[Albabator]

Citation :

Publié par Aedean

L'une des recommandations de l'OMS est de mettre en place une signalétique pour les mineurs d'un certain âge, tout comme il en existe déjà une pour les films violents par exemple. Je trouve dommage de décrire ces arguments comme de la pudibonderie.

Tu te rends compte ? Et y a même des films ou on voit le héros boire de l'alcool. Ah les salops d'anarcho-trotskiste du monde du spectacle, ils vont m’influencer Jean-Kévin .

Forcément, pour ceux qui ont grandi avec Mcclane qui dézinguait du vilain en fumant clopes sur clopes au lendemain d'une gueule de bois tout en racontant des blagues, tout ce cirque parait un peu emprunté. Enfin on est jamais trop prudent, et le coup de la signalétique me parait pas bête. Quand on connait l'influence de ce genre de choses, comme si on avait jamais vu un gosse jouer à des JV "violent" malgré les 12 signalétiques en vigueur. Et en cas de parent(s) irresponsable(s), il y a toujours la barrière de l’honnête commerçant qui fait des pieds et des mains pour empêcher l'angelot d’accéder à ce genre de produit (qui rappelons-le, génère du terroriste à tour de bras).


Ça me fait penser à un pan du porno Japonais. 3 poulpes dans chaque orifice, mais ça va : c'est flouté .

[Aedean]

Citation :

Publié par Albabator

Tu te rends compte ? Et y a même des films ou on voit le héros boire de l'alcool. Ah les salops d'anarcho-trotskiste du monde du spectacle, ils vont m’influencer Jean-Kévin .

Forcément, pour ceux qui ont grandi avec Mcclane qui dézinguait du vilain en fumant clopes sur clopes au lendemain d'une gueule de bois tout en racontant des blagues, tout ce cirque parait un peu emprunté.

Encore une fois, notre expérience personnelle dans le domaine n'a pas grand intérêt. J'ai du en voir des centaines des films où l'on présente des personnages en train de fumer sans que je n'ai jamais eu envie d'essayer, mais on ne construit pas une politique publique sur l'expérience perso de chacun.

Il y a plusieurs études concordantes qui montrent que le fait de voir des personnes fumer dans un film/série est un facteur important d'entrée dans le tabagisme : 50 % des adolescents entrent dans le tabagisme via ce vecteur cinématographique.

Ça c'est une réalité démontrée par des études scientifiques. On peut décider de ne pas en tenir compte et de continuer ainsi, mais toutes les réflexions à base de "vous êtes des fondamentalistes de la pudibonderie" n'a pas grand intérêt. C'est juste une manière facile de répondre à un argument sourcée et fondée sur des études scientifiques.

On a la même réflexion sur la violence au cinéma ? Il y a déjà des films interdits au cinéma pour certaines catégories d'âge sans qu'on ne parle de pudibonderie ou d'atteinte à l'Art. Ca vous viendrait jamais à l'idée d'aller voir Saw avec un gamin de 8 ans, parce qu'on sait que la violence de ce film peut avoir un impact important sur les enfants. On sait que la cigarette à l'écran a un effet similaire du point de vue du tabagisme, mais là, c'est l'Art qu'il faut protéger.

Concrètement, on sait que le cinéma est un vecteur important de tabagisme. La question est donc de savoir comment faire pour protéger les adolescents et les enfants tout en garantissant la liberté artistique.

L'OMS propose trois choses :

• la classification des films montrant du tabac
• la disparition des marques de cigarettes à l'écran
• la diffusion de messages spécifiques sur le tabac
  

Aucune de ces propositions n'implique de censurer ces films. Elles garantissent le respect de l'Art tout en proposant un début de solution pour réduire le tabagisme des mineurs.

[Sayn]

J'imagine qu'il existe le même problème avec l'alcool. Et avec toutes les conduites transgressives en règle générale, les reproduire à l'écran peut engendrer un mécanisme de mimétisme ou d'identification. Donc qu'est ce qu'on fait, on met en place une signalétique pour les gamins aussi ? Il ne leur restera que les Disney les pauvres.

C'est quand même curieux que cet élan de pudibonderie n'aie pas encore touché les clips de rap US/FR où ces éléments sont pourtant légion.

[Aedean]

Ce n'est pas de la pudibonderie, mais de la politique de santé publique. Le tabagisme est la première cause de mortalité prématurée évitable, avec 675.000 malades et 78.966 décès chaque année. Il est donc logique de chercher à le réduire et ciblant tous les facteurs principaux d'entrée dans le tabagisme. Et il se trouve qu'aujourd'hui, le cinéma est un facteur d'entrée important dans le tabagisme pour les jeunes.

Citation :

Au bout du compte, si l’on éradiquait les expositions audiovisuelles précoces, on diminuerait d’un tiers le nombre des jeunes adultes qui deviennent des fumeurs stables.

Cela réduirait fortement la mortalité et les maladies liées. Cela préserverait des vies. Mais tu as raison, ce n'est que de la pudibonderie. D'ailleurs l'interdiction de la cigarette dans les lieux publics, c'est aussi de la pudibonderie. L'interdiction de la publicité pour le tabac, un vieux réflexe pudibond absolument ignoble.

Du coup, dans la même logique, ceux qui s'y opposent sont forcément des défenseurs de l'industrie du tabac, puisque le monde est nécessairement binaire.

Ou alors, c'est plus complexe et l'on peut arrêter d'accuser l'autre avec des arguments aussi faible. On a un fait démontré par plusieurs études : le cinéma est un vecteur important d'entrée dans le tabagisme. L'exposition dès le plus jeune âge des enfants à des scènes où le fumeur est valorisé conduit à ce qu'une partie d'entre eux se mettent à fumer quand ils sont plus âgés. Que fait-on du coup ? On peut ne rien faire en considérant que la liberté artistique prime, mais alors il faut assumer ce choix au lieu d'accuser les autres d'être les tenants d'un ordre moral. Pour l'instant, je n'ai vu de ta part aucun argument, si ce n'est des attaques ad hominem :"vous êtes des pudibonds".

Concrètement en matière de santé publique, quelle est ta proposition pour réduire le tabagisme chez les adolescents et jeunes adultes ? A moins que tu ne considères que cela aussi c'est de la pudibonderie ?

[Sayn]

C'est particulièrement malhonnête et douteux comme procédé de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Où est-je dit que l'interdiction de la cigarette dans les lieux publics, c'est de la pudibonderie ? Que l'interdiction de la publicité pour le tabac c'est un "vieux réflexe pudibond absolument ignoble" ?

Parce que pour information, je suis contre toute forme de publicité pour le tabac et l'alcool. Et le paquet à 10-12€ me paraît une bonne idée, les interdictions de fumer dans les lieux publics me paraissent aussi aller dans le bon sens. Évite d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit à l'avenir merci.

Et aucune attaque ad hominem d'autre part, je ne fais que constater que tu tiens un discours pudibond. S'en prendre à la liberté artistique ça me gène personnellement, même pour y délivrer des messages de santé publique. J'estime que l'Etat nous tient suffisamment la main dans cette société pour éviter de s'ingérer dans le domaine artistique. Si ça te plait pas, et bien ça me fait une belle jambe. Fin de la discussion pour moi, l'échange n'est absolument pas constructif avec toi.

Citation :

Publié par Sayn

Parce que pour information, je suis contre toute forme de publicité pour le tabac et l'alcool.

Pas vraiment on dirait.

[Aedean]

Citation :

Publié par Sayn

Et aucune attaque ad hominem d'autre part, je ne fais que constater que tu tiens un discours pudibond. S'en prendre à la liberté artistique ça me gène personnellement, même pour y délivrer des messages de santé publique. J'estime que l'Etat nous tient suffisamment la main dans cette société pour éviter de s'ingérer dans le domaine artistique. Si ça te plait pas, et bien ça me fait une belle jambe. Fin de la discussion pour moi, l'échange n'est absolument pas constructif avec toi.

Je ne tiens pas un discours pudibond, ce qui impliquerait que je tiens ce discours par valeurs morales ou par pruderie, alors que je me fonde sur des rapports d'organisation internationale ou de chercheurs. et je n'ai jamais demandé la censure de la liberté artistique contrairement à ce que tu affirmes. Mettre en place des catégories d'âge n'est pas de la censure. L'interdiction des films violents ou sexuels selon certaines catégorie d'âge relève-t-elle aussi de la pudibonderie selon toi ?

Par contre tu es bien dans de l'ad hominem en résumant mon propos à de la pudeur ridicule, comme si j'étais simplement un mec choqué par le tabac, alors que ce n'est pas du tout le sujet. Ceux qui veulent fumer, c'est le droit et tant mieux pour eux, mais on a aussi un devoir de protection des individus les plus faibles. Et comme toujours il faut trouver le bon équilibre entre liberté, ici artistique, et protection des plus faibles, ici les mineurs.

Tu choisis, si je comprends bien (à moins que j'ai mal compris), la liberté absolue de l'art en la matière, c'est ton choix. Cela revient à dire que la liberté de l'art est plus importante. Mais quand tu attaques mon argumentation à la ramenant à de la simple pudibonderie, c'est malhonnête de ta part. Et je n'ai pas dit que tu as affirmé que l'interdiction de la cigarette dans les lieux publics était de la pudibonderie, j'ai simplement repris la même argumentation que toi pour montrer que n'en rester qu'à cela n'est pas un argument.

Et tu es contre la publicité pour le tabac ? Pourquoi ? La liberté artistique des publicitaires est pourtant limité puisqu'il est interdit de montrer une personne en train de fumer dans les publicités y compris pour une publicité n'ayant pas de rapport avec le tabac ? Tu oublies aussi que pendant longtemps, c'est l'industrie du tabac qui a volontairement placé ses produits dans les films au point qu'il a fallu l'interdire.

Encore une fois, ce sont plusieurs rapports et des études qui montrent l'influence néfaste du tabac à l'écran sur les enfants et adolescents, mais je suppose que l'OMS est pudibond, comme le sont les scientifiques ayant produit ces rapports.

Encore une fois, je te le demande. Quelle est ta proposition concernant le fait que beaucoup de jeunes, 50%, entrent dans le tabagisme via le cinéma ? Si je comprends bien, tu ne veux rien y faire ?

Bref, je m'efforce depuis le début à sourcer mes arguments en proposant des solutions qui n'entravent pas la liberté artistique. Et toi tu te contentes de me répondre que je suis pudibond, comme si c'était un argument valable.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'utilisation de la logique, de l'honnêteté intellectuelle, du respect des faits et de son interlocuteur, bref, tous les moyens de bien penser ne mènent pas forcément à des conclusions uniques.

A l'inverse, je ne vois pas en quoi on peut défendre la pratique de mal penser.

Le problème vient lorsque ceux qui pensent mal pensent qu'ils pensent bien.

[P'titVer]

Sinon y'a un paquet de piétons qui traversent en dehors des clous dans pas mal de films
Je pense qu'un rappel à l'ordre sur les conséquences de ce genre de comportement irresponsable, par la diffusion d'un spot à l'entracte, voire couper le film a ce moment là, se nécessite au plus haut point !!!
Pauvre de nous franchement
Société aseptisée et déresponsabilisante....
Ces gosses ont des Parents non ? Quand t'es Parent l'odeur de clope se remarque, surtout sur les vêtements.
Alors même s'il s'agit d'un comportement de fumeur passif, rien n’empêche ces derniers d'évoquer le sujet avec leurs gosses, et d'éviter encore une fois que la loi se mêle de tout et de rien

[Aedean]

Citation :

Publié par P'titVer

Sinon y'a un paquet de piétons qui traversent en dehors des clous dans pas mal de films

Tu dois donc avoir des études démontrant que le fait de voir des gens traverser en dehors des clous dans les films conduit à se mettre en danger en faisant de même dans la vie ? Et que le fait de traverser en dehors des clous est particulièrement présent au cinéma ?

Citation :

Troisièmement, chez l’enfant et l’adolescent, des études épidémiologiques nombreuses, convergentes, solidement contrôlées et de grande ampleur ont montré, au-delà du moindre doute, que l’exposition répétée à des films comportant des scènes tabagiques triplait à quadruplait le risque d’initiation. Même la prudente Organisation mondiale de la santé (OMS) affirme aujourd’hui la validité de ce lien, tout comme, aux Etats-Unis, le directeur du service de santé publique (General Surgeon), l’Institut national du cancer (NCI) ou le Centre pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC). Pour cette dernière institution, par exemple, il existe « une relation causale avérée entre l’exposition des jeunes à des scènes tabagiques dans les films et l’initiation tabagique ».

S'il suffisait aux parents de l'interdire aux enfants, ce serait simple, mais dans la vraie vie, c'est plus compliqué. L'alcool interdit aux mineurs, c'est aussi une manière de déresponsabiliser les parent ?

Citation :

Tout cela n’a rien de magique. Quand l’industrie du tabac proposait 500 000 dollars à Sylvester Stallone pour que ses personnages Rambo et Rocky fument à l’écran, elle savait parfaitement ce qu’elle faisait. La mémoire n’est pas juste une banque d’enregistrement. Son travail principal consiste à créer des liens, ce qu’elle réalise notamment par contiguïté temporelle.

Citation :

Au fil des années, la mémoire subit donc des milliers d’associations positives, souvent subliminales (typiquement, quand on est concentré sur le film, on ne repère pas consciemment ces images). Noyée sous l’avalanche, elle finit par lier le tabagisme à toutes sortes d’attributs enviables. Et c’est ainsi, finalement, que l’ado et l’enfant apprennent (sans pour autant, encore une fois, en avoir toujours conscience) que les gens qui fument sont cool, brillants, intelligents, transgressifs, créatifs, virils, sexy, matures, riches et que, somme toute, la cigarette n’est pas aussi dangereuse que l’affirment tous les pisse-froid hygiénistes. D’ailleurs, sans surprise, plus les enfants sont exposés à des films porteurs de scènes tabagiques, plus ils ont une perception favorable de la cigarette et (encore une fois) plus ils ont de chances de se mettre à fumer.

Mettre sur le même plan le fait de traverser aux rouges ou en dehors des clous et la cigarette au cinéma, ça n'a pas de sens.

Desmurget explique d'ailleurs assez bien le problème dans ce débat :

Citation :

Pour résumer, le débat sur l’interdiction du tabagisme dans les films mérite bien mieux que la creuse rhétorique libertaire des flagorneurs de la fécondité artistique. Il est facile en quelques mots fumeux et éthérés de balayer tout un pan de solide littérature scientifique. Il est bien plus difficile d’expliquer pourquoi cette littérature devrait être ignorée et/ou de montrer en quoi elle pourrait être fautive.

On peut à la fois respecter profondément l’artiste et affirmer que sa liberté créative n’a nul droit de s’exercer au détriment de la santé d’un enfant. A l’évidence, dans le domaine des incitations, cette liberté sert bien trop souvent de faux nez aux visées mercantiles d’une industrie prédatrice qui a un besoin impératif de recruter des enfants pour maintenir ses profits et dont nombre de procès passés ont démontré l’abyssal cynisme.

[gnark]

Le problème c'est que quand bien même on interdirait toute représentation du tabac dans les films je suis sur que les jeunes trouverais d'autres raisons pour commencer.
La vraie bonne étude serait de savoir ce qu'un changement nous ferait gagner. Si c'est pour retarder de deux mois leur première prise aucuns intérêt.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Le problème c'est que quand bien même on interdirait toute représentation du tabac dans les films je suis sur que les jeunes trouverais d'autres raisons pour commencer.
La vraie bonne étude serait de savoir ce qu'un changement nous ferait gagner. Si c'est pour retarder de deux mois leur première prise aucuns intérêt.

C'est expliqué dans le même article :

Citation :

Au bout du compte, si l’on éradiquait les expositions audiovisuelles précoces, on diminuerait d’un tiers le nombre des jeunes adultes qui deviennent des fumeurs stables. Il est important de noter que cette influence cesse au-delà de 20 ans, en accord avec l’observation selon laquelle la quasi-totalité des fumeurs ont commencé avant cet âge.

Et l'idée n'est pas forcément d'interdire la cigarette au cinéma. Comme l'explique Desmurget, cette influence s'applique principalement sur les enfants et adolescents. L'idée c'est de réfléchir à comment ne plus exposer ou moins exposer les jeunes au tabac.

Ce que propose Desmurget :

Citation :

Dans ce contexte, on pourrait, au minimum, attendre du législateur qu’il impose la mise en place d’une signalétique claire précisant, pour chaque programme, la fréquence des scènes tabagiques (mais aussi alcooliques, violentes ou sexuelles). Plus ambitieusement, cependant, on pourrait aussi, en direction des mineurs, envisager des mesures de restrictions/interdictions ciblées. Au vu des données sanitaires disponibles, il n’y aurait là nulle raison de crier au scandale, à la censure ou à la prohibition.

Une signalétique claire, voire des mesures de restriction comme c'est déjà le cas pour les films violents par exemple, on est loin de la censure que certains voudraient voir. Il ne s'agit évidemment pas d'interdire les films sur Coco Channel ou la cigarette au cinéma, juste de protéger les mineurs qui sont les plus vulnérables...

Comme je le disais, Saw est interdit au moins de 16 ans à cause de la violence des films et des effets que cela pourrait avoir sur les enfants. Pourtant, personne n'a lancé un procès en pudibonderie quand l'interdiction a été prononcée. Et si les études sont formelles pour les dangers de l'exposition à la violence sur les enfants, elles le sont tout autant pour le tabac.

[P'titVer]

Citation :

Tu dois donc avoir des études démontrant que le fait de voir des gens traverser en dehors des clous dans les films conduit à se mettre en danger en faisant de même dans la vie ? Et que le fait de traverser en dehors des clous est particulièrement présent au cinéma ?

Le bons sens me suffit je pense.
Comme fumer, traverser à un endroit non prévu (comportement à risque) peut entraîner des dommages.
j'ai pas besoin d'avoir sous le nez les stats et études de je ne sais quel organisme qui prétend détenir la vérité sur un échantillonnage de 1000 personnes.

Je veux juste que la Loi ne se mêle que de ce qu'elle doit vraiment gérer, et je rejoins pleinement Sayn sur son argumentation.
Fumer est dangereux, et la plupart des gens qui consomment le savent.
Si la pédagogie peut s'entendre je ne vois pas en quoi interdire cette pratique dans un film/ serie /anime, ou coller un bandeau en plein milieu de ces derniers changera quoi que ce soit.
Qu'on ne touche pas à l'art ou à tout forme d'expression créatrice sur ce prétexte, car cela serait vraiment un pis-aller et une façon d'imposer une sorte de pensée unique plutôt dérangeante in fine.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aedean

Une signalétique claire, voire des mesures de restriction comme c'est déjà le cas pour les films violents par exemple, on est loin de la censure que certains voudraient voir. Il ne s'agit évidemment pas d'interdire les films sur Coco Channel ou la cigarette au cinéma, juste de protéger les mineurs qui sont les plus vulnérables...

Comme je le disais, Saw est interdit au moins de 16 ans à cause de la violence des films et des effets que cela pourrait avoir sur les enfants. Pourtant, personne n'a lancé un procès en pudibonderie quand l'interdiction a été prononcée. Et si les études sont formelles pour les dangers de l'exposition à la violence sur les enfants, elles le sont tout autant pour le tabac.

Une signalétique me parait tout a fait acceptable.

Cela ne remet en rien en cause la liberté créative de l'artiste.

[Rasetsu [Men]]

C'est comme la pub, ça ne fonctionne évidemment pas. Après tout, on a le bon sens de notre coté.

C'est pour ça qu'autant d'argent est dépensé dedans, parce que les industriels savent que c'est inutile, et ils aiment ça dépenser de l'argent dans des trucs inutiles.

[Aedean]

Citation :

Publié par P'titVer

Le bons sens me suffit je pense.
Comme fumer, traverser à un endroit non prévu (comportement à risque) peut entraîner des dommages.
j'ai pas besoin d'avoir sous le nez les stats et études de je ne sais quel organisme qui prétend détenir la vérité sur un échantillonnage de 1000 personnes.

Je veux juste que la Loi ne se mêle que de ce qu'elle doit vraiment gérer, et je rejoins pleinement Sayn sur son argumentation.
Fumer est dangereux, et la plupart des gens qui consomment le savent.

Et le bon sens me dit que la terre est plate, pas comme ces organismes qui prétendent détenir la vérité. D'ailleurs, il fait super froid aux Etats-Unis, c'est bien la preuve que le réchauffement climatique n'existe pas, c'est du bon sens.

On ne fonde pas une politique publique sur le bon sens. Ca revient à dire que ton avis personnel, fondé sur rien, vaut plus que des études fondées sur la méthode scientifique. On a des études convergentes qui montrent que le tabac au cinéma conduit des jeunes à fumer. Par contre des études sur la transgression des passages piétons à cause du cinéma, je n'en ai trouvé aucune. Du coup, désolé, mais non ton bon sens ne suffit pas.

Et si tu crois vraiment que le fait de savoir que fumer est dangereux suffit, ça revient à nier l'impact des images sur notre inconscient. Pourquoi crois-tu que les entreprises dépensent des milliards chaque année dans la publicité ? Parce que ça marche. Et que ça s'imprime dans notre inconscient. C'est exactement la même chose pour la tabac, ce qu'explique Desmurget :

Citation :

Au fil des années, la mémoire subit donc des milliers d’associations positives, souvent subliminales (typiquement, quand on est concentré sur le film, on ne repère pas consciemment ces images). Noyée sous l’avalanche, elle finit par lier le tabagisme à toutes sortes d’attributs enviables. Et c’est ainsi, finalement, que l’ado et l’enfant apprennent (sans pour autant, encore une fois, en avoir toujours conscience) que les gens qui fument sont cool, brillants, intelligents, transgressifs, créatifs, virils, sexy, matures, riches et que, somme toute, la cigarette n’est pas aussi dangereuse que l’affirment tous les pisse-froid hygiénistes. D’ailleurs, sans surprise, plus les enfants sont exposés à des films porteurs de scènes tabagiques, plus ils ont une perception favorable de la cigarette et (encore une fois) plus ils ont de chances de se mettre à fumer.

Après que Sayn ou toi considériez que la liberté artistique doit prévaloir, c'est un choix de société, mais il faut le faire en conscience de ce que ça implique. Et certainement pas en niant la réalité des études sur la question en la balayant aussi simplement qu'avec son bon sens ou en ramenant ça à de la pudibonderie.

[P'titVer]

Vos propos me terrifient.....

Sinon c'est quoi la prochaine étape ?
Bin oui une fois la boite de Pandore ouverte, pourquoi se limiter ?

Mettre un pagne aux statues d'hommes préhistoriques dans les musées parce que cela peut choquer ?
Coller un superbe logo (interdit au - de18) sur l'origine du monde ?
Interdire la diffusion des Pagnol parce qu'il y a une promotion non cachée pour une célèbre boisson anisée ?

On ne responsabilise plus, on "éduque"

Fin de la discussion pour moi également. Bonne soirée !

[Sayn]

Citation :

Publié par Aedean

Après que Sayn ou toi considériez que la liberté artistique doit prévaloir, c'est un choix de société, mais il faut le faire en conscience de ce que ça implique. Et certainement pas en niant la réalité des études sur la question en la balayant aussi simplement qu'avec son bon sens ou en ramenant ça à de la pudibonderie.

Je ne nie aucune étude. Je considère que la liberté artistique doit prévaloir. [...] A partir du moment où tu transiges avec la liberté artistique sous prétexte que c'est contre la norme, tu es dans la pudibonderie.

Citation :

Publié par Aedean

Et tu es contre la publicité pour le tabac ? Pourquoi ? La liberté artistique des publicitaires est pourtant limité puisqu'il est interdit de montrer une personne en train de fumer dans les publicités y compris pour une publicité n'ayant pas de rapport avec le tabac ? Tu oublies aussi que pendant longtemps, c'est l'industrie du tabac qui a volontairement placé ses produits dans les films au point qu'il a fallu l'interdire.

[...] Il n'y a pas d'art dans la publicité. Je ne suis pas contre la signalétique adaptée mais je suis contre le principe.
Les mineurs et ensuite quoi ?

J'ai vu The Florida Project hier sinon. Excellent film. Les personnes qui y fumaient n'avaient rien de cool, brillants, intelligents, sexy etc comme le prétend Desmurges. D'ailleurs fumer est devenu plutôt ringard aujourd'hui. Et avec la prévention et les moyens d'arrêter qui se multiplient, c'est de plus en plus un choix de continuer à fumer.

[...]

[Aedean]

Citation :

Publié par Sayn

Toi et Desmurges feriez bien de regarder des bons films tiens, ça vous ferait du bien.

Tu continues à personnaliser le débat comme si ce n'était que moi et un mec obscure. Il ne fait que citer l'Organisation mondiale de la santé, le General Surgeon des USA, l'institut national du cancer (NCI) ou le centre pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC). Mais bien sûr, ce n'est que moi et Desmurget. C'est pourtant évident que ce sont tous des puribonds. Tout comme tous les scientifiques qui ont produit des études à ce sujet.

Si ça t'intéresse, l'étude de l'OMS en question.

Et ton expérience sur The Florida Project, c'est sensé apporter quoi ? Tu cites un film où c'est vu négativement. Cool. Et donc, ça change des dizaines, centaines d'autres où ce n'est pas le cas ? Un exemple ne suffit pas à généraliser...

Citation :

Pour autant, selon un article du magazine Vox, l’industrie du cinéma ne s’est pas mobilisée face à ce constat. En l’espace de sept années seulement (2010-2016), la présence du tabac dans les films n’a cessé de s’accroître. Sur les quelques 1400 films produits, le tabac est clairement mis en scène dans 72% d’entre eux. De quoi lui offrir une visibilité de tout premier plan. L’un des points les plus intéressants de l’étude concerne la différence de traitement du tabac selon la classification des films. C’est pour les films disposant d’une classification R* que la tendance connait la plus forte progression (90%). Et 5 des 6 plus gros studios de cinéma hollywoodiens ont choisi de faire figurer le tabac dans leurs films.

Le bât blesse d’autant plus pour les films destinés en priorité aux adolescents. On note une augmentation significative de la représentation du tabac dans ces films. Pourtant, la tendance générale est de limiter le plus possible l’attractivité du tabac auprès de la jeunesse. Cette situation ne relève en rien du hasard. En effet, de nombreuses sociétés de productions cinématographiques incluent la représentation du tabac au sein de leurs stratégies commerciales…

Bref, on a bien compris le message. Si on ose critiquer l'Art (avec un grand A), alors on est un pudibond, un atroce censeur, un père la morale et un odieux tenant de l'ordre moral. C'est tellement plus simple que d'argumenter en montrant les problématiques que cela engendrait ou les limites d'une telle disposition. Non, il vaut mieux accuser l'autre d'un puritain. Ca évite d'argumenter plus en restant dans de l'ad hominem basique.

Tant pis si cet art est en réalité utilisé par les industriels du tabac, c'est l'Art. On y touche pas. Et comme ça l'industrie du tabac pourra continuer à vendre ses produits aux plus jeunes. Mais bon, on aura préserver l'Art.

Citation :

La lecture des documents internes rendus publics sous contrainte judiciaire en 1998 aux États-Unis révèle que les industriels voient dans le cinéma un support stratégique. «Nous pensons que la plupart des images fortes autour des cigarettes et de la tabagie sont créées par le cinéma et la télévision», peut-on lire dans une archive de Philip Morris datée de 1989.

Mais je suppose que Phillip Morris est aussi une entreprise puribonde.

Si c'était un simple choix, ce serait évidemment facile, mais c'est oublié que l'inconscient joue un rôle important là dedans.

Et tu termines en refaisant de l'ad hominem en m'invitant à aller voir des bons films, sous-entendus que je n'y connais rien en plus d'être un puribond. Bref, niveau débat, c'est pas top.

Citation :

Publié par P'titVer

t études de je ne sais quel organisme qui prétend détenir la vérité sur un échantillonnage de 1000 personnes.

Sûrement une fausse étude d'un obscur institut :

Citation :

Ce lien a été montré par une étude européenne publiée en 2011, portant sur 16.000 adolescents. Les chercheurs ont trouvé dans le groupe des jeunes les plus exposés au tabagisme à l'écran deux fois plus de fumeurs que dans celui des moins exposés.

[Visionmaster]

C'est bien le monde d'Aedan, sincèrement. On ne fume plus, on ne boit plus, on roule à 50 km/h partout (cf. ses positions dans l'autre sujet). Je parle d'Aedan ici, mais il y en a des centaines comme lui. Ah oui, mais il y a des études qui ont montré que, l'argument ultime... Est-ce que ces mêmes études ont montré la corrélation entre la répression, l'interdiction de publicité de tous les comportements potentiellement nocifs pour sa santé et la consommation d'antidépresseurs ?

Qu'on le veuille ou non, il existe une pulsion autodestructrice chez les humains qui nous fait rendre soit addict à des petites poussées d'adrénaline (particulièrement les hommes, dont la mortalité évitable est largement supérieure à celle des femmes), soit addict à des substances relaxantes. Et je pense que c'est d'autant plus vrai que nous vivons maintenant dans un monde d'hyperstimulation cognitive permanente. Et que sans ces 2 échappatoires là, on tombe très vite dans le spectre des troubles anxio-dépressifs. Alors, évidemment, on peut être le petit gars gentil et parfait, qui obtient ses poussées d'adrénaline sur Overwatch ou un MMO, fait du sport pour se relaxer et ni ne boit ni ne fume ni ne conduit vite, mais tout le monde n'a pas forcément envie de ça. L'alcool, les substances relaxantes ou hallucinogènes sont une constante de toutes les sociétés humaines. Pas par hasard.

Donc, alors que je vieillis dans mon exercice professionnel, chaque jour qui passe m'éloigne d'autant plus des discours prohibitionnistes (que j'avais plus que tendance à soutenir étant étudiant car d'un esprit très analytique), car l'OMS ne devrait pas oublier non plus qu'elle définit la santé comme un bien-être physique, mental et social. Oui, le mental est aussi important que le physique, et on a tous besoin de petits quelques-choses pour tenir. La santé est dans la mesure : savoir se faire plaisir dans des proportions relativement peu délétères pour sa santé... Responsabiliser les gens : leur donner les clés du problème, les laisser agir en les accompagnant quand ils en ont besoin.

Donc, cette limitation de la clope au cinéma ? Cette limitation de la vitesse à 80 km/h ? Franchement, y'a plus grave et largement plus prioritaire...

[Aedean]

Citation :

Publié par Visionmaster

C'est bien le monde d'Aedan, sincèrement. On ne fume plus, on ne boit plus, on roule à 50 km/h partout (cf. ses positions dans l'autre sujet). Je parle d'Aedan ici, mais il y en a des centaines comme lui. Ah oui, mais il y a des études qui ont montré que, l'argument ultime... Est-ce que ces mêmes études ont montré la corrélation entre la répression, l'interdiction de publicité de tous les comportements potentiellement nocifs pour sa santé et la consommation d'antidépresseurs ?

Pour le coup, tu m'inventes des propos que je n'ai pas tenu (enfin je suppose que c'est moi, parce qu'Aedan c'est un autre utilisateur de JoL ). Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas fumer, ni boire ou qu'il fallait rouler à 50 km/h. Sur le sujet de la sécurité routière, je n'ai par exemple jamais dit qu'il fallait rouler à 50 km/h. J'ai défendu l'idée qu'abaisser la vitesse de 10 km/h pouvait permettre de réduire le nombre d'accidents. Avancer que j'ai défendu une vitesse à 50 km/h, c'est malhonnête. Sur ce sujet, je n'ai jamais appelé à l'interdiction du tabac, pas plus que l'alcool. D'une part, ce serait impossible à mettre en place et ça serait même contre-productif. En fait, j'ai même dit l'inverse :

Citation :

Publié par Aedean

Ceux qui veulent fumer, c'est le droit et tant mieux pour eux, mais on a aussi un devoir de protection des individus les plus faibles.

L'idée, c'est bien de protéger des personnes influençables, c'est à dire des enfants ou adolescents. Si ensuite, elles ont tout de même envie de fumer, soit.

Bref, c'est vraiment dommage d'en arriver à m'inventer des propos. D'autant je que peux parfaitement comprendre la position que tu défends par la suite. Je suis d'accord avec toi que la répression ne fonctionne pas, en tout cas pas complètement, il suffit de voir ce qui se passe avec le cannabis par exemple. Et pour aimer boire avec des amis, c'est un plaisir que je n'aimerais pas qu'on m'enlève. Tout comme j'aime bien manger une tartine de nutella de temps en temps, alors qu'on sait que c'est mauvais pour la santé.

Je suis tout à fait d'accord sur l'idée de responsabiliser, mais là on parle de jeunes enfants ou d'adolescents. La responsabilisation ne suffit pas même si elle est évidemment nécessaire, selon moi, il faut aussi les protéger et ça passe par exemple par des catégories d'âge sur les films pour la violence. Faire de même pour le tabac permettrait à la fois de maintenir la liberté artistique, le choix de chacun, mais d'informer aussi.

Et c'est exactement ce que dit l'OMS. L'objectif est bien de réduire l'influence du cinéma en matière de tabagisme sur les plus jeunes, pas d'interdire le tabac.

Tu conclus qu'il y a plus grave et plus prioritaire. Certainement. Cela signifie-t-il qu'il ne faille rien faire pour autant ? Il y aura toujours quelque chose de plus grave et plus prioritaire, ce qui revient à dire qu'il y a toujours mieux à faire. Heureusement, on peut mener plusieurs choses à la fois.

Très bonne année tout de même

[Visionmaster]

Je partais de ta position sur ce fil comme sur celui de la sécurité routière pour la caricaturer et l'élargir à un certain nombre d'absolutistes hygiénistes, afin de servir mon raisonnement qui est globalement "si on continue à faire fonctionner l'engrenage... Attention" (80 km/h en étant un exemple parfait). Tu n'en es visiblement pas encore à ce point, mais tu en prends le chemin... D'où extrapolation...

[Aedean]

Il s'agit d'un sophisme :

Citation :

La pente savonneuse, également appelée pente fatale ou pente glissante, est un sophisme qui exagère les conséquences d'une thèse en imaginant une chaîne de conséquences aboutissant à une conclusion catastrophique.

Ce terme peut donc parfois désigner un raisonnement fallacieux.

[Eden Paradise]

[Modéré par Silgar : ...]

[Aedean]

Je répondais à ça :

Citation :

Sinon y'a un paquet de piétons qui traversent en dehors des clous dans pas mal de films
Je pense qu'un rappel à l'ordre sur les conséquences de ce genre de comportement irresponsable, par la diffusion d'un spot à l'entracte, voire couper le film a ce moment là, se nécessite au plus haut point !!!

Si tu relis bien ce que j'ai écrit. J'ai d'abord quote :

Citation :

Au fil des années, la mémoire subit donc des milliers d’associations positives, souvent subliminales (typiquement, quand on est concentré sur le film, on ne repère pas consciemment ces images). Noyée sous l’avalanche, elle finit par lier le tabagisme à toutes sortes d’attributs enviables. Et c’est ainsi, finalement, que l’ado et l’enfant apprennent (sans pour autant, encore une fois, en avoir toujours conscience) que les gens qui fument sont cool, brillants, intelligents, transgressifs, créatifs, virils, sexy, matures, riches et que, somme toute, la cigarette n’est pas aussi dangereuse que l’affirment tous les pisse-froid hygiénistes. D’ailleurs, sans surprise, plus les enfants sont exposés à des films porteurs de scènes tabagiques, plus ils ont une perception favorable de la cigarette et (encore une fois) plus ils ont de chances de se mettre à fumer.

Et ensuite, j'ai dit :

Citation :

Mettre sur le même plan le fait de traverser aux rouges ou en dehors des clous et la cigarette au cinéma, ça n'a pas de sens.

Ca ne veut pas dire que la sécurité routière n'est pas importante. Je répondais au posteur qui expliquait que les films incitaient à traverser en dehors des clous en expliquant que c'était la même chose que le tabagisme, ce qui n'a pas de sens puisque les films n'en font pas la promotion avec la même intensité que le tabac. Par ailleurs, j'expliquais que les mécanismes influençant le tabagisme n'ont pas grand chose à voir avec ceux poussant à passer en dehors des clous du passage piéton.

A aucun moment, je dis que la sécurité routière n'est pas importante.

Maintenant je me trompe peut-être. Il y a peut-être des études qui montrent un lien fort entre traversée en dehors des clous et exposition via le vecteur cinématographique. Si c'est le cas, on pourra réfléchir à ce qu'il faut faire dans le domaine.