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GruntLePhilosofD2Hcl
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Publié par SansNom
Oui mais techniquement est-ce que c'est possible dans l'univers SW ? Pas de notre faute si les scénaristes précédents ont manqué d'imagination ou ne voulaient user d'une facilité.
Tout le monde a déjà eu l'idée avant, donc les scénaristes l'ont eue aussi, donc effectivement c'était pour éviter une facilité scénaristique et surtout un déséquilibre des combats spatiaux, les rendant caduques.
madrummer666
Dieu / Déesse créateur/trice
 
Dans la prélo il y a quand même des scènes un minimum marquantes positivement :
- Le duel Kenobi/Maul/Qui Gon.
- la course de pod.
- la première fois qu'on voit Yoda se battre.
- le lancement de l'ordre 66.
- les morts violentes pour un film tout publique (Maul qui se sépare en 2 et Jango Fett décapité frontalement).
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Suvrael
 
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Juste pour remettre une pièce, pourquoi Rey serais forcément la réponse good de la Force pour rétablir la balance avec le côté obscure? Luke avait vu les 2 côtés en elle lorsqu'elle est venue le retrouver dans son coin paumé, elle serait plutôt la personnification de l'Equilibre (pareil pour Kylo j'ai l'impression, même s'il arrête pas d'hésiter entre les 2), ce qui expliquerait son côté héroïne fumée. Fini l'époque Bien contre Mal, on serait plus dans une ère de puissance brute avec cette trilogie.
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Anthodev
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Concernant les moments marquants dans la prélogie pour ma part :

  • La course de pods (qui a permis l'existence de l'excellent Star Wars Racer)
  • Le combat Maul/Kenobi/QuiGon
  • Le roulé-boulé d'Anakin dans le pré avec Padmé (j'en vomis encore aujourd'hui)
  • Kamino
  • La première bataille des clones
  • Le premier combat de Yoda (contre Doku)
  • Le second combat de Yoda (contre Palpa)
  • La cérémonie des pleins pouvoirs à Palpa
  • Mace Windu vs Palpa (j'aime pas mal Samuel L Jackson)
  • L'Ordre 66
  • La fin du combat Kenobi vs Anakin ("You were my brother Anakin!")
Il y a de quoi faire quand même.
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Ah oui vous avez raison pour la prélogie, c'est moi qui n'ai pas de mémoire.
Je reviens juste pour sur le combat de Yoda contre Dooku, c'est bien une scène marquante mais en très négatif pour moi. Je trouve que c'est la pire scènes des 8 SW réunis, j'avais même honte d'être dans la salle en train de regarder ça.
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Lyfe El Uno
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Publié par Korgana.
Simplement que vu la simplicité et la surpuissance de la technique (un seul petit croiseur de merde détruit toute la flotte de Snoke) c'est totalement absurde que personne ne l'ai utilisé avant.
Ca t'en sais rien, tu deduis tout ca sur des suppositions qui ne sont pas verifiées a la base.

- Tu sais pas si ca a deja été utilisé
- Le vaisseau de kylo est salement touché mais il est clairement pas detruit, c'est cher payé la plus grosse fregate de la resistance pour amocher a peine un seul vaisseau, on est loin d'une technique de guerre qui renverse l'equilibre des pouvoir.
- C'est pas difficile a contrer, le temps de charger l'hyperespace tu a le temps de prendre 3 rafales de tous les croiseurs a portée, holdo a profité qu'ils se focalisent sur les pods d'evacuation.
- C'est pas non plus difficile a mitiger comme degats, tu spread ta flotte et tu te me pas en file indienne comme des cons.
- Tu connais pas son taux de reussite, ca peut etre un jet de dé totalement random, ou tres difficile/precis qui requiert un humain a bord et meme lui peut fail.
- C'est une mission suicide, les volontaires se bousculent pas forcement, meme si c'est plus leger comme raison, faut y aller quoi, il y a une difference entre aller dans une mission avec un taux de survie faible et un taux de survie negatif, en plus de devoir les entrainer.
- Rien ne dit qu'une tech future puisse les en empecher, on a bien eu la traque a travers l'hyperespace qui etait teasé dans rogue one, et utilisée dans le 8.

A partir de la, la maneuvre est valable dans l'univers sw, tout comme dans rogue one quand t'as une corvette qui lache un drift des familles pour pousser un destroyer sur la platerforme de defense orbitale, ca marche pas dans l'espace et la physique qu'on connait mais dans sw c'est pas hors de propos.


Alors c'est sur que si tu suppose un taux de reussite qui avoisine les 100%, 3 systemes solaires detruit a chaque fois, et ca coute un xwing seulement, c'est plus la meme chose.
Sauf que tout ca t'en sais rien.
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Neihaart
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Publié par Lyfe El Uno
Ca t'en sais rien, tu deduis tout ca sur des suppositions qui ne sont pas verifiées a la base.

- Tu sais pas si ca a deja été utilisé
- Le vaisseau de kylo est salement touché mais il est clairement pas detruit, c'est cher payé la plus grosse fregate de la resistance pour amocher a peine un seul vaisseau, on est loin d'une technique de guerre qui renverse l'equilibre des pouvoir.
- C'est pas difficile a contrer, le temps de charger l'hyperespace tu a le temps de prendre 3 rafales de tous les croiseurs a portée, holdo a profité qu'ils se focalisent sur les pods d'evacuation.
- C'est pas non plus difficile a mitiger comme degats, tu spread ta flotte et tu te me pas en file indienne comme des cons.
- Tu connais pas son taux de reussite, ca peut etre un jet de dé totalement random, ou tres difficile/precis qui requiert un humain a bord et meme lui peut fail.
- C'est une mission suicide, les volontaires se bousculent pas forcement, meme si c'est plus leger comme raison, faut y aller quoi, il y a une difference entre aller dans une mission avec un taux de survie faible et un taux de survie negatif, en plus de devoir les entrainer.
- Rien ne dit qu'une tech future puisse les en empecher, on a bien eu la traque a travers l'hyperespace qui etait teasé dans rogue one, et utilisée dans le 8.

A partir de la, la maneuvre est valable dans l'univers sw, tout comme dans rogue one quand t'as une corvette qui lache un drift des familles pour pousser un destroyer sur la platerforme de defense orbitale, ca marche pas dans l'espace et la physique qu'on connait mais dans sw c'est pas hors de propos.


Alors c'est sur que si tu suppose un taux de reussite qui avoisine les 100%, 3 systemes solaires detruit a chaque fois, et ca coute un xwing seulement, c'est plus la meme chose.
Sauf que tout ca t'en sais rien.
- on l'a vu une seule fois et ça a été décisif, on en aurait au moins entendu parler si ça avait été utilisé
- ça rend inoffensif le vaisseau amiral en face, même si il est pas entièrement c'est un ratio de ouf en terme de gain. Avec ça l'étoile noire n'est plus une menace, on peut supprimer 3 films
- si un vaisseau tout seul le fait oui, mais bon. Reprenons l'attaque contre l'étoile noire : vu le truc ça vaut largement le coup de coller un écran de vaisseau devant pour planquer celui qui charge
- la mitigation ok, mais du coup tu forces un positionnement de tes ennemis, un léger avantage tactique. Accessoirement osef si ton but c'est de péter des cibles précises.
- on l'a vu une fois, 100% de réussite, a priori il suffit d'aligner le vaisseau. On a vu pire.
- bof, pour réduire à néant une menace galactique ça passe, et puis robots, autopilotes, toussa.
- oui, non, peut-être, mais osef actuellement elle n'existe pas.

Autant j'ai rien à dire sur ta position concernant cette nouvelle trilogie, je partage pas mais toi ça te plaît np, même sur le fait que cette scène puisse plaire, ça me pose aucun problème, par contre venir dire qu'elle ne flingue pas au moins toute la première trilogie c'est quand même se voiler la face je trouve. Alors oui on fait que des suppositions (m'enfin comme tout le monde), mais on fait avec ce qu'on a, c'est à dire un cas unique dans toute la saga. Perso ils glissaient une phrase à la con pendant qu'elle fait sa manoeuvre genre "mon dieu elle va pas faire ça, on a déjà essayé on a jamais réussi" et c'était ok, faiblard mais ok. Mais non.
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Lyfe El Uno
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Publié par Neihaart
- on l'a vu une seule fois et ça a été décisif, on en aurait au moins entendu parler si ça avait été utilisé
- ça rend inoffensif le vaisseau amiral en face, même si il est pas entièrement c'est un ratio de ouf en terme de gain. Avec ça l'étoile noire n'est plus une menace, on peut supprimer 3 films
- si un vaisseau tout seul le fait oui, mais bon. Reprenons l'attaque contre l'étoile noire : vu le truc ça vaut largement le coup de coller un écran de vaisseau devant pour planquer celui qui charge
- la mitigation ok, mais du coup tu forces un positionnement de tes ennemis, un léger avantage tactique. Accessoirement osef si ton but c'est de péter des cibles précises.
- on l'a vu une fois, 100% de réussite, a priori il suffit d'aligner le vaisseau. On a vu pire.
- bof, pour réduire à néant une menace galactique ça passe, et puis robots, autopilotes, toussa.
- oui, non, peut-être, mais osef actuellement elle n'existe pas.
- Ca a été decisif parce que ca a marché, rien ne dit que ca a pas été essayé avant et fail miserablement.
- C'est pas dit qu'un vaisseau puisse faire ca sur l'edlm vu son epaisseur, j'ai pas souvenir qu'un vaisseau ai detruit une planete/soleil apres que son hyperespace ai foiré sa navigation, et c'est pareil personne peut se permettre de sacrifier des vaisseau pour un gain aussi faible, le pbut d'une resistance c'est pas de gagner des batailles (c'est ca le pb de poe dans le 8), mais de resister et d'exister, regarde la resistance en france, t'avais des attentats, mais a aucun moment les mecs se sont dit "allez on allin et on detruit x tank/bunker/armement", vu qu'ils vont tous y passer et apres la resistance est mort.
- C'est pareil si tu met une flotte pour proteger le vaisseau qui fait ca, tu perd enormement de ressources pour une technique qui n'est pas garantie, c'est du suicide strategique militairement parlant.
- La mitigation elle se fait sur plein d'aspect, dans les guerres de droire, tu force le positionnement des vautours sinon ils sont hors de portée des vaisseaux meres, etc, t'en a des blinde de mitigation en strategie, c'est justement le but de la strategie, mitiger les pertes au maximum selon les techniques disponibles, le first order a été imprudent et c'est pas nouveau : l'edlm c'est poser tous ses oeufs dans le meme panier, militairement parlant encore une fois c'est du suicide, et ils le refont en sachant que c'est du suicide de par son design, si les generaux de l'empire/first order le font et le refont, c'est pas etonnant que ca continue ensuite, ils sont nuls en strategie et misent tout sur le nombre et leur force de frappe au debut du combat.
- On l'a vu une fois, dans les meilleurs conditions possibles : vaisseaux alignés parce qu'en course poursuite, tirs orientés sur les pods et pas le croiseur, ils mettent 30 ans a piger sa manoeuvre et elle est totalement libre de ses mouvements, les autres vaisseaux n'ont pas d'opportunité de tir sur holdo puisqu'ils sont quasiment alignés, bref c'est juste une occasion en or a pas louper, l'histoire militaire sur terre a prouvé que c'etait des moments qui rentraient dans l'histoire vu leur efficacité. Alors oui ces situations ca se crée avec du genie militaire, mais clairement le first order en a pas deja, et la resistance meme si elle en a elle en a pas les capacités logistiques globalement.
- Les robots sont pas tout puissants, d'apres l'univers sw ils sont inferieurs en tout point aux humains, on peut supposer que si holdo pouvait mettre un autopilote et se casser elle le ferait. (et plz les robots qui se parlent entre eux, certains en bips d'autres avec des mots, c'est d'une debilité sans nom juste faite pour vendre des jouets)
- Non pas peut etre ni osef, les tech sont selon leur temps et les techniques, tout s'adapte, pourquoi l'edlm n'apparait pas avant ? c'est un outil de combat monstrueux, les separatiste en avaient largement les moyens, pareil pour le senat, mais c'est l'empire qui la crée.



Pour le reste, jsuis pas forcement d'accord, le cinema t'as pas besoin d'expliquer ce qui se passe a l'ecran a chaque fois, on est pas dans nolan ou snyder, tu vois la reaction des personnages, tu sais que c'est un truc de fou qui vient de se passer, t'as meme perdu le son quand ca s'est passé tellement c'etait ouf.
Mais c'etait juste ca, quand rambo bute trouzemille gars, personne dit faut faire pareil tout le temps, c'est un ratio dementiel mais c'est pas ca qui gagne des guerres, ce qu'il fait c'etait ouf mais c'etait bien sympa tlm peut pas le faire et ca sert pas a finir une guerre.
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Citation :
Publié par Lyfe El Uno
- Tu sais pas si ca a deja été utilisé
Ça c'est de l'argument, 7 films, tout l'UE, jamais utilisé, mais "peut-être ça a été utilisé avant on sait pas".

Par ailleurs y'a plein de scènes ou un vaisseau passe ou sort d'hyper-espace et aurait du, si cela fonctionnait, percuter et donc détruire un vaisseau ou une planète.

Je comprend parfaitement qu'on s'en batte les couilles de la cohérence et qu'on apprécie le film sans y réfléchir, mais faut pas venir dire que cette scène est cohérente, c'est de la mauvaise foi.
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Citation :
Publié par Korgana.
Ça c'est de l'argument, 7 films, tout l'UE, jamais utilisé, mais "peut-être ça a été utilisé avant on sait pas".

Par ailleurs y'a plein de scènes ou un vaisseau passe ou sort d'hyper-espace et aurait du, si cela fonctionnait, percuter et donc détruire un vaisseau ou une planète.
Tu sais comment fonctionne le deplacement en hyperespace dans sw maintenant ?
Et tu te deplace a quelle vitesse en parsec ?



C'est un argument comme un autre, et t'en a plein d'autres si il te plait pas.
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GruntLePhilosofD2Hcl
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Ce que je sais c'est que y'a plein de scènes ou les vaisseaux devraient être détruits, rien de plus ; et la seule explication que je vois c'est que RJ s'en fout.

Si ça te fais plaisir je peux répondre aux autres arguments mais bon c'est une perte de temps, j'ai juste pris l'argument le plus nul de ta liste.
madrummer666
Dieu / Déesse créateur/trice
 
Citation :
Publié par Korgana.
Ce que je sais c'est que y'a plein de scènes ou les vaisseaux devraient être détruits, rien de plus ; et la seule explication que je vois c'est que RJ s'en fout.

Si ça te fais plaisir je peux répondre aux autres arguments mais bon c'est une perte de temps, j'ai juste pris l'argument le plus nul de ta liste.
T'embête pas, tu aura jamais raison avec Lyfe... on est déjà 3 à avoir essayé.

Bon... au moins la il a pondu des pavés pour argumenter avec des choses valables, c'est mieux que les insultes et le langage de teubé à la "mdr2lol"

Mais si tu continue de critiquer le super plan de la mort qui tue de Holdo, il va sortir la carte du sexisme (comme dans le topic du 8).
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JOL Episkey
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Citation :
Publié par SansNom
Justement en parlant d'équilibre, ça faisait combien de temps depuis l'épisode 1, que les jedis étaient très largement majoritaires ? Parce que j'ai l'impression que cela faisait déjà un moment qu'il y avait un gros déséquilibre dans la Force, et c'est pour ça que je me dis que la prophétie et l'équilibre de la Force c'est juste du pipeau de jedis. Après tout l'ordre des jedis est une secte, faut bien qu'ils aient des histoires pour faire peur rêver.
Au delà du pipeau de jedis, c'est surtout une très grossière erreur d'interprétation de la prophétie.
Là on est quand même dans du très lourd: Les Jedis et le côté clair domine pépère la Galaxie, et à aucun moment personne ne se dit qu'un équilibre apporterait fatalement une baisse du côté lumineux (ou une hausse significative du côté obscur: L'amener au même niveau que les Jedis)

En plus, c'est bien précisé: "bring balance to the Force".
C'est flippant que les jedis ne comprennent pas le principe de balance

Mais c'est une interprétation qui ouvre le chemin à plein de débats sur la saga, que c'en est kiffant, en vrai.
Citation :
Publié par PascalC06
pensez aux passages culte dans toute la saga SW et vous verrez qu’il n'y en a AUCUN depuis le 7
Des passages cultes dans le 7 et le 8, il y en a. Faut pas croire!

Seulement, ceux-là desservent le film plus qu'autre chose...

Typiquement:
Citation :
Publié par Lunevirtuelle
Moi j'ai beaucoup apprécié le combat de Luke dans le 8.

Le combat de Rey et Kylo contre Snoke est aussi merveilleux

La manœuvre kamikaze de Holdo est aussi incroyable.

Le 7 est moins spectaculaire, il joue beaucoup plus sur la nostalgie et le passage de relais aux nouveaux personnages.
Le combat de Luke dans le 8, le seul moment épique c'est Luke qui fait face aux Walkers, comme le dit @Xxoi_
Le reste, qui est une scène culte car elle oppose deux protagonistes très importants: c'est vraiment n'importe quoi: Luke qui se transpose de façon matérielle pour se battre avec Kylo, non mais sérieusement...
Quel gros nul ce Yoda, il aurait pu défoncer Palpatine bien au chaud dans son petit coussin, sans se mettre en péril.
Quel nul Mace Windu: Pourquoi ne va-t-il pas arrêter Palpatine en mode téléportation "mais en fait j'suis pas là".

Cette scène est d'un ridicule, mais c'est juste hallucinant...

Le combat de Rey et Kylo contre Snoke, c'est censé être une scène culte, pour tout ce qu'elle apporte: Dénouement, Rey sombrera-t-elle au côté obscur? Kylo Ren reviendra-t-il vers le côté lumineux? Potentiellement, c'est une scène culte et ouf: mais chorégraphiquement elle est tellement en-dessous de ce qui a pu se faire dans les autres films. Le dénouement est inexistant: Ils tuent Snoke. Mais encore?

La manœuvre kamikaze de Holdo est une scène culte. Mais qu'est ce que c'est bidon!!
Dans le 7, Solo et le Faucon sont dans un hangar: Solo veut activer l'hyperdrive, Rey demande ce qu'il va se passer, Solo dit "je sais pas". Il active, et le Faucon passe à travers la matière.
Par contre, Holdo qui fait la même manœuvre (TOUTE SEULE DANS UN CROISEUR!), elle coupe le vaisseau amiral en deux:
Pourquoi se faire chier à construire des vaisseaux et mettre des pilotes de qualité dedans alors qu'on pourrait faire des robots dans des vaisseaux de merde et activer l'hyperdrive pour zigouiller l'ennemi?
Mais quelle est la baise?

Alors ok, visuellement ça en fait une scène culte. Mais c'est une scène culte de merde...

Leia dans l'espace dans le 8: Mais c'est quoi ça putain? Autant la scène d'Holdo on peut se dire qu'il y a un petit côté épique, sacrifice de soi, toussa; mais alors celle là, c'est une sacrée scène de merde...
J'ai beau être un fan inconditionnel de SW, et quelqu'un plutôt bon public pour tout le reste, c'est la première putain de fois où j'ai eu envie d'arrêter un film après une scène; et à fortiori sur un SW!

Des scènes et des plans peuvent être cultes pour tout un tas de raisons, mais quand celles-là chient sur tout l'univers, perso j'ai qu'une envie: Lui faire sa misère à RJ quoi
Citation :
Publié par madrummer666
T'embête pas, tu aura jamais raison avec Lyfe... on est déjà 3 à avoir essayé.
Oh, beaucoup plus
Avec les autres sections, beaucoup beaucoup plus
Avatar de Neihaart
Neihaart
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Avatar de Neihaart
 
Citation :
Publié par Lyfe El Uno
Pour le reste, jsuis pas forcement d'accord, le cinema t'as pas besoin d'expliquer ce qui se passe a l'ecran a chaque fois, on est pas dans nolan ou snyder, tu vois la reaction des personnages, tu sais que c'est un truc de fou qui vient de se passer, t'as meme perdu le son quand ca s'est passé tellement c'etait ouf.
J'suis d'accord, mais je trouve ça gênant quand ça remet potentiellement beaucoup de choses en question, et là selon moi c'est le cas, on est loin d'un détail.

Citation :
En plus, c'est bien précisé: "bring balance to the Force".

C'est flippant que les jedis ne comprennent pas le principe de balance
Ouais mais ça perso ça m'a toujours gêné aussi, c'est quoi exactement le principe de l'équilibre de la force ? 1 jedi = 1 sith ? Bon si on prend les films visiblement c'est le cas, mais ça n'a pas vraiment de sens malgré tout, si les deux siths ou les deux jedis sont des manches et qu'en face c'est des monstres, ça n'a aucun sens. Nappa + Raditz contre Sangoku + Vegeta y a un équilibre dans le saiyens mais j'suis pas certains qu'au global on y soit
Bon bref et sinon pour les jedis ils m'ont toujours donné l'impression de comprendre ça comme "équilibre = pas de sith", et perso j'suis pas persuadé que ça allait plus loin que ça à l'époque pour les films.

Dernière modification par Neihaart ; 17/04/2019 à 09h17.
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Thesith
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Moi ce que je retiens de tout ça c'est que les jedis sont des fanatiques de l'antiracisme qui de fait deviennent des racistes anti sith. Au final c'est eux les méchants de l'histoire. Nous autre sith, tout ce qu'on veut/fait c'est pour le bien de l'Univers. Les jedis leur obsessions c'est le pouvoir pour eux même.



Citation :
La manœuvre kamikaze de Holdo est une scène culte. Mais qu'est ce que c'est bidon!!

Moi ce qui me dérange c'est ce qui précède. Je veux dire qu'elle fasse ça pour sauver les autres, moi je dis pourquoi pas, après on poeut discuter sur la cohérence surpourquoi elle programme pas le saut etc... Mais c'est ce qui se passe avant qui est problématique. Au lieu de dire les choses à Poe elle cache la vérité, ça mène à une mutinerie parce qu'il croit qu'elle ne fait rien...alors que lui a un plan.
Qu'est ce qui empêché en gardant la même trame, un moment où on voit Poe, Leia et Holdo voilà ce qu'on va faire pour échapper aux méchants. Et là Poe propose une alternative, en disant on essaye et si ça foire on prend votre plan amiral. Et voilà... c'était cohérent, et de suite le scénario tenait plus la route.
Là les scénaristes arrivent à nous foutre un faux suspense sur la stratégie en laissant Poe dans l'ignorance et Holdo qui fait son truc dans son coin...
Je veux dire c'est tellement con comme idée, que je peux pas croire qu'un scénariste sérieux ait pu avoir une idée aussi conne....

Mais des idées conne au milieu de bonne idées dans le 8 y en a des tonnes... Et ça qui ruine le 8 plus que le parti pris de remettre en cause les "règles". Pour moi il est là le souci dans le 8.
Le vaisseaux kamikaze à côté c'est rien, même si je suis d'accord àa interroge d'un point de vue "technique" et règle de l'univers. Mais c'est un détail au final et ça interroge autant que la super arme sur une planète (d'un point de vue stratégique etc..), surtout que les règles ont déjà été violé. Rey qui manipule les esprits sans avoir de formation, et si on rmeonte à plus loin les fameux midi-chlorien qui ont fait coulé beaucoup d'encre etc....
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