[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est pour cela que les prestataires chargés de compiler ces contributions ont bien noté certaines contributions identiques donc il y a de fortes chance qu'elles aient été écartés et pas comptés dans l'ensemble.

Si c'était le cas le gouvernement aurait annoncé des chiffres différents (plus proche de ceux du Monde). J'ai plutôt l'impression qu'ils s'en tapent.

Citation :

Publié par Gratiano

Pour les autres, c'est un peu plus difficile mais pas impossible.

Je ne remets pas en cause les comptes rendus des différentes réunions et des cahiers de doléance (mais il semblerait que d'après les garants du Grand Débat, il y avait un biais sociologique dans la représentation des personnes présentes lors des réunions dans le sens où la plupart des participants étaient plutôt des CSP+).

[tetrafred]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Tu peux réduire si tu veux le nombre de contributions valides issues de la plateforme. Un filtrage semble utile, en effet. Mais il faudra adjoindre à ces contributions celles venues des réunions publiques et des cahiers de doléances (qui font plusieurs centaines de milliers de pages). Donc il y aura certainement des chiffres approchants.

Mais si tu fais ainsi, il faut aussi que tu appliques les mêmes filtres sur les résultats issus du Vrai débat. Et là, quels sont les indicateurs de qualité qui ont été relevés ? Je ne les ai pas encore vus.

En gros t'a jamais cliquer sur les liens qui ont été donnés sur le fil gilets jaunes ainsi que celui ci? oO

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Si c'était le cas le gouvernement aurait annoncé des chiffres différents (plus proche de ceux du Monde). J'ai plutôt l'impression qu'ils s'en tapent.

Je ne remets pas en cause les comptes rendus des différentes réunions et des cahiers de doléance (mais il semblerait que d'après les garants du Grand Débat, il y avait un biais sociologique dans la représentation des personnes présentes lors des réunions dans le sens où la plupart des participants étaient plutôt des CSP+).

Mais du coup, tu veux en venir où ?

Que ce n'est pas représentatif de la population, oui c'est vrai mais pas plus que la Vrai débat donc c'est un peu stérile non ?

Je te rappelle qu'à cela viennent se rajouter les réunions et cahiers de doléances (enfin on devrait pas les appeler comme cela)

Donc précises ta pensée.

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est pour cela que les prestataires chargés de compiler ces contributions ont bien noté certaines contributions identiques donc il y a de fortes chance qu'elles aient été écartés et pas comptés dans l'ensemble.

Mais je ne vois pas le problème. On sait que cela arrive sur le net donc on peut prendre des dispositions pour les copier-coller. Pour les autres, c'est un peu plus difficile mais pas impossible. Je veux dire l'argument de la qualité est limité à cela, on va clairement pas s'en sortir.

C'est le problème de l'utilisation du web actuel en démocratie, c'est trop facilement contournable.
Le cas présent n'importe qui, qui possède les bons outils, pouvait soumettre 1 000 000 de propositions toutes différentes pour fausser le truc. Le fait qu'il y ait énormément de propositions de moins de 10 mots/champs vides me laisse perplexe quand à la source de ces propositions.

J'ai beaucoup plus confiance envers les cahiers de doléances et réunions publiques (bien que comme l'a souligné Anthodev, ces réunions ne réunissaient pas toutes les classes sociales de manière équilibrée, même en zone rurale pour y avoir été).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Mais du coup, tu veux en venir où ?

Que ce n'est pas représentatif de la population, oui c'est vrai mais pas plus que la Vrai débat donc c'est un peu stérile non ?

Je te rappelle qu'à cela viennent se rajouter les réunions et cahiers de doléances (enfin on devrait pas les appeler comme cela)

Donc précises ta pensée.

Que si le gouvernement est honnête dans sa démarche, il devrait virer les doublons flagrants de la plateforme web de l'analyse des conclusions puis ensuite de tenter de tirer des conclusions provenant des réponses de son site (avec les réponses à priori "réelles", donc pas les copier-coller), des études du résultat du Vrai Débat et des participants des réunions et des écrits des doléances. Là ce serait probablement plus proche de l'ensemble de la population.

Mais je crains que ce ne soit pas du tout le plan.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Anthodev

@Soumettateur : La différence c'est que ce sont surtout des Gilets Jaunes qui ont participés au Vrai Débat puisqu'ils étaient ciblés par cette plateforme (par contre le dépouillement s'est fait largement en plus de deux jours), donc c'est pas déconnant. Par contre que le Grand Débat lui tombe sur le programme de Macron c'est pas vraiment une surprise puisque les questions étaient orientées dans ce sens.

Un complot !

Ou peut être que comme la plupart des opposants à Macron sont fermés à tout dialogue, ils ont refusé de participer au grand débat, par conséquent ses conclusions reflètent l'opinion de ceux qui ont bien voulu le faire ?

[blackbird]

Franchement qu'est-ce que cela peut faire que les contributeurs ne représentaient pas autre chose qu'eux-mêmes ? Ceux qui ont participé à ce débat étaient volontaires.

Vous demandez l'impossible sous couvert d'un principe d'égalité.

Ce sont les mesures qui seront prises qui importent. Et là encore elles ne satisferont pas tout le monde et elles seront dans la continuité du programme électoral de Macron.

Pourquoi en serait-il autrement ? Macron n'a pas été élu pour appliquer le programme de ses adversaires.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Que si le gouvernement est honnête dans sa démarche, il devrait virer les doublons flagrants de la plateforme web de l'analyse des conclusions puis ensuite de tenter de tirer des conclusions provenant des réponses de son site (avec les réponses à priori "réelles", donc pas les copier-coller), des études du résultat du Vrai Débat et des participants des réunions et des écrits des doléances. Là ce serait probablement plus proche de l'ensemble de la population.

Mais je crains que ce ne soit pas du tout le plan.

Désolé mais je ne te suis pas.

Les organismes chargés des contrôles et des compilations relèveraient ces doublons et le gouvernement n'en tiendrait pas compte ??
Tu inverses là. Vu que ce sont ces organismes qui ont donnés les compilations au gouvernement, c'est que forcément, ils en ont tenu compte ou alors tu vires dans la parano et dans ce cas, autant faire comme l'opposition et dire que c'est une farce...

@Pandora's Reborn: Je suis bien d'accord avec toi sur la falsifiabilité de ce genre de sondage que tu prennes ou non tes précautions. C'est inévitable mais ensuite, il existe des outils, des gens dont c'est le métier pour ne pas tomber dans le piège et j'ai pas l'impression qu'ils aient traité cela par-dessus la jambe. Ensuite vient comme le signale @Anthodev, le biais sociologique mais là encore on sait pondérer cela. (comme dans la majorité des sondage). Donc j'ai l'impression que ce sont un peu des leurres pour tenter de minimiser le Grand Débat. Note que je trouve que c'est une chance inédite de voir cela comme @Zackoo, Et comme écrit précédemment, je regrette juste que tout le monde n'ait pas voulu jouer le jeu.

[Zackoo]

c'est de l'opposition pavlovienne à ce prix là. Peu importe la méthode de consultation utilisé, vous trouvez le moyen de la considérer comme nul puisqu'elle n'est pas parfaite. Voir mettre le Grand débat sur le web au niveau du vrai débat sur le web ... c'est n'importe quoi.

Evidemment les méthodes n'étaient pas parfaite, elles avaient des problèmes intrinsèques, mais à partir du moment où vous donnez le choix au gens de participer ou pas ( = être en démocratie), qu'il y'a des disparités est normal.

Au final, si on recoupe les 3 méthodes de consulation, oui on se retrouve sur un programme centre-centre droit, pourquoi s'en étonner ? C'est ce les électeurs votent pour depuis des dizaines d'années, je tiens à le rappeler à bon entendeur, que c'est pas LFI qui a gagné les élections, que les GJs ne représentent pas le peuple francais non plus.

Donc bon, lachez un peu la mauvaise foi et réalisez que face au grand nombre, votre position est minoritaire, c'est énervant, je sais, moi aussi j'aime pas ce que fait Macron et de préférence j'aimerai qu'Hollande revienne lmao, mais savoir perdre est nécessaire en démocratie.

[Aedean]

Citation :

Publié par blackbird

Et là encore elles ne satisferont pas tout le monde et elles seront dans la continuité du programme électoral de Macron.

Pourquoi en serait-il autrement ? Macron n'a pas été élu pour appliquer le programme de ses adversaires.

Quel intérêt de réaliser le grand débat si c’est pour appliquer les mesures déjà prévues dans le programme de Macron ?

Évidement qu’on ne s’attend pas à un 180 degrés sur le sujet, mais s’il y a eu un grand débat, c’est bien pour évoluer sur le sujet et non pas garder les mêmes mesures. Sinon autant ne pas le faire.

Citation :

Publié par Zackoo

Evidemment les méthodes n'étaient pas parfaite, elles avaient des problèmes intrinsèques, mais à partir du moment où vous donnez le choix au gens de participer ou pas ( = être en démocratie), qu'il y'a des disparités est normal.

On peut à la fois trouver dommage le manque d’investissement de l’opposition, mais être critique sur la manière dont cela a été fait : pilotage par le gouvernement au lieu de commission indépendante des débats publics, questionnaires réalisés de manière à appuyer la politique du gouvernement, très forte médiatisation du président (honnêtement ce n’est plus vraiment un débat quand pendant 6 heures des personnes posent des questions au président. Un débat c’est horizontal, pas vertical).

Bref si je suis d’accord sur le fait que certains ont voulu croire qu’un programme FI aller en sortir et que c’était illusoire, certains ici manquent d’un regard critique sur la manière dont le débat s’est tenu.

Donc oui, c’est une grande première et c’est très bien, mais ne soyons pas naïf sur le sujet.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Zackoo

c'est de l'opposition pavlovienne à ce prix là. Peu importe la méthode de consultation utilisé, vous trouvez le moyen de la considérer comme nul puisqu'elle n'est pas parfaite. Voir mettre le Grand débat sur le web au niveau du vrai débat sur le web ... c'est n'importe quoi.

Evidemment les méthodes n'étaient pas parfaite, elles avaient des problèmes intrinsèques, mais à partir du moment où vous donnez le choix au gens de participer ou pas ( = être en démocratie), qu'il y'a des disparités est normal.

Au final, si on recoupe les 3 méthodes de consulation, oui on se retrouve sur un programme centre-centre droit, pourquoi s'en étonner ? C'est ce les électeurs votent pour depuis des dizaines d'années, je tiens à le rappeler à bon entendeur, que c'est pas LFI qui a gagné les élections, que les GJs ne représentent pas le peuple francais non plus.

Donc bon, lachez un peu la mauvaise foi et réalisez que face au grand nombre, votre position est minoritaire, c'est énervant, je sais, moi aussi j'aime pas ce que fait Macron et de préférence j'aimerai qu'Hollande revienne lmao, mais savoir perdre est nécessaire en démocratie.

Ca n'etait pas des problemes intriseques au mode de consultation. Il aurait été possible d'avoir un formulaire QCM permettant de representer la pluralité des opinions.

Ca n'était pas le cas ici. Les reponses limitaient systématiquement la largeur du débat. Ce grand débat (qui n'est ni l'un, ni l'autre) n'a donc aucune valeur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Quel intérêt de réaliser le grand débat si c’est pour appliquer les mesures déjà prévues dans le programme de Macron ?

Évidement qu’on ne s’attend pas à un 180 degrés sur le sujet, mais s’il y a eu un grand débat, c’est bien pour évoluer sur le sujet et non pas garder les mêmes mesures. Sinon autant ne pas le faire.

Il faudrait peut-être attendre l'annonce des mesures avant de te prononcer ainsi non ?

Ou alors c'est que tu as déjà décidé que quoi qu'il serait fait, cela ne sera pas assez.

Mais non intrinsèquement comme le souligne @Zackoo, tu n'auras pas un virage à 180°, là c'est croire que les GS représente la majorité de la population...

[blackbird]

Citation :

Publié par Aedean

Quel intérêt de réaliser le grand débat si c’est pour appliquer les mesures déjà prévues dans le programme de Macron ?

Évidement qu’on ne s’attend pas à un 180 degrés sur le sujet, mais s’il y a eu un grand débat, c’est bien pour évoluer sur le sujet et non pas garder les mêmes mesures. Sinon autant ne pas le faire.

Et c'est ce qui va probablement se passer.

Les mesures qui seront prises infléchiront la politique du gouvernement. Elles ne pourront être des demi-mesures, sans pour autant qu'il soit nécessaire qu'elles couvrent tous les sujets, toutes les demandes.

Mais il est vain de croire que Macron et son gouvernement renieront ce qu'ils sont, ce qu'ils font et surtout ce qu'attendent d'eux leurs électeurs.

[Zackoo]

Ca a été dit et répété que le "web quizz" ne représente qu'un gros tier de toutes les données, les deux autres méthodes de consulation étaient libres, et si certains voulaient dire retour de l'impot sur la fortune ou RiC ils étaient dans leur plein droit.

Au mieux il va y'avoir des ouvertures sur le volet démocratie car c'est là ou le gouvernement peut lacher du lest sans se faire mal, donc vote blanc, élu , une sorte de mini RiC etc ... Pour tout ce qui est impot, le PR et le gouvernement ont toute la légitimité nécessaire pour faire leur mauvais programme, et ils ont aucune raison de changer.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Il faudrait peut-être attendre l'annonce des mesures avant de te prononcer ainsi non ?

Ou alors c'est que tu as déjà décidé que quoi qu'il serait fait, cela ne sera pas assez.

Je réponds à Blackbird qui explique qu’il va appliquer son programme sans évoluer sur le sujet , ce qui me semble contradictoire avec le fait d’organiser un grand débat.

Je ne sais pas trop d’où tu sors que je me prononce sur quelque chose d’autre que les propos de Blackbird.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aedean

Quel intérêt de réaliser le grand débat si c’est pour appliquer les mesures déjà prévues dans le programme de Macron ?

Évidement qu’on ne s’attend pas à un 180 degrés sur le sujet, mais s’il y a eu un grand débat, c’est bien pour évoluer sur le sujet et non pas garder les mêmes mesures. Sinon autant ne pas le faire.


On peut à la fois trouver dommage le manque d’investissement de l’opposition, mais être critique sur la manière dont cela a été fait : pilotage par le gouvernement au lieu de commission indépendante des débats publics, questionnaires réalisés de manière à appuyer la politique du gouvernement, très forte médiatisation du président (honnêtement ce n’est plus vraiment un débat quand pendant 6 heures des personnes posent des questions au président. Un débat c’est horizontal, pas vertical).

Bref si je suis d’accord sur le fait que certains ont voulu croire qu’un programme FI aller en sortir et que c’était illusoire, certains ici manquent d’un regard critique sur la manière dont le débat s’est tenu.

Donc oui, c’est une grande première et c’est très bien, mais ne soyons pas naïf sur le sujet.

Ouais ..

Il y a deux sortes de mesures : celles qui ne coûtent rien et les autres.

Pour les premières, pas de problème : on peut faire de la politique spectacle, instaurer une dose de proportionelle aux législatives, un soupçon de démocratie participative et réduire le nombre de députés et de sénateurs.

Pour les secondes, c'est une toute autre affaire. Moins d'impôts signifient moins de recettes, donc moins de moyens d'action. Donc à moins de financer des mesures "sociales" par la dette, ou par une baisse drastique des dépenses de fonctionnement de l'état, il n'y aura pas de miracle.

@ Aeden : je vous ai répondu. Et il n'y a rien de contradictoire avec l'organisation de ce débat qui était et reste une mesure prise en décembre pour sortir d'une situation critique. A ce titre la manoeuvre a réussi au delà de toute espérance.

[Aedean]

Citation :

Publié par Zackoo

Ca a été dit et répété que le "web quizz" ne représente qu'un gros tier de toutes les données, les deux autres méthodes de consulation étaient libres, et si certains voulaient dire retour de l'impot sur la fortune ou RiC ils étaient dans leur plein droit.

Au mieux il va y'avoir des ouvertures sur le volet démocratie car c'est là ou le gouvernement peut lacher du lest sans se faire mal, donc vote blanc, élu , une sorte de mini RiC etc ... Pour tout ce qui est impot, le PR et le gouvernement ont toute la légitimité nécessaire pour faire leur mauvais programme, et ils ont aucune raison de changer.

Ce qui me semble problématique c’est de présenter les données sur un même plan.

Genre on nous explique que seulement 10% des participants ont parlé de l’ISF alors qu’on le compare à des résultats issus du questionnaire.

Or le mode n’étant pas le même, tu ne peux pas les mettre sur une même échelle. L’ISF ne pouvait être évoquée que dans les expressions libres, ce qui forcément va réduire leur nombre par rapport à des réponses fermées. Sans compter qu’on a pu avoir des réponses qui n’évoquaient pas l’ISF mais un mécanisme approchant sans le nommer. Ce n’est pas pour rien que ça pose question y compris au sein des personnes en charge du grand débat.

@blackbird : si je comprends bien l’intérêt du grand débat selon vous était principalement politicienne sans que des évolutions pour prendre en compte les demandes soient envisagées. Si c’est cela, je trouve effectivement cette vision bien triste.

[Zackoo]

Je vois ce que tu veux dire, pour ma part j'attend des réponses politiques du PR et du gouvernement une fois que toutes les données seront analysés. Promettre des réponses forte et intenses basé que sur un web quizz assez orienté n'apportera absolument pas une fin de sortie de crise des GJ -puisqu'il s'agit bien du but du grand débat ...-

Au final, pour Macron et pour le France, les GJ c'est quelque chose qu'il faut régler absolument, si il n'est pas capable de le faire, c'est entièrement sa faute, il a maintenant les outils à mon sens. Comme j'ai dis précédemment mais si il apporte la mauvaise réponse a la crise actuel, ou si leur communication est mauvaise, ils pourront s'en prendre qu'à eux même. En politique, faut pas se plaindre quand on donne le baton pour se faire taper dessus.

[blackbird]

Mais bien sûr que ce débat était une manoeuvre politique. C'était même un coup de génie qui n'avait rien de triste.

Donner la parole au Français de cette manière n'avait jamais été fait, ni proposé d'ailleurs.

Maintenant ce sont les mesures qui seront prises qui feront que ce débat aura été une réussite ou un échec.

Et quoi qu'on en dise, ni l'ISF, ni le RIC ne sont des sujets cardinaux. Ce sont au mieux des totems, des étendards.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ça ira pour les théories du complot, aussi. Un moment donné, faut aussi respecter les 1 500 000 personnes qui ont contribué.

Je ne vois pas de théorie du "complot" dans mes propos.

Citation :

Publié par Soumettateur

Cette histoire de restitution du Vrai débat est un super gag. On nous annonce 50 000 de contributions (lol), dépouillées en deux jours. Et on tombe pile sur le programme (lol) des gilets jaunes. Et la presse relaie. Et ils pensent que ça ne se voit pas.

Tout à fait d'accord. Et pour ma part je trouve ce mouvement national-populiste tout à fait ridicule.

Maintenant, le sujet c'est le Grand Débat, pas le Vrai Débat.

[Aedean]

Pour le RIC, je ne sais pas, mais il me semble bien que l’ISF est un totem. C’est un sujet qui revient régulièrement et quand on interroge les Français, ils sont favorables à son retour. Ce n’est pas cela qui changera complètement la donne (même si quelques milliards ce n’est pas rien), mais clairement le président a sous-estimé l’impact de sa suppression, d’autant qu’il a mené une politique Très rapide pour ce qui touche aux hauts revenus et moins rapide sur le reste.

[Gratiano]

@Aedean : Même sur l'ISF, il y a eu des ouvertures car le gouvernement parlait d'une évaluation de la mesure mais à 2 ans si j'ai bien compris.

S'il s'avère que la suppression de l'ISF n'a eu que peu d'impact sur l'investissement, je pense qu'ils ne se priveront pas de le faire revenir d'une manière ou d'une autre.

[Thesith]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean : Même sur l'ISF, il y a eu des ouvertures car le gouvernement parlait d'une évaluation de la mesure mais à 2 ans si j'ai bien compris.

S'il s'avère que la suppression de l'ISF n'a eu que peu d'impact sur l'investissement, je pense qu'ils ne se priveront pas de le faire revenir d'une manière ou d'une autre.

lol quand on annonce ce genre de chose, c'est qu'on compte que ça passe et que les gens oublient. Franchement là tu prends les autres pour des cons.

[Okhalem]

Je n'ai pas vu le lien dans le sujet.

Voici le bilan des garants du grand débat.

https://granddebat.fr/media/default/...5fc52642a4.pdf

Voici un article qui fait un peu une synthèse :

https://www.lagazettedescommunes.com...t-des-garants/

Ils mettent notamment en garde sur le manque de représentativité du procédé.

[Thesith]

Citation :

Publié par Okhalem

Je n'ai pas vu le lien dans le sujet.

Voici le bilan des garants du grand débat.

https://granddebat.fr/media/default/...5fc52642a4.pdf

Voici un article qui fait un peu une synthèse :

https://www.lagazettedescommunes.com...t-des-garants/

Ils mettent notamment en garde sur le manque de représentativité du procédé.

Et ça fait un petit moment qu'ils le disent et que les médias sérieux aussi mettent en garde, mais bon le gouvernement n'en a à rien à foutre des mises en garde il en tire les conclusion qui l'arrange bien.