la roulette russe. Mais les bases de ces entreprises restent saines et de loin.

Citation :

C'est l'Etat qui réglemente, certes, c'est lui qui définit les normes de conduite des entreprises. Mais évolution libérale oblige, l'Etat ne dirige pas l'économie.

Actuellement il est vrai que l'état ne dirige plus rien, c'est la mode libérale qui le veut, l'économie se régulant soit disant d'elle meme.
Mais l'Etat pourrait prendre en main les leviers de l'économie si le politicien le voulait. C'est d'ailleurs ce qu'à fait Roosevelt (avec Keynes), mais également le Front Populaire et Hitler. Je ne cite pas le monde soviétique qui n'évolue pas ds un systeme libéral.

Citation :

Les retraites par répartition "pure" n'existent plus, depuis un certain temps. Dans le principe, le mécanisme est toujours le même.

La retraite par répartition "pure" existe tjr pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer une retraite complémentaire. Je pense surtout aux Smicards. ET je trouve affolant qu'une fois de plus, les privilégiés aient droit à une retraire supérieure parce qu'ils peuvent se permettre le luxe de cotiser avec l'argent "en trop" qu'ils leur restent à la fin du mois.

Citation :

Par ailleurs, le problème n°1 est la démographie, en gros plus de vieux et moins d'actifs. Actuellement le chômage augmente, ce qui n'arrange les affaires de personne, sans compter les faibles croissances européennes.

Justement éradiquons d'abort le chomage, avant de parler du probleme des retraites et de l'allongement du tps de travail.
Moins de chomage, c'est moins de RMI à verser et des cotisations qui rentrent dans les caisses de l'Etat pour payer les retraites.

Citation :

Alors, tu me diras; comme la CGT et FO le proposent fort joliment : taxons les profits financiers !! Relevons les taux de cotisations patronales !!!
Et la réponse à ce genre de méthode est la suivante : les français sont de TRES gros épargnants, donc ça ne va pas leur plaire, mais alors pas DU TOUT.
Quant à l'augmentation des taux de cotisations patronales, je pense que vu la conjoncture actuelle ( licenciements économiques collectifs + délocalisations ), c'est la meilleure idée pour faire fuir les entreprises de France.
Alors tu me diras : interdisons les licenciements collectifs "boursiers" !!!!
Et je te répondrais : Pas besoin de les interdire, les juges sont là pour contrôler la licéité des licenciements, pas besoin de comité de salut public des licenciements .........

Il est clair qu'on ne peut pas taxer le capital si la liberte de circulation de l'argent reste en place.
Si on taxe l'épargnant en France, il se barre illico-presto en Suisse (ou ailleurs).
Et si on taxe l'entreprise, elle délocalise.
C'est justement tout le probleme actuelle qui est du à la suppression des frontières.

C'est bien pour ca que je suis pour la réouverture des douanes et frontières, la taxation des importations (pour éviter la délocalisation) favorisant ainsi les entreprises produisant sur le sol francais, mais aussi la fin de la liberté de circulation des valises à billets.
Et ensuite on pourrait taxer tout ca sans risque.
Mais une frontière dans un monde ultra-libérale, ce n'est plus à la mode... L'économie va bien finir par se réguler d'elle meme (ca fait 20 ans qu'on le dit)

[Jabberwock]

Citation :

Provient du message de Serafel
mea culpa alors, meme si je pense qu'on bosse un peu plus en licence/maitrise/dea qu'en ecole d'ingenieur. De toute facon ca doit pas etre vraiment tres eloigne non plus

Ah la je peux te répondre vu que j'ai fais licence/maitrise avant de faire école/dea : c'est quasiment pareil! enfin en tout cas dans les écoles qui fonctionnent par système de partiel et non par contrôle continu. Tu fous pas grand chose, voir rien pendant 4 mois hormis les TP et quelques TD, 3 semaines avant les partiels tu passe ta vie a la photocopieuse pour ratraper les cours manqués et tu bosses comme un ouf les deux semaines qui te reste. Quasiment aucune différence je trouve.


Je pense qu'en général il est plus facile de s'imposer dans le public quand t purement universitaire et vice versa, mais je t'avoue que dans ma boite y a pas de différence.

[Diacre]

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Oui mais tu oublies une chose : je ne sais de quel type d'entreprise tu es le patron, mais si elle marche bien, la revente ou la cession sera plus que fructueuse. Ou alors la revente de ta clientèle ......... L'entreprise est une source de revenu mais AUSSI un patrimoine. Potentiellement tu es peut-être millionnaire. Ou très pauvres. Au choix.

Je n'ai pas d'entreprise. Je suis travailleur indépendant qui bosse en sous-traitance avec un numéro de facturation.
C'est compliqué à expliquer mais bon

En gros, c'est comme un plombier qui fait des réparations à domicile. Ca n'a pas de local, pas d'employé... il a le status d'indépendant.

[ifq]

"Dans le secteur privé, on gagne un PEU plus que dans le public pour un salarié moyen."

faux, faux et archi-faux : le salaire median est plus eleve dans le public que dans le privé

[Diacre]

dernier post avant boulot:

Tout ce que je sais, c'est que mon père a quitté le privé pour le publique en tant qu'expert comptable avec une chute de son salaire de 20%. Mais la stabilité et la retraite, ca l'a motivé.

De meme pour mon oncle ingénieur à l'observatoire de Belgique qui a quitté son travail dans une firme d'électro-ménager ou il controlait la qualité des produits après production.

Dans les deux cas, diminution du salaire. Mais avantage conséquent. Ne plus avoir à se soucier du chomage, ca rend la vie belle.

[Mothra]

Citation :

"Dans le secteur privé, on gagne un PEU plus que dans le public pour un salarié moyen." faux, faux et archi-faux : le salaire median est plus eleve dans le public que dans le privé

Un salaire ne se compare qu'a qualification egale. Une grosse majorité des fonctionnaires sont enseignants ou cadres administratifs. Des postes ou les qualifications sont assez elevées (bac +4 ou bac+5). Ca n'est absolument pas comparable a un poste d'ouvrier de metallurgie ou de secretaire en terme de remuneration. Si tu souhaites faire des comparaisons, compare ce qui est comparable. A qualification egale un emploi dans le privé rapporte plus, sauf peut etre pour les emplois peu qualifiés qui sont tres minoritaires dans le public.



Diacre, est il normal que depuis quelque temps je sois d'accord avec toi Ca m'inquiete enormement

Histoire de remedier a cela je vais m'autociter d'un autre post que personne ne semble avoir pris la peine de lire.

Citation :

Et oui, je l'ai LA solution au probleme des retraites. Enfin en fait j'en ai deux.

Résumé du problème : dans une dizaine d'année, le nombre d'actif comparé au nombre de retraités sera mal equilibré.

Solution envisagée : reduire le nombre de retraités. Bon on aurait pu mettre en place une solution finale (et en plus ca fait des bonnes galettes vertes qu'on peut manger), mais ca faisait négligé donc abandonons l'idée. L'idée retenue est donc d'allonger artificiellement la durée du travail afin de tenter (mais sans garantie de reussite) de maintenir des retraités dans la categorie "actif". Si les retraités ainsi rangés a force dans la categorie actifs se rangent dans la categorie "chomeurs de longue durée de plus de 50 ans" le paris est perdu et le systeme se crash tout autant, voir pire.

Autre solution non envisagée : augmenter le nombre d'actifs. Et oui, ca n'est pas bien compliqué, si le rapport retraité/actif n'est pas favorable, on peut aussi modifier l'autre paramètre.
Comment augmenter le nombre d'actifs me direz vous ! Puisque forcement le probleme etant demographique, on ne peut pas forcer les gens a faire 10 gosses par famille et de toute facon le benefice de la chose serait trop tardif.
Mais n'oublions pas que la France n'est pas en autarcie seule au monde. Notre pays est riche, il y fait bon vivre, et de nombreuses personnes souhaitent venir s'y installer. Mais dites moi, tout ces etrangers de 25 ou 30 ans ne feraient-ils pas de parfaits actifs qui pourraient cotiser pour les vieux francais ? Et oui, ouvrons les frontières a l'immigration et nous aurons nos actifs manquants.
Vous m'objecterez qu'il y a du chomage et que faire venir des etrangers va augmenter le problème. Je repondrais que faire travailler plus longtemps des vieux a le meme effet, et que d'autre part, un étranger (qui sera naturalisé a un moment ou a un autre pour devenir un bon francais travailleur et tout), ca consome, et donc ca augmente la demande, et donc ca crée de l'emploi, l'emploi justement qu'il occupe.

Une piste totalement inexplorée, pourtant a y reflechir juste rapidement ca ne semble pas si stupide.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de Mothra
Autre solution non envisagée : augmenter le nombre d'actifs. Et oui, ca n'est pas bien compliqué, si le rapport retraité/actif n'est pas favorable, on peut aussi modifier l'autre paramètre.
Comment augmenter le nombre d'actifs me direz vous ! Puisque forcement le probleme etant demographique, on ne peut pas forcer les gens a faire 10 gosses par famille et de toute facon le benefice de la chose serait trop tardif.
Mais n'oublions pas que la France n'est pas en autarcie seule au monde. Notre pays est riche, il y fait bon vivre, et de nombreuses personnes souhaitent venir s'y installer. Mais dites moi, tout ces etrangers de 25 ou 30 ans ne feraient-ils pas de parfaits actifs qui pourraient cotiser pour les vieux francais ? Et oui, ouvrons les frontières a l'immigration et nous aurons nos actifs manquants.
Vous m'objecterez qu'il y a du chomage et que faire venir des etrangers va augmenter le problème. Je repondrais que faire travailler plus longtemps des vieux a le meme effet, et que d'autre part, un étranger (qui sera naturalisé a un moment ou a un autre pour devenir un bon francais travailleur et tout), ca consome, et donc ca augmente la demande, et donc ca crée de l'emploi, l'emploi justement qu'il occupe.

Une piste totalement inexplorée, pourtant a y reflechir juste rapidement ca ne semble pas si stupide.

Une piste déjà explorée, mais inefficace. Pourquoi ? Car ce dont la France a besoin, en terme d'immigration, ce sont essentiellement des élites, du moins des gens formés, capables de travailler avec nos modes et cultures d'entreprises. Or, l'immigration dite "économique" attire surtout les pauvres, et les pauvres ne sont souvent pas éduqués, n'ont pas de diplômes.
Je ne dis pas que cette immigration "des pauvres" est inutile, nous avons besoin de main d'oeuvre, et on ne cachera à personne que notamment dans le bâtiment, que ce soit le petit ( plombier, serruriers, etc ....) ou dans le gros ( gros chantiers, etc ... ), ce sont pas mal d'immigrés qui effectivement bossent / payent des impôts / consomment qui sont présents.
Mais la France étant avant tout un pays de services ( financiers, recherches scientifiques, conseils juridiques / économiques : ingénierie diverse, médecine, etc ....) ce ne sont pas de ces gens là dont nous avons le plus besoin. Actuellement, nous manquons de médecins, de profs, d'infirmières, d'ingénieurs, de chercheurs, bientôt de juristes, et de toute sorte de qualifications, ceci dû au départ à la retraite massif de nos vieux baby-boomers.

Or la France n'est pas le pays le plus attractif vu de l'extérieur, en terme de ratio salaire / impôts, notamment. Par exemple, beaucoup d'immigrés "d'élite" parlent l'anglais. Ils vont donc plus volontiers dans les pays anglophones ( USA, Royaume-Uni, pays très attractif ).
La France n'a pas le privilège de l'immigration des cerveaux, mais plutôt celle de leur fuite.

Alors attirer les immigrés oui, mais encore faut-il savoir lesquels ....

[Dragosh]

Comme Mothra, je suis extrêmement surprise de constater à quel point je suis d'accord avec Diacre aujourd'hui.

La France manque moins d'argent que d'une classe politique ayant la volonté ou le courage de sortir de la pensée unique et de la realpolitic qui s'est imposée dans les années '80.
Cela est d'ailleurs vrai des gouvernements de droite comme de gauche (encore qu'ils ne sont plus de gauche que dans le discours, mais au mieux centristes dans les actes, et ce au moins depuis 1983).
Contrairement à ce qu'on essaie parfois de nous faire croire, l'interventionisme d'état n'est pourtant pas en soi un concept extrêmiste, ni même orienté sur l'axe politique gauche-droite (on a par le passé eu notamment de nombreux exemples de politiques interventionistes de droite modérée).
L'abandon de tout interventionisme au nom d'un prétendu "réalisme" dépossède l'état de toute volonté politique réelle pour en faire un simple administrateur et gestionaire voué à faire du rustinage.
Accessoirement, les principaux partis politiques français ayant délaissés ce terrain à droite comme à gauche, c'est aussi malheureusement ce qui conduit à des situations telles que les dernières élection présidentielles, qui n'ont manifestement absolument pas fait réfléchir nos dirigeants.

[Mardil]

Je viens de me rendre compte que j'avais manqué un mot dans mon message initial.

Je voulais dire moins sélectives et non moins difficiles...
Mea culpa, je vais aller me flageller immédiatement.

Après coup, c'est totalement hors sujet, et je me rends compte que mon propre cursus ne me donne peut être pas un avis très objectif sur la question.
De toute manière, ça ne change rien à mon propos de retirer ce petit bout de phrase.

[Thuf]

Ca faisait longtemps que nul n'avait balancé sa rengaine stupide sur les fonctionnaires. Concernant "Le Point", son dossier est maintenant bien rodé : ils le ressortent tous les 6 mois, sous le titre "les vrais salaires des fonctionnaires", à croire que le dossier précédent n'était pas assez complet ou assez vrai...

mais ça fait toujours plaisir aux uns de dénoncer les autres comme la cause de tous leurs malheurs... C'est pratique. Comme en prime, un fonctionnaire, c'est plus tangible que la mondialisation, c'est plus pratique...

Bref, un argumentaire inepte, servi par des chiffres ineptes, au service d'une idéologie inepte.