[Veganisme]Idéologie et conséquences politique et sociale

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J'ai pas de sources précises mais il me semble avoir lu que l'utilisation der tout produit anesthésiant est impossible pour des raisons sanitaires.
Citation :
Publié par Xh0
J'ai pas de sources précises mais il me semble avoir lu que l'utilisation der tout produit anesthésiant est impossible pour des raisons sanitaires.
Exact, la "meilleur" solution reste d'avoir des gens former à sectionner une jugulaire dans "les règles de l'art", sans être dicter par des cadences humaines grotesque.
Citation :
Publié par Paile
Remplacer une tendance excessive et un déséquilibre par une autre tendance excessive et un déséquilibre, ce n'est pas vraiment une voie raisonnable. Certains endroits du monde ne sont pas adaptés à l'agriculture, mais plus adaptés à l'élevage (zones semi désertiques ou de haute altitude), parce que les plantes qui y poussent ne peuvent être consommées directement par l'homme mais qu'il peut manger la viande des animaux qui s'en nourrissent, et que faire pousser des plantes qu'il peut manger demanderait par exemple des apports massifs d'eau.

A mon sens, il n'est pas judicieux de chercher, de toute façon, un système unique à l'échelle de la planète vu que c'est en partie ça qui pose souci. L'idéal serait dans les pays européens (globalement, avec forcément des nuances selon les régions) une alimentation essentiellement basée sur les végétaux, donc une majorités de végétariens et de flexitariens, tandis que d'autres pays dépendant davantage de l'élevage auraient, forcément, une alimentation avec une plus grande proportion de viande. Histoire d'éviter qu'ils doivent importer des tonnes de trucs de l'autre bout du monde, ce qui est ce qu'on essaye de réduire.
Au-delà de l'aspect alimentation, les animaux ont une place centrale dans beaucoup de systèmes agricoles pour la fertilisation des terres. Dans un système traditionnel de rotation des cultures, la mise en jachère permet aux animaux de pâturer et d'enrichir le sol. On n'a pas de meilleure machine à transformer l'herbe en engrais que les herbivores.
Il existe bien sûr des alternatives via les techniques de permaculture, ... mais passée une certaine échelle de production il faut soit des engrais de synthèse (avec tous les impacts écologiques que ça implique), soit du fumier animal.
Citation :
Publié par Xh0
Enfin pour l'instant, la très grande majorité du soja est destiné à l'alimentation pour l'élevage industriel donc je comprends pas très bien ce que tu veux dire.
Parce que l'on mange trop de viande et qu'il y a trop d'élevage, c'est tout.
Citation :
Publié par Yshusnir
Dans un système traditionnel de rotation des cultures, la mise en jachère permet aux animaux de pâturer et d'enrichir le sol.
Historiquement la jachère était indispensable parce qu'on manquait justement de fumier animal. Jusqu'au XVIIIe et surtout XIXe, l'élevage de gros animaux est une rareté. Un fermier qui a une ou deux vaches est déjà un "gros" fermier. L'immense majorité des terres sont emblavées mais avec des rendements extrêmement médiocres du fait justement de la rareté de la fumure qu'on allait ramasser sur les chemins et dans les sorties des villes. Ce n'est que la culture des plantes fourragères (trèfle, luzerne) sur les jachères qui va permettre de sortir de ce cercle vicieux séculaire.
Citation :
Publié par Adriac
Tu dis que les espaces qui ne peuvent pas être cultivés pour l'alimentation humaine ne servent à rien et donc qu'on ferait mieux d'en faire des pâturages. Je dis qu'on peut faire mieux pour l'écosystème pour deux raisons :
- pas de bovins domestiques, mois d'émissions GES, rappelons que une tonne de méthane sur un siècle, c'est l’équivalent de 25 tonnes de CO2.
- on utilise les plantes qui y poussent et "non cosmétibles" pour en faire des agroplastiques (c'est juste un exemple, je suis bien au courant que tout n'est pas parfait dans ce domaine) de ce fait tu évites de relarguer du CO2 fossile puisque ces produits sont aujourd'hui fabriqués à partir du pétrole.
Non, pas qu'ils ne servent à rien, c'est réducteur. Et il s'agit justement, non pas d'en faire des pâturages mais de ne pas les transformer en autre chose.
Toutes les régions du monde sont pas adaptées à une agriculture sur un modèle européen, certains endroits sont faits pour être des pâturages naturellement et l'élevage en soi n'est pas nécessairement destructeur si on le pratique dans des proportions raisonnables. Le problème c'est que dans la situation actuelle on est hors de proportion et on a tendance à pratiquer certains modèles dans des endroits inadaptés ou dans des proportions inadaptées, donc on a besoin de faire venir de l'eau ou des fourrages parfois de très loin.

En matière d'équilibre écologique, on voit qu'on a vraiment du mal à prévoir les conséquences de changements qui sur le coup paraissent anodins (suffit de voir le nombre de problème qu'on a avec des espèces invasives), ça me parait une connerie de faire disparaître l'élevage entièrement sans qu'on en mesure les conséquences. Commençons par le ramener dans des proportions plus juste, et en particulier, le laisser là ou il fait sens.

Parce que la production de plastique peut être une solution, mais le plastique ça ne se mange pas, et donc ça signifie des échanges pour que les coins produisant la matière première du plastique puissent obtenir en retour de la nourriture, donc des déplacements, donc potentiellement de la pollution. Est-ce que cette pollution sera vraiment inférieure à celle de quelques troupeaux ? Sans compter des aspects tels que :
- est-ce que ces zones pourront vraiment produire assez de plastique pour que ça soit viable (concurrence de zones plus adaptées, de plantes plus adaptées), parce qu'on parle de climats rudes, a priori.
- dans quelle mesure c'est pas dangereux de perpétuer des situations ou des pays/régions au lieu de produire l'essentiel de leur alimention vont produire uniquement de quoi exporter des produits pour ensuite acheter leur alimentation ? Parce que c'est déjà une des causes de menace sur la biodiversité, les pays qui vont se lancer dans des immenses cultures de café/soja/avocat parce que c'est rentable.
- quel impact de la disparition de l'élevage sur, comme déjà mentionné, le fumier, ou dans une autre catégorie, la régulation de végétation ? Les moutons et les chèvres par exemple ont leur intérêt pour dévorer des plantes parfois envahissantes, il y a des plantes qui sont dévorées par ces animaux et dont les graines sont transportées ainsi.

Bref, qu'on agisse vraiment pour une réduction, oui, qu'on envisage une suppression en l'état actuel des choses et de nos connaissances, ça me semble dangereux, et ça risque en plus de maintenir en place des aspects qui sont en partie cause du problème actuel, au lieu d'essayer de les atténuer.
Citation :
Publié par Xh0
Historiquement la jachère était indispensable parce qu'on manquait justement de fumier animal. Jusqu'au XVIIIe et surtout XIXe, l'élevage de gros animaux est une rareté. Un fermier qui a une ou deux vaches est déjà un "gros" fermier. L'immense majorité des terres sont emblavées mais avec des rendements extrêmement médiocres du fait justement de la rareté de la fumure qu'on allait ramasser sur les chemins et dans les sorties des villes. Ce n'est que la culture des plantes fourragères (trèfle, luzerne) sur les jachères qui va permettre de sortir de ce cercle vicieux séculaire.
Disons qu'aujourd'hui et depuis l'apparition du trio attelage - charrue - faux, le pâturage a été "délocalisé" en étable. Mais dans l'idée, ça reste la même chose : utilisation des animaux (bovins principalement) pour transformer la matière végétale en engrais. Le système a évidemment fortement évolué, mais tourne toujours autour des mêmes principes .
Citation :
Publié par Ohrido
Etant donné que les arbres communiques entre eux et se transmettent leur savoir entre génération, la frontière entre animal et végétal et le ressentit des choses, pourrait bien prendre un coup de hache un de ces jours.
Encore plus que nous ne l'imaginons, entre les champignons doués d'intelligence., la symbiose entre certaines plantes et les insectes, l'assimilation d'adn d'insectes par des arbres et la complexité de certaines fleurs.



Citation :
Publié par Adriac
De plus, je doute très fortement que la fin des troupeaux domestiques représente une perte massive de biodiversité.
Détrompe toi. Il faut même en réintroduire et réappliquer la transhumance pour luter contre la désertification:


Dernière modification par Avygael ; 23/08/2018 à 13h28.
Citation :
Publié par Aloïsius
Si on parle de biodiversité, il est évident que la disparition des troupeaux, qu'ils soient sauvages ou domestiques, entraînera une perte massive.
Les troupeaux qui pâturent, ce n'est déjà plus la réalité. Prim'Holstein qui vivent en hangar toute l'année, Lacaune Lait en bergerie, poulets en batterie, et, peut-être le pire de tous, porcins en caillebotis. Et ça, bah niveau biodiversité, c'est pas glop du tout (et même en bio ça reste de la merde d'ailleurs).
Je ne dis pas le contraire. Ceci étant...

...

Je retrouve pas ce dossier consacré aux agriculteurs qui font un doigt à la FNSEA pour retourner au "tout à l'herbe" et laissent tomber la stabulation. Ils sont gagnants of course.
Citation :
Publié par Avygael
Détrompe toi. Il faut même en réintroduire et réappliquer la transhumance pour luter contre la désertification:

Libre à vous de croire cet hurluberlu qui est le même que celui que je citais précédemment, qui ne produit strictement aucune donnée au cours de toute sa conférence, que des images. Il s'est dit que la désertification croissante dans la région d’Afrique où il habitait était causé par les éléphants, en a tué 40 000, a constaté que la désertification continuait et en a déduit que c'était parce qu'il avait tué des éléphants au lieu d'en ajouter, juste magique. C'est se torcher avec le principe de causalité.

https://www.sierraclub.org/sierra/20...climate-change
Citation :
Publié par GrosCadeau
Avant l'Homme n'avait pas les moyens de "choisir" la mort de l'animal, c'était de la chasse et le but c'était de le tuer.
Aujourd'hui on a pleins de techniques pour tuer les animaux sans les faire souffrir, du coup ce serait tout de même dommage de pas s'en servir quoi.
C'est impossible à faire avec les rendements requis par l'agriculture industrielle.

Accessoirement, les marées rouges en Floride ? L'agriculture industrielle.

Avant de devenir vegans ou végétariens, il est essentiel que l'on se débarrasse de l'agriculture industrielle. Oui on va perdre des emplois, oui on va bouffer moins de viande, oui ça va coûter plus cher, mais ce truc est un fléau pire que la peste qui à terme nous tuera tous en stérilisant la planète.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est impossible à faire avec les rendements requis par l'agriculture industrielle.

Accessoirement, les marées rouges en Floride ? L'agriculture industrielle.

Avant de devenir vegans ou végétariens, il est essentiel que l'on se débarrasse de l'agriculture industrielle. Oui on va perdre des emplois, oui on va bouffer moins de viande, oui ça va coûter plus cher, mais ce truc est un fléau pire que la peste qui à terme nous tuera tous en stérilisant la planète.
Ah mais je suis complètement d'accord, il faut que l'on réduise drastiquement notre consommation de viande et ensuite nous pourrons prendre des mesures afin d'avoir une consommation et des élevages "sains". On s'est trop habitué à consommer certaines choses
quotidiennement alors que ce sont censés être des choses que l'on consomme occasionnellement (la viande, les produits importés).

Devenir vegan n'est pas une solution à terme, il y a juste un équilibre qui faut que l'on trouve et actuellement, on en est bien bien loin.

C'est marrant en même temps que ce thread à pop une amie à publier sur FB une conférence d'un islamologue qui prônait aussi une baisse de la consommation de la viande dans les pays arabe, bon les raisons sont quasi complètement différents mais c'est intéressant que même à travers les religieux et non les religieux les problématiques se rejoignent.
Citation :
Publié par Meine
Oui toi tu t'en fous : c'est pas ton boulot et tu gagnes bien ta vie.
Oh mais qu'on les paye à ne pas travailler, ça ne me dérange pas d'augmenter mes impôts pour ça. De toutes façons on les paye déjà via nos impôts.

Ca changera quoi, l'argent va dans la poche des industriels anyway. Subventionner des gens pour qu'ils détruisent la planète c'est quand même complètement stupide, à un moment faut arrêter de regarder à l'ultra court terme. On a détruit tous nos fonds marins comme ça, a subventionner des bateaux de plus en plus gros alors qu'on aurait juste du les payer à rien foutre. En Norvège c'est encore pire, ils subventionnent la pêche à la baleine que le consommateur n'achète même pas !
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est impossible à faire avec les rendements requis par l'agriculture industrielle.

Accessoirement, les marées rouges en Floride ? L'agriculture industrielle.

Avant de devenir vegans ou végétariens, il est essentiel que l'on se débarrasse de l'agriculture industrielle. Oui on va perdre des emplois, oui on va bouffer moins de viande, oui ça va coûter plus cher, mais ce truc est un fléau pire que la peste qui à terme nous tuera tous en stérilisant la planète.
J'ai pas compris.
70% de la production agricole est à destination de l'élevage animal d'après le FAO (lu ici par exemple)

Si on réduit la consommation de viande (et en particulier de boeuf), les besoins de céréales vont diminuer.

Il faut environ 7kg de céréales pour 1kg de boeuf. 4 pour le porc, 2 pour le poulet.
Quand tu retires 1kg de viande de ton boeuf de ton assiette, tu n'as pas, toi, besoin de 7kg de céréales.
Et ça c'est sans parler de l'eau utilisée par l'élevage, des dégâts au sol, du CO² généré, du transport, du suremballages en grande surface, etc...

Bref, tout ça pour dire que la diminution des besoins en viande devrait aussi avoir un impact ultra positif sur les besoins en agriculture. Et du coup, on aura moins besoin de l'agriculture industrielle.
Citation :
Publié par Adriac
Libre à vous de croire cet hurluberlu qui est le même que celui que je citais précédemment, qui ne produit strictement aucune donnée au cours de toute sa conférence, que des images. Il s'est dit que la désertification croissante dans la région d’Afrique où il habitait était causé par les éléphants, en a tué 40 000, a constaté que la désertification continuait et en a déduit que c'était parce qu'il avait tué des éléphants au lieu d'en ajouter, juste magique. C'est se torcher avec le principe de causalité.

https://www.sierraclub.org/sierra/20...climate-change
J'ai lu l'article.
Je ne sais pas qui a commencé à évoquer ce Allan Savory mais de toute évidence cette personne est un charlatan qui applique à l'agriculture les préceptes de l'homéopathie. Une bien belle escroquerie que voilà.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est impossible à faire avec les rendements requis par l'agriculture industrielle.
Je pense que tu t'es planté de quote. Parce que bon le rapport entre les rendements et la souffrance lors de l'abattage, perso je le vois pas trop.
Citation :
Publié par Korgana.
Je pense que tu t'es planté de quote. Parce que bon le rapport entre les rendements et la souffrance lors de l'abattage, perso je le vois pas trop.
Les associations voient très bien le rapport par contre. C'est pas compliqué, quand t'as une bête aux 30 secondes à faire, tu n'as pas le temps de faire le boulot proprement. Conséquence, des animaux égorgés non endormis, à moitié égorgés, les fœtus laissés à mourir dans des poubelles etc etc ...

De toutes façons quand on commence à prendre conscience, on ne veut plus manger.

Sur une autre note, c'est pas si compliqué de faire bouffer les gens vegan, il suffit de leur proposer quelque chose qui a de l'allure. Beyond Meat est arrivé au Canada récemment, c'est la rupture de stock partout:

https://www.plantbasednews.org/post/...to-high-demand

Ne dites pas que les gens ne sont pas prêt à renoncer à leur viande, au contraire, ils n'attendent que ça.
Plus ces alternatives vont se développer, plus l'agriculture va crever, j'espère voir ça de mon vivant car à titre personnel je considère les agricultures industriels d'aujourd'hui comme les plus grands criminels de l'humanité, et pas parce qu'ils tuent des animaux, mais parce qu'ils détruisent notre environnement encore plus que le transport personnel.
Nan mais faut pas déconner, pour le bœuf l’abatage c'est peanuts au niveau du rendement final, qui est de toutes façons un rendement médiocre (bah oui c'est du bœuf).
C'est la décentralisation, la politique agricole, les raisons sanitaires, qui amènent a des abattoirs gigantesques, mais niveau énergétique un abatage local est tout à fait rentable... sauf que c'est illégal.
Perso, savoir si on mange trop de viande ou pas, honnêtement, je m'en fout. Savoir si on peut vivre sans manger de viande du tout, je m'en contrefout. Savoir si on ne doit même pas exploiter des animaux en mangeant des oeufs, buvant du lait, ou en utilisant leur laine pour nous vêtir, je m'en fout pas, mais je pense que de toutes façons, le vrai débat il est ailleurs...

La vraie question c'est :

Une loi est votée en France pour interdire toute consommation, production, ou vente de produits d'origine animale. Qu'est ce qui se passe?

Peut être que pour certains d'entre vous, cette proposition de loi aura évoqué quelque chose...

Car oui, le veganisme me fait furieusement penser aux ligues de tempérance. Et au moins une fois dans l'histoire, ces ligues de tempérance ont réussi a faire voter une loi de ce type quelque part.
Rien qu'une loi pour interdire le tabac ça passerait pas (et pourtant ce serait tellement normal), alors une loi pour interdire tout produit animal je vois pas comment. Quand on regarde du coté de la prohibition dans les années 20, comment faire passer un truc beaucoup moins justifié que l'interdiction de l'alcool ?
Mais si ça se faisait en France, nul doute qu'on aurait des dizaines de millions de gens dans l'illégalité, des gens qui mangeraient des meilleurs produits, probablement, puisqu'ils les feront eux même... peut-être pas une si mauvaise idée au final, mais tellement irréaliste.
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