[Scrooge McDuck]

Hello,

bon, c'est mon tour de recevoir un courrier sympa !
Je bosse dans une grande boite de prestation multiservices (valeurs bien pourries, avec un site client à gérer en ultrapropreté depuis 11 ans. Aucune convocation, remarque ou sanction depuis que je travaille. Et quasi aucun échange avec le chef d'agence qui n'est pas mon N+1, mais l'a été en mode fantôme pendant 5 ans (j'ai du le croiser physiquement 2 fois)

Je viens de recevoir ça en lettre simple de mon employeur dans ma BAL, avec recommandé AR à récupérer à la poste demain.
Par qui vaut-il mieux être accompagné d'après vous? Sachant que nos syndicats sont inexistants et/ou proches des patrons, je ne vois absolument personne en interne pour venir et apportant quelque chose.

Je n'ai aucune idée de ce qui m'est reproché, aucun sujet n'ayant été discuté en amont de vive voix, par mail ou téléphone.

Le texte exact :
Mr Scrooge,

nous vous informons que nous sommes amenés à envisager à votre égard une éventuelle mesure de licenciement.
En application des dispositions de l'article blabla, nous vous prions de bien vouloir vous présenter blabla

Auprès de Monsieur Chef d'Agence, représentant la société Z, pour un entretien au cours duquel les motifs de la sanction envisagée vous seront exposés et vos explications seront recueillies.

Nous vous précisons que vous avez la possibilité de vous faire assister, lors de cet entretien, par une personne de votre choix appartenant à l'entreprise.

Sentiments distingués blabla
Chef d'Agence

A savoir que nous étions jusque là sous une forme :
Société Pharma > ma boite
Et que le marché a été repris mondialement par une boite US, ce qui donne aujourd'hui :
Société Pharma > Société US > Ma boite

Nous sommes 2 à bosser sur les mêmes postes en backup (qualité/HSE), serait-il possible que ça soit juste pour économiser mon salaire? L'autre personne étant là depuis moins longtemps.

Jolien, que ferais-tu dans mon cas ?

[Diesnieves]

Je ferais ce qu'a fait Caniveau Royal, à savoir se faire accompagner par une personne extérieure à l'entreprise, un avocat pourrait être overkill (peut-être), mais je n'en sais rien en fait.
Tu as pu lire le cas de Caniveau, inspire toi de son expérience serait mon conseil.

Je suppose que ton back-up est plus jeune avec un salaire moins important. Je pense que tu saisis mon raisonnement.

[Gland2ChêneMusqué]

11 ans de boite ... je tenterais comme d'habitude mais encore plus dans ce cas de faire une transaction, et une grosse. De partir avec un très gros billet.
Mais bon comme personne ne le fait, bah fais toi accompagner par un avocat ou autre spécialiste du droit du travail et suis le parcours fléché vers les Prudhommes, en évitant de dire ou faire quoi que ce soit qui te serait reprochable. Tu toucheras un petit / moyen billet dans 2 ou 3 ans.

Eh oui sinon rachat de boite, suppression des doublons surtout les plus chers.

Y'a pas grand chose à faire de toute façon ils veulent te virer, ils inventeront des prétextes plus ou moins bidons, qui tiendront pas devant les PH mais ils s'en foutent. C'est même pas sûr que tu puisses les confronter et faire une transaction plus intéressante sans plus d'infos et sans bien les connaitre.

[Scrooge McDuck]

C'est pas un rachat de boite en fait, c'est un nouveau donneur d'ordre qui s'est intercalé entre notre client initial et nous, mais ça revient un peu au même sur le principe.
Ce qui me surprend c'est de passer par une faute (grave j'imagine?) pour ça. Après j'ai peut être fait une dinguerie qui justifie quelque chose, mais je ne vois vraiment pas quoi.
En général pour nous virer ils nous mutent sur un chantier à l'autre bout de l'IdF et hop, le salarié démissionne.

[Caniveau Royal]

Bon courage, car ils ne manquent pas d'audace en cette période.
Fasse que ce sont un licenciement avec préavis.

Le conseiller du salarié est vraiment un bon choix.
Ce sont certainement cinq à dix heures de préparation de l'entretien et de ses suites que nous avons faites ensemble. Et ils sont rompus !
Aucun délégué du personnel ou membre du syndicat de ta boite n'en ferait autant.

Appelle Info Droit du Travail (08 06 00 01 26) : ce sont des gars de l'inspection du travail derrière,
ils vont te donner (par e-mail) la liste des conseillers du salarié de ton département, il y en a des pages, tu pourras t'en trouver un.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je ferais ce qu'a fait Caniveau Royal, à savoir se faire accompagner par une personne extérieure à l'entreprise

C'est ce que je comptais faire, mais à la fois dans la lettre et dans la loi, il est précisé que ça doit être quelqu'un faisant partie de l'entreprise. Donc dans mon cas ça ne pourrait être que mon N+1 ou mes collègues, ceux les plus à même d'être à l'origine des trucs reprochés.

Sinon, toujours drôle d'être convoqué par un mec avec qui j'ai jamais bossé

Merci pour le numéro Caniveau !

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

C'est pas un rachat de boite en fait, c'est un nouveau donneur d'ordre qui s'est intercalé entre notre client initial et nous, mais ça revient un peu au même sur le principe.
Ce qui me surprend c'est de passer par une faute (grave j'imagine?) pour ça. Après j'ai peut être fait une dinguerie qui justifie quelque chose, mais je ne vois vraiment pas quoi.
En général pour nous virer ils nous mutent sur un chantier à l'autre bout de l'IdF et hop, le salarié démissionne.

Ils inventent une faute, ça passe au pire par les PH qui sont plafonnés maintenant. Ca leur coute moins cher que négocier, et c'est dans 2 ans ou plus. Surtout avec ton ancienneté, ça leur coutera vraiment pas cher comparé à une vraie négo.
C'est dégueulasse mais c'est comme ça. Je te disais de faire une transaction mais c'est même pas sûr que t'en aies l'occasion, en plus sans les connaitre c'est pas évident.

A la limite franchement le "conseiller" te servira à rien. J'irais seul, pour voir s'ils essaient de te mettre la pression de te faire peur etc, ce qui peut ouvrir la porte à une négo.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Merci pour le numéro Caniveau !

Quoi qu'ils t'écrivent dans la lettre, au moindre doute, tu appelle Info Droit du Travail ils te disent ce qu'il en est.
J'étais aussi allé, sur vos conseils, à la Bourse du Travail où l'on peut voir, en tête à tête, un conseiller gratuitement. Mais sur rendez-vous.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Gland2ChêneMusqué

Ils inventent une faute, ça passe au pire par les PH qui sont plafonnés maintenant. Ca leur coute moins cher que négocier, et c'est dans 2 ans ou plus. Surtout avec ton ancienneté, ça leur coutera vraiment pas cher comparé à une vraie négo.
C'est dégueulasse mais c'est comme ça. Je te dis de faire une transaction mais c'est même pas sûr que t'en aies l'occasion.

Je doute qu'ils veuillent une négo, vu qu'ils semblent vouloir passer par un licenciement pour faute.

@Scrooge, vu ce que dit Caniveau, je doute que cette assistance soit illégale. Je t'encourage vivement à creuser de ce côté.

[Caniveau Royal]

Et quoi qu'il se passe, ne leur dit plus rien.
À l'entretien avec le conseiller du salarié, nous n'avons pas dit un mot.
Nous les avons laissés parler. Dire tout ce qu'ils voulaient. De toutes façons, ils n'auraient pas changé d'avis.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Et quoi qu'il se passe, ne leur dit plus rien.
À l'entretien avec le conseiller du salarié, nous n'avons pas dit un mot.
Nous les avons laissés parler. Dire tout ce qu'ils voulaient. De toutes façons, ils n'auraient pas changé d'avis.

Mouais ... ça t'a pas avancé à grand chose non plus de ne rien dire. "qui ne dit mot consent"
C'est un entretien tu peux très bien dire ce que tu veux. Si tu veux ouvrir une porte de négo c'est préférable, au pire ça ne marche pas mais tu risques rien. Tu peux aussi leur mettre le nez dans leur merde et leur faire sentir combien leur boulot est crade, juste pour le plaisir de le faire.
C'est plutôt avant que tu aurais du t'abstenir de leur écrire imo.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

A savoir que nous étions jusque là sous une forme :
Société Pharma > ma boite
Et que le marché a été repris mondialement par une boite US, ce qui donne aujourd'hui :
Société Pharma > Société US > Ma boite

Nous sommes 2 à bosser sur les mêmes postes en backup (qualité/HSE), serait-il possible que ça soit juste pour économiser mon salaire? L'autre personne étant là depuis moins longtemps.

Jolien, que ferais-tu dans mon cas ?

Rachat par une boite US, je dirai que t'as visé dans le mille.
A mon avis même si tu trouves le moyen de rester, ils vont t'emmerder comme pas permis sur tous les petits détails et ça rendra la vie très très désagréable. A ta place j'essaierai de négocier une grosse prime de départ.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Rachat par une boite US, je dirai que t'as visé dans le mille.
A mon avis même si tu trouves le moyen de rester, ils vont t'emmerder comme pas permis sur tous les petits détails et ça rendra la vie très très désagréable. A ta place j'essaierai de négocier une grosse prime de départ.

Pas seulement, je dirais (même si je sens que la négo va tourner très court, vu qu'ils veulent faire des économies quitte à être hors-la-loi et subir les prud'hommes) également se créer les conditions pour reprendre rapidement un emploi. Mais j'ai un gros doute sur le fait qu'ils se montrent magnanimes, je crains plutôt le contraire.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Rachat par une boite US, je dirai que t'as visé dans le mille.
A mon avis même si tu trouves le moyen de rester, ils vont t'emmerder comme pas permis sur tous les petits détails et ça rendra la vie très très désagréable. A ta place j'essaierai de négocier une grosse prime de départ.

On n'a pas été rachetés, on a juste un donneur d'ordre US (complètement aux fraises d'ailleurs, il ne connait ni le client ni notre activité ) qui s'est intercalé entre nous depuis le début d'année.
Après comme dit au dessus je ne comptais pas rester, donc à la limite c'est pas là le souci.
Mon seul truc serait de pas me faire baiser niveau indemnités/chômage et compagnie. Comme dit Caniveau, la décision me parait déjà prise de toute façon

Me faire dégager pour un motif éco ok, par contre devoir se prendre une faute inexistante (enfin à ce stade, je vois vraiment rien qui justifierait ça), j'apprécie un peu moins le move quoi (question d'ego, surement)

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

C'est ce que je comptais faire, mais à la fois dans la lettre et dans la loi, il est précisé que ça doit être quelqu'un faisant partie de l'entreprise. Donc dans mon cas ça ne pourrait être que mon N+1 ou mes collègues, ceux les plus à même d'être à l'origine des trucs reprochés.

C'est faux, tu peux te faire conseiller par un externe.
La liste des personnes habilitées est disponible en mairie, à l’inspection du travail, ou en ligne sur les sites des DIRECCTE/DDETS. Tu dois par contre prévenir ton employeur que tu as sollicité un externe avant le meeting.
A défaut, appelle le syndicat de ton choix, ils savent qui de chez eux est sur les listes.

[Caniveau Royal]

Un jour, un jour et demi avant suffit. Pas la peine de le leur annoncer tôt.

[Colsk]

Citation :

Publié par Gland2ChêneMusqué

Mouais ... ça t'a pas avancé à grand chose non plus de ne rien dire. "qui ne dit mot consent"
C'est un entretien tu peux très bien dire ce que tu veux. Si tu veux ouvrir une porte de négo c'est préférable, au pire ça ne marche pas mais tu risques rien. Tu peux aussi leur mettre le nez dans leur merde et leur faire sentir combien leur boulot est crade, juste pour le plaisir de le faire.
C'est plutôt avant que tu aurais du t'abstenir de leur écrire imo.

Tu peux leur donner des arguments contre toi si tu le veux mais il vaut mieux au final ne rien dire plutôt que de dire des bêtises qui se retourneront tôt ou tard contre toi.
Tout comme tu ne signes rien avant l'avis d'un avocat ou d'un conseiller.

Franchement, à chaque fois que j'ai vu quelqu'un trop parler lors des entretiens de licenciement, ca a mal tourné.
En tant que salarié, je laisse mon avocat gérer la chose (depuis ma première expérience ou j'y ai été tout seul) et en tant que directeur, j'espère bien que je vais avoir que des gens non accompagnés, c'est forcément beaucoup plus simple.

Le droit du travail est tellement complexe que tu te fais forcément avoir sans assistance (quelque soit ta position au demeurant).

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Touful Khan

C'est faux, tu peux te faire conseiller par un externe.
La liste des personnes habilitées est disponible en mairie, à l’inspection du travail, ou en ligne sur les sites des DIRECCTE/DDETS. Tu dois par contre prévenir ton employeur que tu as sollicité un externe avant le meeting.
A défaut, appelle le syndicat de ton choix, ils savent qui de chez eux est sur les listes.

En effet :



Plus d'info ici si besoin : https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2857

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Colsk

Tu peux leur donner des arguments contre toi si tu le veux mais il vaut mieux au final ne rien dire plutôt que de dire des bêtises qui se retourneront tôt ou tard contre toi.
Tout comme tu ne signes rien avant l'avis d'un avocat ou d'un conseiller.

Franchement, à chaque fois que j'ai vu quelqu'un trop parler lors des entretiens de licenciement, ca a mal tourné.
En tant que salarié, je laisse mon avocat gérer la chose (depuis ma première expérience ou j'y ai été tout seul) et en tant que directeur, j'espère bien que je vais avoir que des gens non accompagnés, c'est forcément beaucoup plus simple.

Le droit du travail est tellement complexe que tu te fais forcément avoir sans assistance (quelque soit ta position au demeurant).

C'est bien beau ce que tu dis mais aucun truc concret.
A part les insulter ou leur "donner des arguments contre toi" sans aucun exemple.

Tu peux dire ce que tu veux dans le cas de l'OP, ils veulent te virer et vont inventer / broder une faute qui n'a jamais été signifiée en bonne et due forme, et dont il n'a aucune idée. Ils vont violer le code du travail et ses droits en toute impunité et rendez vous aux PH. Voilà tout.

Tout est question de soumission à l'autorité, et ça changera strictement rien de "ne rien dire". Il ne s'agit pas de s'ajouter des torts ... mais d'avoir un dialogue et éventuellement poser des billes pour une meilleure négo. Si tu ne dis rien tu ne risques rien, mais hey réveillez vous il ne risque rien de plus il est déjà viré. Dans ce genre de cas il ne s'agit plus de "code du travail" qui est de toute façon pas respecté. Mais de psychologie et de pouvoir instaurer un rapport de force (souvent en étant "la victime" ... psychologie inversée, mais une victime qui va "faire chier un max").

Vous partez dans une position de grosse victime + de teubé qui ne saurait pas maitriser ce qu'il dit et aggraverait son cas. Bah à ce moment "pour ne pas dire un mot" il n'a pas besoin d'aide. "Tais toi victime", c'est simple à exécuter. Vous ne savez pas ce que vont proposer ces gens, et même si ce sont des enculés ce n'est pas si simple de virer quelqu'un sans aucun motif, ce sont des humains... il a tout intérêt au contraire à discuter, à contester à mon avis. En restant professionnel évidemment. Ne rien dire, ça veut juste dire qu'il va suivre le process vers les prudhommes et se faire virer tranquilou. Il n'y a besoin d'aucune aide pour ça sauf si t'es vraiment pas malin, ce qu'il n'est pas. C'est tout à fait possible qu'ils proposent d'eux mêmes un certain montant ... pour faire simple. Il faut aussi s'y préparer et réfléchir à l'avance quelle somme sera mieux que "batailler". Perso cadre grosse boite, aucun antécédent de faute, ça m'étonnerait pas qu'ils proposent un certain montant pour le licenciement et éteindre toute poursuite, faire ça clean. A voir si ça vaut le coup vs les PH...

Mais bon ça m'étonne pas cette réponse. De tous les gens que j'ai vu "consulter" un externe ou un syndiqué ça donne ça : quedalle et tais toi. Mdr les soumis. Super conseil. "ça pourrait être pire" mais en quoi ? Des détails concrets ?

Vas y tout seul l'OP ... t'as pas besoin de larves soumises pour ça. Et défends toi, sans faire de grosses boulettes du genre les insulter / fracasser leur bureau ... et encore. T'as strictement rien à craindre c'est un entretien ... tu es censé au contraire faire valoir tes droits et t'exprimer. Si tu leur dis que tu n'es pas d'accord ça ne va rien changer à ton futur aux PH, si tu leur dis que tu n'apprécies pas leurs méthodes non plus. Etc etc. Ne leur facilite pas la tâche ... et essaie de chercher quel est ton pouvoir de nuisance, quel est leur psychologie, tu ne peux te raccrocher que sur ça, et comment le signifier de manière pro. Entraine toi et pas qu'un peu. Fais tous les scénarios. Entraine toi ... Prépare toi à la gifle du motif de licenciement, qui va sans doute te sécher sur place, et à savoir réagir... pas sans rien dire justement. Ne les laisse pas en finir tranquillement et tu auras une chance d'obtenir mieux. Clairement t'es pas bien barré pour négocier, car ils ont l'air partis pour t'écraser en en ayant rien à foutre et prêts à aller aux PH, mais ça veut pas dire que tu dois t'écraser non plus ni qu'ils ont aucune faille.

Mais bon sinon "tu te tais et tu acceptes le process" et ça finira aux PH ... perso je vois pas l'intérêt d'avoir une aide pour ça, mais c'est toi qui vois. T'auras un parasite pour te dire que t'as fait un super move, et que grâce à lui "t'as rien perdu" de ce que tu allais pas perdre (mais qui lui va justifier sa position), ouais super. T'aurais une épaule compatissante pendant 2 semaines.

[Colsk]

Si tu ne connais pas le droit du travail, n'y va pas seul et laisse parler les professionnels durant la procédure, c'est tout ce que je dis. (Ce qui ne sous entend pas que la personne ne doit rien dire mais juste d'être prudent et que lorsque tu ne connais pas le milieu dans lequel tu évolues, tu as peu de chance d'en sortir vainqueur).
Et cela marche quelque soit ta position (salarié ou patron), négociation ou prud'homme.

Le seul cas où tu peux t'en passer, c'est quand tu sais ce que tu veux cad cela se résume à :
- Quel licenciement (faute, rupture conventionnelle, démission etc)
- Quel dédommagement (Fin du contrat, préavis à faire ou non, montant demandé pour partir sans procès).

C'est assez rare pour une personne d'être clair la dessus surtout quand elle subit la situation. C'est plus commun quand tu es patron de le savoir vu que tu inities la procédure.

Maintenant pas de souci pour tes conseils mais je suis prêt à parier que l'OP ne sait même pas à quoi il a droit en indemnité, il va en gros rien négocier de judicieux vu qu'il ne sait pas ce qu'il peut négocier de facto.
Bref il va jouer perdant et certainement sortir perdant surtout en lisant qui il affronte. Toutes les cases des "enflures" sont cochées.

[Corbeau]

Le simple fait d'avoir un témoin susceptible de rendre compte des échanges peut justifier de ne pas y aller seul (a fortiori quand on fait face à un contradicteur qui semble prêt à "inventer" une faute)...

[Touful Khan]

L'entretien étant obligatoire dans la procédure, chaque partie a pour objectif #1 de ne pas y donner d'arguments à la partie adverse lors d'une éventuelle procédure contradictoire par la suite (ie, un procès)
Parce que même si l'entreprise a déja fait son choix et sélectionné ses options, aller à l'entretien en mode belligérant devant témoins va desservir par la suite. La bonne façon est de laisser parler son représentant, pour faire la pute ce sera pendant la procédure, pas pendant l'entretien. Le but du jeu c'est pas de se sentir bien en gueulant sur la boite mais de ramasser le maximum d'argent à la fin.
Par exemple, on ne remet jamais en cause un argument de l'entreprise pendant ces réunions: cela donne une indication de la façon dont on pourrait les remettre en cause lors du procès. Au meeeting, lorsque la partie adverse est de mauvaise foi, tu dis "oui oui" mais tu ne dévoiles pas tes preuves, ce serait donner de l'information aux adversaires.

[Scrooge McDuck]

Apparemment les personnes listées par la DREETS (numéro donné par CR) sont uniquement pour les salariés dont l'entreprise n'a pas de représentants syndicaux.
Chez nous il y en a, simplement on n'a pas les coordonnées à disposition (vu que je suis basé sur un site client)

C'est une boite de merde, donc ça sera un mal pour un bien in fine, mais ça va être un moment chiant/stressant. Par contre je n'avais jamais connu ça, ça va me faire un peu d'xp ^^

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Chez nous il y en a, simplement on n'a pas les coordonnées à disposition (vu que je suis basé sur un site client)

J'allais rarement sur mon site principal, j'étais aussi chez les clients. Qu'il y ait un représentant syndical ou pas, je ne le savais même pas, je n'aurais pas eu confiance en lui, de toutes façons.

Ils t'ont interdit, à la DREETS de demander un conseiller du salarié ?!

[Scrooge McDuck]

Non je ne les ai pas eus, je dois les contacter lundi. Idem, niveau confiance en interne pour moi