[ClairObscur]

Tous les projecteurs sont braqués sur les Tories mais effectivement Corbyn est nul. Il aurait normalement un boulevard devant lui vu l'incompétence abyssale des Tories mais il fait tellement de boulettes que non, il reste au coude à coude.

[Aedean]

On peut dire que certains brexiters ont des arguments en béton contre la proposition d'accord.

Citation :

Son argument est pour le moins inattendu. La députée britannique conservatrice Nadine Dorries, partisane du Brexit, a vivement critiqué l'accord négocié par sa Première ministre, Theresa May, avec l'Union européenne. "Cet accord ne nous donne aucune voix, aucun vote, aucun député, aucun commissaire", a déploré l'élue, samedi 17 novembre dans une interview à la chaîne britannique Sky News, semblant oublier que la sortie de son pays de l'UE impliquait forcément qu'il ne soit plus représenté au sein des institutions européennes.

A ce niveau, c'est assez effarant de penser qu'ils allaient pouvoir garder leur influence et leurs représentants tout en quittant l'UE. Elle parle, a priori, de la période de transition où le RU aura déjà quitté l'UE mais bénéficiera encore de l'accès au marché unique...

Bah oui, tu quittes l'UE. On te donne un délai supplémentaire pour t'adapter et il faudrait en plus que tu puisses encore voter au Parlement et avoir un commissaire européen, alors que tu es déjà en dehors de l'UE...

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Hark²

Tu crois qu'il va tout lire en 2 jours ?

Ce 18 Novembre, cela fait cinq jours que cet accord est sorti,
et Oui, c'est sa responsabilité.

Et je peux affirmer qu'au moins 300 pages dedans il en connaissait le contenu avant même qu'il ne soit publié s'il est bien informé par son staff au Labour.

[znog]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ça reste impossible. La sortie de l'UE aura lieu.
Même si le gouvernement tombait, là, cette semaine (et ce ne sera pas le cas : May a annoncé que les 48 lettres n'étaient pas là), qu'il y ait des élections très rapidement et une décision d'un référendum soit prise et lui organisé dans la foulée, ça ne tient pas en quatre mois et demi de délai.

La seule possibilité serait de ne pas sortir le 29 mars (avec une extension de l'article 50 jusqu'au référendum) puis une non-sortie définitive décidée démocratiquement.

C'est la solution la plus simple comme a dit Tusk vendredi.

Pour moi c'est non seulement très peu probable (il faudrait un sacré coup de théâtre), mais un scénario catastrophique : on s'est assez traîné avec les britanniques "un pied dedans, un pied dehors" pour savoir ce que cela donnerait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aedean

On peut dire que certains brexiters ont des arguments en béton contre la proposition d'accord.



A ce niveau, c'est assez effarant de penser qu'ils allaient pouvoir garder leur influence et leurs représentants tout en quittant l'UE. Elle parle, a priori, de la période de transition où le RU aura déjà quitté l'UE mais bénéficiera encore de l'accès au marché unique...

Bah oui, tu quittes l'UE. On te donne un délai supplémentaire pour t'adapter et il faudrait en plus que tu puisses encore voter au Parlement et avoir un commissaire européen, alors que tu es déjà en dehors de l'UE...

C'est pour ça qu'il faut un hard brexit. Sinon, ils seront capables d'exiger des droits de veto ou de vouloir imposer l'entrée de la Turquie ou de l'Arabie Saoudite dans l'UE.
Dehors, dehors, dehors, ils ont fait assez de mal au projet européen et on aura assez à faire avec la vague de fachos pour en plus se coltiner Farrage et l'UKIP.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pour ça qu'il faut un hard brexit. Sinon, ils seront capables d'exiger des droits de veto ou de vouloir imposer l'entrée de la Turquie ou de l'Arabie Saoudite dans l'UE.
Dehors, dehors, dehors, ils ont fait assez de mal au projet européen et on aura assez à faire avec la vague de fachos pour en plus se coltiner Farrage et l'UKIP.

Non pas de Hard Brexit, c'est le grand saut vers l'inconnu, et ça pourrait nous mener tout droit vers le Pen à cause de la crise qui suivrait. Non vraiment le Hard Brexit c'est le pire des scénarios pour tout le monde.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pour ça qu'il faut un hard brexit. Sinon, ils seront capables d'exiger des droits de veto ou de vouloir imposer l'entrée de la Turquie ou de l'Arabie Saoudite dans l'UE.

Pas d'accord : hard ou pas, un Brexit est un Brexit. Et dans Brexit, il y a Exit

Un Brexit soft est la solution la moins difficile à gérer : garder un maximum de synergies tout en évitant que les intérêts des pays européens ne divergent trop.

Et empêcher les anglais de mettre leur veto sur les politiques fiscales et de défense de l'UE : c'est ce que permet l'exit. Plus de parlementaires, plus de britannique à la commission.

Même unefois sséparés d'eux on n'est pas rendus : cela va amoindrir certains blocages, c'est tout.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Même avec un very hard brexit on entendra toujours parler d'eux vous inquiétez pas pour ça.

ça, on en a pour des années encore de ce feuilleton...

personnellement j'ai trouvé le Brexit très intéressant jusqu'ici, c'est une occasion extraordinaire de mieux comprendre à la fois le système politique britannique et le fonctionnement de l'UE. Et tant que ça arrive aux autres.

[Caniveau Royal]

La vanne qui circule en ce moment...

Combien faut-il de Brexiters pour changer une ampoule ?
Réponse : un pour promettre un futur brillant, le reste pour le bousiller.

[Elric]

Citation :

Publié par Hellraise

Bah que veux tu, ce fil me donne des dons de voyances, et ta réponse ne fait que corroborer cela: tu saisis la branche tendue de mon utilisation de la 3e personne pour éviter de répondre a la question: quel deal l'UE devrait donner aux anglais, qui n'impacte pas les intérets économiques, sanitaires et diplomatiques des citoyens de l'UE.

Si tu veux une réponse de ma part, tu t'adresses directement à moi. Parce que le coup de la branche tendue moi ça m'évoque surtout une volonté de se rattraper aux branches.
Pour le reste il va falloir arrêter de vouloir orienter ma réponse (ou alors essaye la subtilité parce que là c'est grossier) : la question n'est pas de savoir quel accord l'union doit chercher à obtenir du royaume-uni (la réponse est facile : le plus avantageux pour elle) mais quel accord les parlementaires britanniques doivent accepter ?

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

C’est quand même gonflé de faire porter la responsabilité de la problématique irlandaise à l’ue alirs que les anglais sont seuls responsables de leur merde.

[ClairObscur]

L'autre gros problème du Brexit c'est que les anglais eux même n'ont apparemment aucune idée de ce qu'ils veulent.



Ca fait deux ans que ça dure.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Non pas de Hard Brexit, c'est le grand saut vers l'inconnu, et ça pourrait nous mener tout droit vers le Pen à cause de la crise qui suivrait. Non vraiment le Hard Brexit c'est le pire des scénarios pour tout le monde.

Je vois de 2 possibilités en cas de hard Brexit :
- Le chaos que certains prédisent, le RU connaît une crise économique terrible. Dans ce cas, ça décrédibilise totalement les euro sceptiques et ça met Le Pen et les eurosceptiques hors jeu.
- Le RU s'en sort très bien, et profite de sa sortie de l'UE. Dans ce cas, ça va renforcer Le Pen et Dupont-Aignant mais c'est qu'ils avaient raison.

En tout cas personnellement, je suis pour le hard Brexit simplement car c'est ça que les électeurs britanniques voulaient, reprendre leur indépendance vis à vis de l'UE, pour le meilleur et pour le pire. Ca ne peut se faire qu'avec un Hard Brexit. Tant qu'on restera sur des solutions intermédiaires qui ne satisfont personne, on restera dans une situation dite "temporaire" qui favorise l'incertitude et l'instabilité.
Si après un hard Brexit, on connait une crise économique, et bah tant pis, c'est que les électeurs voulaient, c'est la démocratie.

Je pense d'ailleurs que les Anglais ont fait une connerie de nommer PM une remainer après le référendum. Ca les a mis dans une position de faiblesse dans les négociations car Theresa May pense que le RU a beaucoup à perdre avec le Brexit donc elle a du faire des concessions sévères pour essayer de perdre le moins d'avantages possibles. Et au final, le RU n'a strictement rien gagné comparé à la situation actuelle, même pas plus d'indépendance au contraire. Ils sont toujours soumis aux règles de l'UE, mais n'ont plus leur mot à dire pour les créer ou les modifier. Et cerise sur le gâteau, ils vont perdre l'Irlande du Nord. Je ne vois pas comment tant un Brexiter qu'un Remainer, en fait tout Britannique attaché aux intérêts de sa nation, pourrait accepter ça.

[znog]

Citation :

Publié par Borh

En tout cas personnellement, je suis pour le hard Brexit simplement car c'est ça que les électeurs britanniques voulaient

c'est bien de parler au passé

Mais en fait à mon avis c'est un gros contresens : ce que l'on a vu des dernières années, c'est justement que les britanniques sont très partagés entre no deal/hard/soft et remain.

Donc dire que les britanniques "voulaient" ceci ou cela, c'est justement impossible.

A la limite, ce qu'ils auraient tous voulu, c'est le beurre et l'argent du beurre ("pie in the sky") et ça c'est pas possible.

[Zangdar MortPartout]

Les britaniques ont voté oui/non à une sortie de l'Europe, ils n'ont pas été consultés sur ses modalités. Dire que les britanniques ont voté pour un hard brexit me semble un peu présomptueux.

Ce qui est sûr par contre, c'est que comme souvent ils ont voté sans savoir les réelles conséquences de leur choix.

[znog]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ce qui est sûr par contre, c'est que comme souvent ils ont voté sans savoir les réelles conséquences de leur choix.

Outre le problème des mensonges, il est frappant de voir l'inconséquence inhabituelle dont ils ont fait preuve.

Brown a prononcé un discours remarqué en disant qu'à son époque de nombreuses études étaient faites avant les décisions importantes

Before staying out of the euro, the UK commissioned 23 studies. Before leaving the EU, we didn’t commission one

(..)

As Brown pointed out, the possibility of leaving the EU has far more serious implications than the eurozone question, yet preparations for the eventuality were there none! Not a single study until after the event. As my Portuguese physiotherapist observed the other day: “Brexit is a mistake. On such momentous issues, politicians should consider the possible consequences of their actions.”

Brexit: the big decision we didn’t even think about
https://www.theguardian.com/business...rozone-studies


Là que s'est-il passé ? Les eurosceptiques et la montée du ukip ont "usé" Cameron, qui a cru malin de faire un coup politique. Pareil, May a cru malin de dissoudre et a foiré aussi.

[Borh]

Citation :

Publié par znog

c'est bien de parler au passé

Mais en fait à mon avis c'est un gros contresens : ce que l'on a vu des dernières années, c'est justement que les britanniques sont très partagés entre no deal/hard/soft et remain.

Donc dire que les britanniques "voulaient" ceci ou cela, c'est justement impossible.

A la limite, ce qu'ils auraient tous voulu, c'est le beurre et l'argent du beurre ("pie in the sky") et ça c'est pas possible.

Bah c'est bien de lire des avis opposés au siens parfois. Tu lis le Sun ou le Daily Mail, les principaux défenseurs du Brexit, l'argument, c'est reprendre sa souveraineté (inclus la lutte contre l'immigration).
Evidemment, si tu lis uniquement le Guardian ou autre journal pro remain, ça te donne l'impression que les Brexiters ont voté que pour des arguments à la con, genre la NHS ou les ours polaires, mais en réalité, ces arguments étaient totalement anecdotiques dans le camps du Brexit.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Borh

Bah c'est bien de lire des avis opposés au siens parfois. Tu lis le Sun ou le Daily Mail, les principaux défenseurs du Brexit, l'argument, c'est reprendre sa souveraineté (inclus la lutte contre l'immigration).
Evidemment, si tu lis uniquement le Guardian ou autre journal pro remain, ça te donne l'impression que les Brexiters ont voté que pour des arguments à la con, genre la NHS ou les ours polaires, mais en réalité, ces arguments étaient totalement anecdotiques dans le camps du Brexit.

Non, la réalité est entre. Chaque Brexiter a voté pour une ou pour multiples raisons. Il n'y a pas d'uniformité ou de consensus, et c'est ce que tu retrouves encore aujourd'hui dans la société et le parlement britannique. %2% voulaient un Brexit pour des raisons diverses, donc un type de Brexit différent. Par exemple, pas mal voulaient un modèle norvégien, actuellement rejeté a cause des lignes rouges de May.

Il ne faut pas oublier que c'est un sujet très complexe, et la majorité des gens n'ont pas le temps d'analyser. Au delà des reportages/sondages, je peux y ajouter de l'anecdotique: en parlant aux gens au boulot, a l'école, tu as des gens qui disent "j'ai voté Brexit car ça donnera plus de boulot", "pour ne pas avoir les Turcs", "pour reprendre le contrôle de nos lois", "pour sauver notre NHS", etc...

Citation :

Publié par Elric

Si tu veux une réponse de ma part, tu t'adresses directement à moi. Parce que le coup de la branche tendue moi ça m'évoque surtout une volonté de se rattraper aux branches.
Pour le reste il va falloir arrêter de vouloir orienter ma réponse (ou alors essaye la subtilité parce que là c'est grossier) : la question n'est pas de savoir quel accord l'union doit chercher à obtenir du royaume-uni (la réponse est facile : le plus avantageux pour elle) mais quel accord les parlementaires britanniques doivent accepter ?

Aucun besoin de me raccrocher a des branches, je n'avais pas initialement envie de m'adresser a toi, vu que refuses systématiquement de répondre a une simple question en mode "c'est aux autres de trouver la solution". Et je te rebalance tes propos diffamatoires (vu que tu es incapable de proposer une alternative):

Citation :

Publié par Elric

C'est une variante de "l'europe c'est la paix" ? Avec un addendum alors : "mais ceux qui partent vont prendre cher !"

Alors je te le redemande (chose que tu vas encore ignorer car tu en est incapable, de même que ceux qui critiquent la position de l'UE lors de ces négociations): quel deal aurait du proposer l'UE qui respecte le vote démocratique britannique, sans sacrifier les intérêts des citoyens des 27 autres pays de l'UE, au delà de la perte que représente la sortie des Brits?

Pour ta dernière question, en état, je serais britannique, je n'aurais aucune envie de signer ce deal, vu qu'il est 100x moins bien que rester. Entre no deal et cela, peste ou choléra, pas un choix facile.

[znog]

Citation :

Publié par Borh

Bah c'est bien de lire des avis opposés au siens parfois. Tu lis le Sun ou le Daily Mail, les principaux défenseurs du Brexit, l'argument, c'est reprendre sa souveraineté (inclus la lutte contre l'immigration).
Evidemment, si tu lis uniquement le Guardian ou autre journal pro remain, ça te donne l'impression que les Brexiters ont voté que pour des arguments à la con, genre la NHS ou les ours polaires, mais en réalité, ces arguments étaient totalement anecdotiques dans le camps du Brexit.

pour moi, le Sun n'est pas du représentatif de l'ensemble de la population

à mon avis ce que tu devrais regarder pour savoir "ce que les britanniques voulaient" (et maintenant "ce que les britanniques veulent") ce sont les résultats du référendum déjà : c'est du 50-50, pas du 60-40 ou du 70-30 donc déjà on peut approximativement dire qu'une moitié des votants veulent le brexit et pas l'autre.

Autre choses plus utiles que le Sun pour avoir l'avis de l'opinion, le consensus inexistant au parlement .... et les nombreux sondages.


Pour moi, tout cela ne montre pas de volonté claire, mais au contraire un consensus politique introuvable.

C'est même la principale leçon de ses dernières années, qui explique comment ils arrivent à se planter aussi magistralement (ce qui n'est pas du tout dans les habitudes de la diplomatie anglaise).
Au lieu de négocier avec l'UE, les britanniques sont toujours occupés à négocier entre eux.. et même juste les tories entre eux, ils n'arrivent pas exprimer une volonté consensuelle et réaliste. C'est l'effet Groundhog Day.


Have you seen the news lately? A prominent Brexiteer said something outrageously untrue about our relationship with the EU, earning scorn from prominent remainers. The EU expressed concern with the rate of progress of negotiations, but the British government dismissed them. An economics expert reported that we were heading towards financial disaster with Brexit. An opposition politician demanded that we cancel Brexit, while others said we had to respect the will of the people.

It was quite a week. Almost as amazing as last week, when the exact same thing happened. And the week before that. And the week before that. And, in fact, almost every week since 24 June 2016.

[Elric]

Citation :

Publié par Hellraise

Aucun besoin de me raccrocher a des branches, je n'avais pas initialement envie de m'adresser a toi, vu que refuses systématiquement de répondre a une simple question en mode "c'est aux autres de trouver la solution". Et je te rebalance tes propos diffamatoires (vu que tu es incapable de proposer une alternative):

Tu ne voulais pas t'adresser à moi parce que je refusais de répondre à la question que tu ne m'avais pas posé parce que tu ne souhaitais pas t'adresser à moi ? Bien sûr je comprends.
Quant à mes propos que tu qualifies de diffamatoires ils trouvent leur source dans des propos tenus sur ce sujet : par exemple ce message ou celui-là. Du coup j'attends des excuses tant tes propos eux sont bien diffamatoires.
Et finalement pour la question que tu me poses tu l'as eu ta réponse :
En ce qui me concerne le sujet est de savoir ce que doivent accepter les parlementaires britanniques et pas sur ce que l'Europe peut ou doit proposer.


@Keyen : Je n'inverse aucune responsabilité. En fait si je devais faire porter une responsabilité ce serait sur May et les négociateurs britanniques pour arriver avec un tel accord devant le parlement. Du coup, on pourrait peut-être éviter les surinterprétations.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Elric

Tu ne voulais pas t'adresser à moi parce que je refusais de répondre à la question que tu ne m'avais pas posé parce que tu ne souhaitais pas t'adresser à moi ? Bien sûr je comprends.
Quant à mes propos que tu qualifies de diffamatoires ils trouvent leur source dans des propos tenus sur ce sujet : par exemple ce message ou celui-là. Du coup j'attends des excuses tant tes propos eux sont bien diffamatoires.
Et finalement pour la question que tu me poses tu l'as eu ta réponse :
En ce qui me concerne le sujet est de savoir ce que doivent accepter les parlementaires britanniques et pas sur ce que l'Europe peut ou doit proposer.

Ok, deja tu prend des post de Joliens et non de l'UE. Je ne savais pas que Barnier était parmi nous.

Citation :

Bah en même temps, on les emmerde, si ça leur va pas ils n'ont qu'à rester ou partir sans accord. On a pas à faire de cadeau à un pays dont la décision déstabilise l'Europe, met en péril la construction Européenne et tout cela dans le but de pouvoir lui faire une concurrence déloyale (en s'affranchissant des contraintes que les autres pays de l'UE ont). Ce qu'ils voudraient de l'autre coté de la manche c'est un accès au marché commun comme si ils étaient dans l'UE sans les contraintes qui vont avec, ben pardon mais ça ne fonctionne pas comme ça.

Il est vital pour l'Europe que cet accord ne soit pas à l'avantage des Britanniques, histoire de calmer les ardeurs des populistes Européens et éviter d'autres vocations séparatistes.

Au delà du ton, sur le fond, il dit qu'on ne peut pas laisser accès au marché commun sans les contraintes diverses (normes, douanes, etc...) qui vont avec. Sinon, le RU va acheter du poulet au chlore, le repackager et le vendre a nos concitoyens. C'est leur choix s'ils veulent faire ça chez eux, mais nos citoyens ont aussi droit a une protection contre ça genre de problèmes. Tu es donc pour laisser le droit aux Britanniques de quitter sans avoir résolut le problème de l'Irlande du Nord, qui aboutira soit a une passoire qui impactera les citoyens de l'UE, soit a une hard border, rompant ainsi un traité de l'UE et du RU, et augmentant les chances de "troubles".


Et on revient au même point: au lieu de demander aux autres de défendre ou condamner la situation actuelle, répondras tu enfin quel plan aurait été juste pour les 2 parties en présence? Si c'est facile, ne te gênes pas, ou bien tu trouves juste plaisir a troller et jeter de l'huile sur le feu? Ca doit faire 50 post plein d'outrage, bah s'il te plaît, éclaire nous et donne nous ta solution. Mais tu ne le fais pas, et tu ne le feras sans doute pas, qu'on te le demande poliment (ce que d’autres on fait) ou qu'on te l'exige. Car il t'es tellement plus simple (a toi et d'autres aussi) de critiquer des solutions plus ou moins imparfaites (voire dégueulasses) que de proposer un truc qui marche. Deal with it, c'est une situation complexe qui ne se résout pas a coups de slogans ou de bisous. Qu'aurais pu faire l'UE de mieux, et de plus juste envers les Britanniques sans faire du mal a ses propres électeurs?

Compteur de fois ou une solution t'as explicitement été demandé: 3. Réponse: 0. Répond ou continue a creuser la tombe de ta crédibilité.

[Borh]

Citation :

Publié par znog

pour moi, le Sun n'est pas du représentatif de l'ensemble de la population

à mon avis ce que tu devrais regarder pour savoir "ce que les britanniques voulaient" (et maintenant "ce que les britanniques veulent") ce sont les résultats du référendum déjà : c'est du 50-50, pas du 60-40 ou du 70-30 donc déjà on peut approximativement dire qu'une moitié des votants veulent le brexit et pas l'autre.

Autre choses plus utiles que le Sun pour avoir l'avis de l'opinion, le consensus inexistant au parlement .... et les nombreux sondages.


Pour moi, tout cela ne montre pas de volonté claire, mais au contraire un consensus politique introuvable.

C'est même la principale leçon de ses dernières années, qui explique comment ils arrivent à se planter aussi magistralement (ce qui n'est pas du tout dans les habitudes de la diplomatie anglaise).
Au lieu de négocier avec l'UE, les britanniques sont toujours occupés à négocier entre eux.. et même juste les tories entre eux, ils n'arrivent pas exprimer une volonté consensuelle et réaliste. C'est l'effet Groundhog Day.


Have you seen the news lately? A prominent Brexiteer said something outrageously untrue about our relationship with the EU, earning scorn from prominent remainers. The EU expressed concern with the rate of progress of negotiations, but the British government dismissed them. An economics expert reported that we were heading towards financial disaster with Brexit. An opposition politician demanded that we cancel Brexit, while others said we had to respect the will of the people.

It was quite a week. Almost as amazing as last week, when the exact same thing happened. And the week before that. And the week before that. And, in fact, almost every week since 24 June 2016.

Si tu regardes les enquêtes d'opinion post référendum, la raison n1 du vote pour le Brexit, c'est la souveraineté
http://lordashcroftpolls.com/2016/06...voted-and-why/

[znog]

Citation :

Publié par Borh

Si tu regardes les enquêtes d'opinion post référendum, la raison n1 du vote pour le Brexit, c'est la souveraineté
http://lordashcroftpolls.com/2016/06...voted-and-why/

.. et ?