[Aragnis]

Citation :

Publié par Jeremy Cheveux

Dragon Ball, Olive et Tom, les Chevaliers du Zodiaque "globalement de la merde".

Très bien.

Désolé mais regarde avec des yeux d'adultes et c'est mal animé, répétitif, long et stupide.

Je t'ai mis en parallèle ce qui pour moi est l'opposé de ces dessins animés : Ulysse 31, pas tant pour son animation, mais surtout pour ses scénars et son histoire globale. Oui je sais que c'est tricher vu que c'est une adaptation de l'Odyssée mais du coup ça volait bien au dessus des kamehamemas, des tirs de l'aigle et du 7ème sens .

Alors oui Dragon Ball, Olive et Tom, les Chevaliers du Zodiaque c'est globalement de la merde, mais de la merde divertissante, que j'ai apprécié enfant et que j'apprécie encore une fois adulte : Hadès pour les CDZ et DBS qui ne sont pour moi, contrairement à ce que certains pensent, pas pire que les opus précédents mais il faut les prendre pour ce qu'ils sont, des divertissements pas bien profonds.

[B£iss]

Citation :

Publié par Aragnis

Alors oui Dragon Ball, Olive et Tom, les Chevaliers du Zodiaque c'est globalement de la merde, mais de la merde divertissante, que j'ai apprécié enfant et que j'apprécie encore une fois adulte : Hadès pour les CDZ et DBS qui ne sont pour moi, contrairement à ce que certains pensent, pas pire que les opus précédents mais il faut les prendre pour ce qu'ils sont, des divertissements pas bien profonds.

C'est marrant parce que tu dis qu'on est bienveillants sur ces animes parce qu'on voyait ça avec un regard d'enfant, mais tu occultes aussi que c'était il y a environ 30 putains d'années qu'on était enfants. DBZ et les Chevaliers du zodiaque font partie des pionniers dans le genre shonen populaires. Donc évidemment qu'aujourd'hui, en ayant bouffé des dizaines et des dizaines d'animes divers et variés, quand on revoit ces deux classiques on les trouve clichés et peu profonds.

Quand on les remet en perspective avec leur époque, c'était au contraire assez novateur je pense.

Quant à ta comparaison avec Ulysse 31, c'est très subjectif. J'aimais bien mais je trouvais pas ça ouf personnellement. En tout cas contrairement à DBZ et CDZ j'étais pas en souffrance à attendre l'épisode suivant avec une énorme impatience.

[Aragnis]

Citation :

Publié par B£iss

C'est marrant parce que tu dis qu'on est bienveillants sur ces animes parce qu'on voyait ça avec un regard d'enfant, mais tu occultes aussi que c'était il y a environ 30 putains d'années qu'on était enfants. DBZ et les Chevaliers du zodiaque font partie des pionniers dans le genre shonen populaires. Donc évidemment qu'aujourd'hui, en ayant bouffé des dizaines et des dizaines d'animes divers et variés, quand on revoit ces deux classiques on les trouve clichés et peu profonds.

Dans ce domaine être pionnier n'est pas forcément un mal. D'ailleurs par la suite avec des trucs comme Pokémon ou Yugioh on ne peut pas vraiment dire que la forme, le fond ou le scénario ont gagné en qualité. Par contre ça a cartonné auprès des gosses également.

Citation :

Publié par B£iss

Quant à ta comparaison avec Ulysse 31, c'est très subjectif. J'aimais bien mais je trouvais pas ça ouf personnellement. En tout cas contrairement à DBZ et CDZ j'étais pas en souffrance à attendre l'épisode suivant avec une énorme impatience.

J'écris ça rarement mais je pense qu'objectivement le scénario de Ulysse 31 était largement au dessus des shonens que j'ai cité (mais en même temps c'était une adaptation, pas une création totalement originale).
Du coup tu as du voir ça plus jeune que moi et probablement moins accrocher parce que le parcours et les épreuves d'Ulysse c'est un énorme cran au dessus du parcours et des épreuves de Goku, Tom ou Seyar .

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Aragnis

Hadès pour les CDZ et DBS qui ne sont pour moi, contrairement à ce que certains pensent, pas pire que les opus précédents mais il faut les prendre pour ce qu'ils sont, des divertissements pas bien profonds.

Tu peux pas comparer Hadès et DBS
Hadès a été écrit et est sorti dans la foulée du reste de Saint Seiya.
C'est juste l'adaptation animée qui n'avait pas été faite à l'époque, mais l'histoire était toujours dans son jus.
Sur l'adaptation en elle-même, ce qui a fait surtout râler les gens c'est la baisse de qualité générale de la production entre les première vague d'OAVs sur la partie sanctuaire de l'arc Hadès et le reste.

Une comparaison beaucoup plus pertinente serait avec Saint Seiya Next Dimension, à savoir l'auteur original qui reprend son histoire 20 ans après pour "étendre l'univers".
Et Next Dimension, du peu que j'en ai lu, c'est franchement pas brillant brillant.

Et sinon oui, Jean Chalopin a lui aussi marqué cette même génération, que ce soit avec les oeuvres les plus acclamées par les critiques (Ulysse, les cités d'or) ou ses travaux les plus commerciaux destinés avant tout à vendre du jouet (Mask, Jayce, les Bisounours, Popples, etc ...)

[Leni]

Tin c'est vrai UE sur l'arc Hadès la première partie est top. La suite c'est bof, j'avais jamais capté que c'était des oav les premiers.

N'empêche sur Saint Seiya j'ai regardé y'a quelques années avec des yeux un peu plus adultes, et c'est quand même moitié chiasse, genre avant le sanctuaire, déjà y'a l'arc pour retrouver l'armure d'or (qui est pas ouf déjà dans le manga soyons honnêtes), mais y'a aussi beaucoup d'épisodes chiantissimes qui servent à rien. Le sanctuaire c'est cool malgré les quelques longueurs.

Mais après y'a l'arc sur les vikings inédit à l'anime qui est... Assez naze. L'arc Poseidon est assez bof aussi je trouve.

En fait même au niveau du manga Saint Seiya c'est assez inégal, tout ce qui se passe au sanctuaire >>> le reste, que ce soit l'arc Athena ou l'arc Hadès. Au niveau des films j'ai adoré celui aux airs de fin du monde où Seiya débute en chaise roulante et où ils se font éclater par Apollon, mais où Seiya parvient à l'égratigner avant de se faire atomiser, j'avais bien aimé la symbolique.

[Capitaine Courage]

Bah justement, l'arc Asgard est souvent considéré comme le meilleur (et de loin mon préféré) parce que justement c'est l'un de ceux sur lequel Kuramada a le moins bossé, qu'il y a finalement peu de longueur (24 ou 26 épisodes pas plus), que chaque personnage a des motivations et une psychologie claires. C'est l'exemple même d'un arc à la narration bien menée avec des personnages bien écrits, un fil rouge que tu perds jamais de vue, qui en plus sait amener de nouvelles figures héroïques et tragiques, très importantes dans l'oeuvre. Y'a plus de chose qui se passent et qui sont dites avec un Mime de Benetnash ou les frères Mizard en 4 épisodes qu'en 35 avec Jiren et Toppo.

Il faut savoir aussi que la première partie de l'anime Saint Seiya est remplie jusqu'à la gueule de fillers parce que Kuramada n'avait justement rien écrit après l'arc du tournoi galactique (le début quoi), et que le vrai artisan du succès de Saint Seiya n'est pas tant Kuramada lui-même, mais bien le regretté Shingo Araki, le chara designer de l'anime, qui accompagné de Michi Himeno a d'abord poussé l'idée même du sanctuaire, des classes de chevaliers, a refait le design de toutes les armures (pour l'anime mais aussi le manga, c'est lui qui a redesigné l'armure du Sagittaire et fait dans la foulée les 11 autres par exemple)

Hades a été exploité il me semble sous forme d'OAV au japon (en ce sens directement sur le circuit video sans passer par la case télé même si formaté en 25 min), que ce soit le sous arc Sanctuaire, enfers ou Champs Elysées.
D'ailleurs la reprise avait été en partie motivée à l'époque par le boulot acharné de mecs comme Jérome Alquié qui était même allé jusqu'à produire lui-même des scènes et trailers pour montrer à Kuramada en personne ce que ça pouvait donner, et qu'il fallait le faire.
Seulement les deux derniers tomes du manga (les Champs elysée), ils ont préféré les traiter sous forme de films que d'épisodes de 25 minutes.

Le film que tu évoques, Tenkai Hen Josso : Overture est la suite d'Hadès. Il aurait du être l'introduction au tout dernier arc de la saga, à savoir la rébellion d'Athena et la guerre qui s'ensuit contre Zeus et le panthéon de l'Olympe, qui estime que là, tuer un Dieu de la fratrie originelle (Hadès, Poséidon n'ayant été que rendormi) et des humains qui portent des kamui (armures divines, qu'un mortel ne saurait donc revêtir), ça va trop loin, on va remettre tout le monde à l'agachon à coup de pieds au cul et tonnerre divin s'il le faut, suffit les conneries. Et certains bruits de couloirs évoquaient même le fait que l'incarnation humaine de Zeus aurait pu être en fait Mitsumasa Kido lui-même, ce qui fait d'ailleurs sens quand tu fais les rapprochement entre le manga et la mythologie, car il faut savoir en vérité que dans le manga (qui diffère en cela de l'anime) tous les bronzes sont en fait demi-frères, leur père, Kido, ayant la semence fertile .... comme Zeus.
Ça s'est finalement pas fait.

D'ailleurs on parlait d'Ulysse sur ce fil même, Araki y a aussi participé (avec d'autres grands noms comme Moebius), et a travaillé avec Chalopin sur plusieurs autres séries.

[Capitaine Courage]

C'est un peu ça le souci, quand les fans finissent par produire des trucs qui finissent par être plus intéressant que ce que l'auteur original, qui n'a plus d'idées, essaie de faire aujourd'hui.

Saint Seiya c'est pareil.
Quand y'a un truc qui plait pas à Kuramada (comprendre, un travail de meilleur qualité que le sien, exemple : Lost Canvas ou le film Tenkai Hen Josso déjà évoqué ici), il le sort du canon et fait en sorte de dégager les personnes (Shigeyasu Yamauchi ne touchera plus jamais Saint Seiya à cause de ça)
Résultat ça fait un Next Dimension qui pédale dans la semoule depuis 10ans, dont personne n'a voulu récupérer les droit pour une adaptation animée, alors que celle de Lost Canvas était très bien mais n'a du coup jamais été finie.

Parfois le pire ennemi d'une oeuvre, ça devient son auteur lui-même.

[Leni]

Faut que je revoie l'arc Asgard alors parce que dans mes souvenirs j'avais pas super kiffé.

Ceci dit mon souci principal c'était que tu venais de te manger environ deux milliards d'épisodes pour le Sanctuaire et que c'était un peu le même schéma d'événements, affronter d'autres chevaliers l'un après l'autre en 1v1 tu te surpasses tu gagnes blabla zzzzz. Une fois ça passait au Sanctuaire, parce qu'en plus on te vendait depuis longtemps que les Chevaliers d'Or étaient tellement au-dessus, et clairement ils défoncent les petits bronzos, faut vraiment que ces derniers s'arrachent le cul et se dépassent pour gagner. Là et avec Poseidon et Asgard c'est un peu le même schéma sauf que les ennemis sortent un peu de nulle part et comme t'as déjà vu la même chose avec le Sanctuaire bah tu sais qu'ils vont en chier mais les pogner et ils ont pas la même aura que les Chevaliers d'Or.

L'Arc Hadès Sanctuaire à part quelques longueurs était top parce que ça changeait un peu de schéma, et que les chevaliers d'Or étaient mis en avant et tu sentais toujours leur immense puissance. L'épisode d'Athena's Exclamation était tip-top dans mes souvenirs.
J'ai trouvé la suite un peu moins excitante.

[Curufinwe Melwasul]

Hum Saint Seiya c'est tres bien.

Au dela de l'animation tu as énormément de nekketsu, des ados qui se surpassent pour une cause qui les dépasse. C'est beaucoup plus "noble" que Goku qui veut juste se taper. Il y a une raison et un sens aux combats.
Chose que DBS a perdu. Je rappele que Beerus se reveille pour "se tapper contre le SSJ God" alors que Majin Buu et Freezer étaient un menace pour l'univers entier sans que le chat ne se mouille.

L'anime est répétitif mais le manga est plus "direct" avec moins de temps perdu et de fillers.

Asgard je n'ai pas aimé car trop HS. Apres le sanctuaire les bronzes sont deja quasiment du niveau des Golds saint et les guignols d'Asgard ne devraient même pas les égratigner.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Asgard je n'ai pas aimé car trop HS. Apres le sanctuaire les bronzes sont deja quasiment du niveau des Golds saint et les guignols d'Asgard ne devraient même pas les égratigner.

Et pourquoi ? Ils sont les guerriers élus par un dieu après tout, qui dit qu'Athéna est forcément plus forte ou plus un dieu qu'Odin ? Même si c'est avec une double attaque de fouine, Aldebaran s'est fait one shot par les frère Mizard après tout. S'ils étaient si pourris il les aurait vu venir à 6 km et leur aurait fait leur fête easy right.



Ah bah ... non
D'ailleurs c'est bien grâce à la puissance d'Odin que le problème à Asgard est réglé, Athéna ne foutant rien comme d'hab (enfin si, elle prie, Seiya va la sauver s'te plait)

Bref arrêtons les HS Saint Seiya : DBS plus ça va plus ça craint du cul.

C'est pas plus mal que ça s'arrête, en anime à tout le moins. Du peu que j'en ai lu en manga, tout y est effectivement bien mieux amené. Pas du tout au niveau du run original, mais cependant meilleur que la version télé. Ce serait bien que le manga continue après l'arc tournoi du pouivoir.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Et pourquoi ? Ils sont les guerriers élus par un dieu après tout, qui dit qu'Athéna est forcément plus forte ou plus un dieu qu'Odin ? Même si c'est avec une double attaque de fouine, Aldebaran s'est fait one shot par les frère Mizard après tout. S'ils étaient si pourris il les aurait vu venir à 6 km et leur aurait fait leur fête easy right.



Ah bah ... non
D'ailleurs c'est bien grâce à la puissance d'Odin que le problème est à Asgard est réglé, Athéna ne foutant rien comme d'hab (enfin si, elle prie, Seiya va la sauver s'te plait)

Bref arrêtons les HS Saint Seiya : DBS plus ça va plus ça craint du cul.

Apres la saga hades, on sait bien que cela ne tiendrait pat.
Mu les aurait arreté tous a coup de cristal wall puis anéanti a coup de stardust revolution.....

Dans le mange Aldebaran se fait attaquer par Sorrento qui est deja au dela du guerrier divin moyen.
Et il a beau l'amocher, le taureau résiste et reste debout.
Le meme Sorrento qui joue avec Siegfried...

D'ailleurs dans le manga et l'anime, pendant que les bronzes galerent avec les marinas de Poseidon, Aiolia a envie d'aller le régler le souci en 2s....Seule la menca de Mue l'en empeche.

Les Golds sont largement au dessus. Et je ne parle pas du top tiers Shaka/Mu/Saga/Kanon qui bont font le ménage parmi les spectre sans se fatiguer. Meme Ikki pulvérie Eaque sans se fouler..

Bref celui qui trouvait Saint Seiya nul peut se raviser.
On a plus débattu en 1 page HS qu'en 128 episodes de DBS...

[Palette]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Asgard je n'ai pas aimé car trop HS. Apres le sanctuaire les bronzes sont deja quasiment du niveau des Golds saint et les guignols d'Asgard ne devraient même pas les égratigner.

Même si c'est HS je ne peux que réagir. Non il ne me semble pas que les bronzes soient au niveau des golds à la fin du sanctuaire (hormis aphrodite et masque de mort qui sont des imposteurs). Ils arrivent pendant le moment décisif à toucher les golds car: 1/leur cause est juste donc la déesse de la Justice est avec eux 2/ la vrai Athéna est derrière pour les aider avec son super cosmos. C'est expliqué à la fin du sanctuaire par Sagat.
Après, les vrai Golds purs est durs sont debout à la fin du sanctuaire, à part Camus et Shura qui se sont plus ou moins volontairement fait battre en réalisant qu'ils avaient défendu une mauvaise cause et Sagat qui se suicide quand il retrouve la raison.

À la fin de Hadès les golds meurent donc les 5 zigotos deviennent leurs successeurs, à ce moment ils ont le niveau

[Doudou Spuiii]

Pour en finir avec le HS, ptet que scénaristiquement Azgard, c'est pas cohérent niveau puissance et cie, n'empêche que c'est dans ces fillers qu'il y a les meilleurs combats, celui avec Mîm et sa harpe, j'avais bien kiffé putain.
Poséidon à coté, c'était tout nul.

[Leni]

Citation :

Publié par Palette

Même si c'est HS je ne peux que réagir. Non il ne me semble pas que les bronzes soient au niveau des golds à la fin du sanctuaire (hormis aphrodite et masque de mort qui sont des imposteurs). Ils arrivent pendant le moment décisif à toucher les golds car: 1/leur cause est juste donc la déesse de la Justice est avec eux 2/ la vrai Athéna est derrière pour les aider avec son super cosmos. C'est expliqué à la fin du sanctuaire par Sagat.
Après, les vrai Golds purs est durs sont debout à la fin du sanctuaire, à part Camus et Shura qui se sont plus ou moins volontairement fait battre en réalisant qu'ils avaient défendu une mauvaise cause et Sagat qui se suicide quand il retrouve la raison.

À la fin de Hadès les golds meurent donc les 5 zigotos deviennent leurs successeurs, à ce moment ils ont le niveau

Ouais surtout que Saint Seiya c'est un peu chelou la hiérarchie des niveaux de puissance. Déjà y'a plus de la moitié qui dépend de l'armure et non du porteur (même si le porteur doit être digne de l'armure pour la revêtir), genre Seiya qui se fait GG NO RE par Hypnos et Thanatos mais qui les éclate complètement dès qu'il revêt l'armure divine. Seiya à poil se fait défoncer par genre le chevalier de la Licorne qui a son armure, par contre avec une armure divine il se fait du chevalier d'Or par dizaines au petit dej avec un bol de lait.

Ensuite y'a l'histoire du cosmos et des sens blablabla et surtout l'étalon numéro 1 de la puissance du personnage à l'instant T, le besoin scénaristique.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Palette

C'est expliqué à la fin du sanctuaire par Sagat

Putain d'ailleurs il était tellement dur à battre Sagat dans le premier Street Fighter, j'en fait encore des cauchemars.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Pour en finir avec le HS, ptet que scénaristiquement Azgard, c'est pas cohérent niveau puissance et cie, n'empêche que c'est dans ces fillers qu'il y a les meilleurs combats, celui avec Mîm et sa harpe, j'avais bien kiffé putain.
Poséidon à coté, c'était tout nul.

C'est le gros point fort de cet arc.
Tous les guerriers divins ont un caractère et une histoire propre (souvent tragique), et des raisons légitimes de se battre pour Hilda. Même Thor de Phecda, l'Aldébaran de la bande, est bien plus développé en 3 épisodes qu'Aldébaran lui même dans toute la saga, qui est pourtant canon. Même Alberich, qu'on peut considérer comme le seul vrai méchant dans le groupe, a des raisons propres d'en vouloir à la famille royale d'Asgard et renvoie directement à son homonyme dans la chanson des Nibelungen.
Cet arc est d'autant plus tragique que les guerriers divins sont fondamentalement bons et dévoués (hormis Alberich), et finalement nos Saint auraient agi pareil si c'était Saori qui avait été manipulée.
Ce qui fait qu'en 3 épisodes tu développes bien plus d'empathie pour les personnage que pour un rigolo comme Aphrodite, tout simplement parce qu'il sont bien plus riches que ce dernier. Aucun personnage n'est inutile.

Ce qui choque un peu d'ailleurs quand on arrive sur l'arc Poséidon, où les marinas, tels Biane ou encore Io de Scylla, sont complètement transparents et redeviennent plus des fonctions que des personnages en tant que tels, avec une histoire propre (exception faite d'Isaac et de Kanon)

Citation :

Publié par Leni

Seiya à poil se fait défoncer par genre le chevalier de la Licorne qui a son armure, par contre avec une armure divine il se fait du chevalier d'Or par dizaines au petit dej avec un bol de lait.

Bah pour ramener vers le sujet qui est DBS, c'est Seiya qui réveille son mode Super Saiyan God et accède au ki divin (enfin cosmos divin) que lui a permis le contact direct avec le sang de Saori. Sa Kamui (armure divine) en devient de fait la matérialisation et il passe à un nouveau niveau qui lui permet de rivaliser avec les vrais dieux, dans leur plan d'existence (les champs elysées), de la même manière que Goku le fait pour être à jeu égal avec Beerus, accéder à son statut et ressentir son ki. Évidemment on est dans un shonen, donc le héros doit prendre une grosse rouste avant de se sortir les doigts (traversée de la grotte, mort et résurrection selon la théorie de Campbell, mort littérale ou figurée)

[Von]

Citation :

Publié par Palette

(hormis aphrodite et masque de mort qui sont des imposteurs)

Pour continuer dans le HS, c'est quoi cette histoire d'imposteur ? J'ai du rater un truc, ou alors c'est trop lointain pour moi

[Palette]

Citation :

Publié par Von

Pour continuer dans le HS, c'est quoi cette histoire d'imposteur ? J'ai du rater un truc, ou alors c'est trop lointain pour moi

1/ Ils sont méchants (surtout le cancer) or les golds doivent être des justes, Masque de mort va tellement loin que son armure le quitte d'elle même à la fin.
2/ Ils ne sont pas très forts et ne tire leur force que de l'armure. Et Aphrodite utilise du poison lol.

En fait ils sont passés car le sanctuaire est sous l'emprise du mal

Dans Hadès ils se font bien ridiculiser d'ailleurs.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Von

Pour continuer dans le HS, c'est quoi cette histoire d'imposteur ? J'ai du rater un truc, ou alors c'est trop lointain pour moi

Si vous êtes chauds, je vais finir par faire une division mdr.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Palette

Ils sont méchants (surtout le cancer)

Bah ça, ça dépends, le cancer de la prostate est pas très méchant par exemple.

[Von]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Si vous êtes chauds, je vais finir par faire une division mdr.

Tu peux

Pour Aphrodite, c'est pas un trait commun à tous les chevaliers du Poisson ? Enfin après j'ai du mal à savoir ce qui est canon ou pas dans cet univers, mais dans The Lost Canvas, Poisson était aussi basé sur le poison et les fleurs (à tel point que son sang était toxique pour les autres), et c'était pourtant quelqu'un d'a priori très bon et apprécié des chevaliers et citoyens.

Pour Masque de Mort oui il me semblait me rappeler que son armure lui faisait fu à la fin et se rangeait d'elle même parce qu'il abusait.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Si vous êtes chauds, je vais finir par faire une division mdr.

Ouais ça serait bien, on centralise tous les vieux de l'époque club dorothée au même endroit.

[Ravno---]

Citation :

Publié par Palette

Même si c'est HS je ne peux que réagir. Non il ne me semble pas que les bronzes soient au niveau des golds à la fin du sanctuaire

Sauf Shun. Il l'est avant même le début du sanctuaire.

[Palette]

Citation :

Publié par Ravno---

Sauf Shun. Il l'est avant même le début du sanctuaire.

Oui son potentiel caché, c'est une sorte de Gohan au féminin

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Si vous êtes chauds, je vais finir par faire une division mdr.

Citation :

Publié par Sangwiss

Ouais ça serait bien, on centralise tous les vieux de l'époque club dorothée au même endroit.

J'aime pas trop le fait d'avoir été inclus dedans.