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Mehara AD [6tron]
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Publié par Mulldrifter
Certes le Milan n'est plus un grand club, mais Paris n'en est toujours pas un, et n'en a jamais été un.
Il faudrait pas confondre le mot club avec équipe.

Milan est un grand club mais ils n'ont pas une grande équipe.
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Tamzor
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Publié par Mehara AD
Il faudrait pas confondre le mot club avec équipe.

Milan est un grand club mais ils n'ont pas une grande équipe.
Tu veux dire que le PSG a une grande équipe mais n'est pas un grand club ?
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Diot
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Actuellement, le Milan n'est pas un grand club. Et le but du financial fair play, sous sa forme actuelle est de limiter l'investissement financier, pour que "nouveaux" clubs ne concurrencent pas économiquement le Real, Barca, Man U, Bayern etc... Ces clubs sont capable de payer une fortune un gardien remplaçant, ils ont un banc monstrueux. Il est en général très dur de leur piquer un joueur mais on peut faire des bonnes occases en récupérant leur "déchet".
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B£iss
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Publié par Zander
Chacun sa façon de mesurer un grand club, personnellement je considère comme grand club ceux qui ont été classés numéro un au classement uefa, donc un classement sur 5 années, et également ceux qui dominent le nombre de trophées dans leur pays d'origine.
Les grands clubs sont ceux qui ont gagné la C1, c'est tout. En comptant la victoire que tout le monde connait, ainsi qu'une autre finale, L'OM est donc le seul vrai GRAND club en France, cqfd.

Edit Zygomatique : escroc.

Dernière modification par B£iss ; 28/06/2018 à 08h30.
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La Pelle du 18 Juin
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Publié par Tamzor
Tu veux dire que le PSG a une grande équipe mais n'est pas un grand club ?
Ma définition perso du "grand club", ce sont les clubs qui sont présents tout le temps (sur plusieurs décennies) au plus haut niveau. Il peut, bien sur, y avoir des trous, parce qu'il y aura toujours des périodes sans et des périodes avec. Mais tu deviens pas un grand club en gagnant avec une génération de mecs et après plus rien...
Du coup, la liste est assez restreinte: Madrid, Barcelone, Liverpool, Juventus, Bayern, Inter. MU ca se discute mais ils n'ont eu qu'une seule grande période. Certainement pas le PSG et encore moins l'OM avec ses achats de matches.
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Publié par Diot
Actuellement, le Milan n'est pas un grand club. Et le but du financial fair play, sous sa forme actuelle est de limiter l'investissement financier, pour que "nouveaux" clubs ne concurrencent pas économiquement le Real, Barca, Man U, Bayern etc... Ces clubs sont capable de payer une fortune un gardien remplaçant, ils ont un banc monstrueux. Il est en général très dur de leur piquer un joueur mais on peut faire des bonnes occases en récupérant leur "déchet".
Non, toujours pas. Je pense qu'il n'y a qu'en France que vous vous focalisez sur le PSG, alors que le club n'a eu qu'une sanction mineure dans ce cadre. Si on fait la liste des équipes qui ont été exclues de toute compétition européenne (la sanction la plus lourde) :
  • Malaga
  • L'Étoile rouge de Belgrade
  • Hajduk Split
  • NK Osijek
  • Rapid Bucarest
  • Dinamo Bucarest
  • Partizan Belgrade
  • Galatasaray
  • L'AC Milan
La majorité de ces clubs ne menacent en rien l'hégémonie de certains clubs. Le but premier du fair-play financier, c'est d'assainir les comptes des clubs de football (et cela fonctionne). Le problème d'un investissement extérieur, c'est qu'il peut se barrer à tout moment, engendrant de graves problèmes pour le club ; c'est ce qui est arrivé à Malaga ou à Anzhi, notamment.
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Publié par Alandring
Non, toujours pas. Je pense qu'il n'y a qu'en France que vous vous focalisez sur le PSG, alors que le club n'a eu qu'une sanction mineure dans ce cadre. Si on fait la liste des équipes qui ont été exclues de toute compétition européenne (la sanction la plus lourde) :
  • Malaga
  • L'Étoile rouge de Belgrade
  • Hajduk Split
  • NK Osijek
  • Rapid Bucarest
  • Dinamo Bucarest
  • Partizan Belgrade
  • Galatasaray
  • L'AC Milan
La majorité de ces clubs ne menacent en rien l'hégémonie de certains clubs. Le but premier du fair-play financier, c'est d'assainir les comptes des clubs de football (et cela fonctionne). Le problème d'un investissement extérieur, c'est qu'il peut se barrer à tout moment, engendrant de graves problèmes pour le club ; c'est ce qui est arrivé à Malaga ou à Anzhi, notamment.
Cela fonctionne tellement bien que les clubs vainqueurs des coupes d'Europe cumulent 1 milliard de dettes. Ensuite, pour contrer ce que tu avances il ne faut pas oublier que le fair play financier ne concerne que les clubs européens, les 95% de clubs restant ne sont en rien impactés par le fair play financier. En conclusion il ne fait que protéger certain clubs en empêchant les autres d'évoluer.
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Publié par Zander
Cela fonctionne tellement bien que les clubs vainqueurs des coupes d'Europe cumulent 1 milliard de dettes. Ensuite, pour contrer ce que tu avances il ne faut pas oublier que le fair play financier ne concerne que les clubs européens, les 95% de clubs restant ne sont en rien impactés par le fair play financier. En conclusion il ne fait que protéger certain clubs en empêchant les autres d'évoluer.
L'endettement n'est problématique que si le club est déficitaire (ou se sert d'emprunts pour empêcher cela). Pour donner un exemple concret, Arsenal a financé son stade via un emprunt. Le club s'est donc retrouvé endetté, mais le stade a permis aux revenus du club de progresser durablement.

Pour la réduction du déficit, ce n'est pas moi qui l'invente :


Même si cela ne concerne que les clubs européens, cela crée un cercle vertueux. Premièrement, les clubs n'ont pas intérêt à creuser leur déficit, car ils risquent de ne pas pouvoir jouer de Coupe d'Europe même s'ils se qualifient via leur championnat. De plus, si les clubs principaux dépensent moins de manière absurde, les clubs inférieurs ont également moins besoin de le faire pour les concurrencer.
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Ce tableau, encore une fois, ne concerne que les clubs européens, donc à peine 5 % des clubs en Europe. Il ne veut donc rien dire puisqu'il n'est que de la poudre aux yeux. En liga, il n y a que 3 clubs qui n'ont pas de dettes, tous les autres sont endettés pour des sommes pharaoniques et le fair play financier se moque de cela. Est ce que le Fair play financier a sauvé Parme ? non.
Le fair play financier empêche juste quelques clubs de ne plus grossir leurs dettes (sauf si construction de stades, formation etc etc) et surtout à d'autres clubs d'investir pour rattraper les premiers et donc il ne permet que de figer le classement.

C'est ce qui est voulu par l'ECA et par l'UEFA, paroles de ex président de l'ECA qui ne veut voir en tête en Europe que des gros clubs anciens, quitte à essayer de créer de nouvelles règles pour les sauver (investissement possible pour le Milan AC mais hélas pour eux un proprio insolvable ça aide pas).
Le FFP n'a été fait que pour cela.
D'ailleurs en ce moment il y a conflit entre l'UEFA et la FIFA à cause d'une nouvelle compétition de clubs. De l'argent extérieure à l'UEFA, non contrôlée par l'UEFA, c'est impossible, de plus ce tournoi ne serait pas sous surveillance FFP et donc, n'importe qui pourrait gagner avec équité ... impossible pour l'UEFA. Il faut que certain soient arrangés au tirage, au jour de matchs, aux arbitres, aux fisc, aux sanctions etc etc
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Publié par Zander
Ce tableau, encore une fois, ne concerne que les clubs européens, donc à peine 5 % des clubs en Europe. Il ne veut donc rien dire puisqu'il n'est que de la poudre aux yeux. En liga, il n y a que 3 clubs qui n'ont pas de dettes, tous les autres sont endettés pour des sommes pharaoniques et le fair play financier se moque de cela. Est ce que le Fair play financier a sauvé Parme ? non.
Le fair play financier empêche juste quelques clubs de ne plus grossir leurs dettes (sauf si construction de stades, formation etc etc) et surtout à d'autres clubs d'investir pour rattraper les premiers et donc il ne permet que de figer le classement.
Le raisonnement est biaisé. Si les plus gros clubs du championnat ne peuvent investir sans compter, les suivants n'ont pas besoin de faire de même pour les concurrencer. C'est un cercle vertueux.

Surtout qu'encore une fois, les clubs disputant la Coupe d'Europe ne sont pas décidés en début de saison. Ne pas respecter le fair-play financier, c'est prendre le risque d'être sanctionné en cas de qualification européenne, surtout que le fair-play financier prend en compte trois saisons.

Oui, ce n'est pas une solution parfaite ; il reste toujours quelques clubs vivant au-dessus de leurs moyens, mais la situation est bien meilleure aujourd'hui qu'il y a sept ans.

Citation :
C'est ce qui est voulu par l'ECA et par l'UEFA, paroles de ex président de l'ECA qui ne veut voir en tête en Europe que des gros clubs anciens, quitte à essayer de créer de nouvelles règles pour les sauver (investissement possible pour le Milan AC mais hélas pour eux un proprio insolvable ça aide pas).
Le FFP n'a été fait que pour cela.
Tu penses vraiment que le Réal et le Barça sont paniqués par Galatasaray, le Partizan Belgrade ou Hadjuk Split ? Le Milan AC est la définition même d'un "club historique" (pour rappel, ils sont champions en 2011, l'année d'instauration du fair-play financier), pourtant ils ont été sanctionnés largement plus durement que City ou le PSG. Aussi, factuellement, il est possible de dire que :
  • Le fair-play financier a permis une réduction massive des déficits des clubs européens.
  • La grande majorité des clubs sanctionnés (même en incluant les sanctions mineures) ne sont pas des clubs de premier plan ou menaçant l'hégémonie de ces derniers, mais des clubs de championnats mineurs, très touchés par les problèmes financiers au moment de l'instauration du fair-play financier.
  • Les clubs historiques ne sont absolument pas immunisés aux sanctions.
Est-ce que le président de la Liga rêve d'utiliser le fair-play financier pour protéger ses clubs ? Oui, c'est possible, mais ce n'est pas pour autant que cela fonctionne et, surtout, ce n'est pas du tout le but premier du fair-play financier. Je pense qu'il y a vraiment une mauvaise compréhension du système de la part de certains Français, liée en partie à la désinformation mise en place par les médias français (j'imagine que cela fait vendre, donc je ne leur jette pas la pierre). Non, le fair-play n'est pas un complot monté de toute pièce contre le PSG ; cela n'a jamais été son but premier.
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Publié par Alandring
Le raisonnement est biaisé. Si les plus gros clubs du championnat ne peuvent investir sans compter, les suivants n'ont pas besoin de faire de même pour les concurrencer. C'est un cercle vertueux.

Surtout qu'encore une fois, les clubs disputant la Coupe d'Europe ne sont pas décidés en début de saison. Ne pas respecter le fair-play financier, c'est prendre le risque d'être sanctionné en cas de qualification européenne, surtout que le fair-play financier prend en compte trois saisons.

Oui, ce n'est pas une solution parfaite ; il reste toujours quelques clubs vivant au-dessus de leurs moyens, mais la situation est bien meilleure aujourd'hui qu'il y a sept ans.


Tu penses vraiment que le Réal et le Barça sont paniqués par Galatasaray, le Partizan Belgrade ou Hadjuk Split ? Le Milan AC est la définition même d'un "club historique" (pour rappel, ils sont champions en 2011, l'année d'instauration du fair-play financier), pourtant ils ont été sanctionnés largement plus durement que City ou le PSG. Aussi, factuellement, il est possible de dire que :
  • Le fair-play financier a permis une réduction massive des déficits des clubs européens.
  • La grande majorité des clubs sanctionnés (même en incluant les sanctions mineures) ne sont pas des clubs de premier plan ou menaçant l'hégémonie de ces derniers, mais des clubs de championnats mineurs, très touchés par les problèmes financiers au moment de l'instauration du fair-play financier.
  • Les clubs historiques ne sont absolument pas immunisés aux sanctions.
Est-ce que le président de la Liga rêve d'utiliser le fair-play financier pour protéger ses clubs ? Oui, c'est possible, mais ce n'est pas pour autant que cela fonctionne et, surtout, ce n'est pas du tout le but premier du fair-play financier. Je pense qu'il y a vraiment une mauvaise compréhension du système de la part de certains Français, liée en partie à la désinformation mise en place par les médias français (j'imagine que cela fait vendre, donc je ne leur jette pas la pierre). Non, le fair-play n'est pas un complot monté de toute pièce contre le PSG ; cela n'a jamais été son but premier.
Je pense que justement l'écart entre les 2-3 premiers de championnat (ceux qualifiés en coupe d'Europe) et les autres va s'agrandir de plus en plus. L'écart est déjà fait entre ceux qualifiés en ligue des champions et ceux qualifiés pour la modique seconde division européenne. Cet écart ne va cesser de s'agrandir et va pousser les autres clubs de championnat à s'endetter encore plus (exemple de l'Espagne encore plus énorme avec la disparité de la distribution des droits TV qui permet de distribuer la majorité à deux clubs seulement)
Prendre pour exemple le Real et le Barça qui trichent sur beaucoup de points dont les impôts, les joueurs mineurs etc etc, cela ne peut pas faire avancer le problème, au contraire.

Concernant le Milan AC, on est beaucoup plus loin que le déficit simple. Le propriétaire est insolvable en son pays, il est sous enquête financière en Italie au sujet de l'achat du Milan AC.

Oui le fair play financier a permis une réduction massive des déficits mais uniquement des clubs européens et n'a en rien modifié les dettes des clubs. Justement cette distinction du "uniquement les clubs européens" casse toute justification de celui-ci.

Ensuite la nouvelle règle (un magnifique écran de fumée sélectif) des 100M maximum à dépenser avant ventes, cela n'est qu'une mesure qui déclenche juste une enquête et qui permet à l'UEFA de dire si oui ou non tu peux dépenser plus, de par ce fait, elle peut donc choisir quels clubs vont pouvoir dépenser et lesquels ne pourront pas.

Concernant Tebas, il va changer de fusil d'épaule d'ici peu et va partir en croisade contre le fair play financier dès que celui-ci s'attaquera aux dettes des clubs, c'est à dire d'ici deux ans maximum.

Donc, pour moi le fair play financier a été fait pour figer le classement des clubs en coupe d'Europe, pour empêcher qu'un autre Chelsea débarque et prenne les titres à ceux qui doivent les recevoir. Si le but premier avait été de supprimer les déficits, dettes des clubs, il l'aurait fait plus simplement et assez facilement, mais cela aurait provoqué de taper sur certain clubs comme le Real, le Barça etc etc, les clubs protégés par l'uefa. C'est aussi une des raisons du conflit entre Fifa et uefa (garder le monopole des clubs).
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La Pelle du 18 Juin
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Avatar de La Pelle du 18 Juin
 
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Tu penses vraiment que le Réal et le Barça sont paniqués par Galatasaray, le Partizan Belgrade ou Hadjuk Split ?
Belgrade a été interdit pour avoir eu 10% de la dette du Real Madrid. C'est pas que Madrid aie peur de Belgrade: ces manoeuvres les assurent de ne même pas avoir besoin d'avoir peur vu que Belgrade sera arrété bien avant le seuil de dangerosité pour leur classement. Et quand tu vois le niveau des joueurs de l'ex Yougslavie oué ils ont un interet à long terme à leur garder la tête sous l'eau.
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Publié par Zander
Je pense que justement l'écart entre les 2-3 premiers de championnat (ceux qualifiés en coupe d'Europe) et les autres va s'agrandir de plus en plus. L'écart est déjà fait entre ceux qualifiés en ligue des champions et ceux qualifiés pour la modique seconde division européenne. Cet écart ne va cesser de s'agrandir et va pousser les autres clubs de championnat à s'endetter encore plus (exemple de l'Espagne encore plus énorme avec la disparité de la distribution des droits TV qui permet de distribuer la majorité à deux clubs seulement)
Prendre pour exemple le Real et le Barça qui trichent sur beaucoup de points dont les impôts, les joueurs mineurs etc etc, cela ne peut pas faire avancer le problème, au contraire.
Je pense sincèrement que tu ne maîtrises juste pas le sujet. Si on prend les droits télés espagnols, c'est le contraire : ils ont été mutualisés récemment, alors qu'avant les deux gros touchaient largement plus. De même, ils ont été sanctionnés pour le recrutement de mineurs (même si c'est clairement un problème fondamental du football moderne ; ils ne sont pas les seuls concernés) et l'État espagnol est plus regardant sur les cadeaux fiscaux.

De plus, j'ai beaucoup de mal à comprendre ton raisonnement. Imaginons qu'avant random club A dépensait 100M par an, mais que désormais il ne peut plus dépenser que 80M. En quoi cela incite random club B à dépenser davantage, surtout s'il sait qu'il sera sanctionné ? Cela n'aurait aucun sens.

Citation :
Oui le fair play financier a permis une réduction massive des déficits mais uniquement des clubs européens et n'a en rien modifié les dettes des clubs. Justement cette distinction du "uniquement les clubs européens" casse toute justification de celui-ci.
L'UEFA s'occupe de ses compétitions, ce qui est normal. Ce sont aux ligues nationales de mettre en place un tel système à leur échelle si elles le désirent.

Citation :
Ensuite la nouvelle règle (un magnifique écran de fumée sélectif) des 100M maximum à dépenser avant ventes, cela n'est qu'une mesure qui déclenche juste une enquête et qui permet à l'UEFA de dire si oui ou non tu peux dépenser plus, de par ce fait, elle peut donc choisir quels clubs vont pouvoir dépenser et lesquels ne pourront pas.
Attention : cela sanctionne l'écart entre achats et ventes. La problématique derrière, c'est que l'UEFA a constaté que l'écart temporel entre les actions répréhensibles et les sanctions était parfois trop élevé. Imaginons que je rachète le Servette FC et dépense un milliard durant ce mercato ; je pourrais, selon les anciennes règles du fair-play financier, seulement être sanctionné en juin 2020 pour ces achats, alors qu'ils auront eu un impact important sur le marché européen.

De plus, tu ne peux pas justifier qu'un mécanisme a pour but premier de sanctionner tel ou tel club en prenant comme base un amendement ajouté (parmi d'autres) sept ans après son lancement.
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Hellraise
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Publié par Alandring
Le raisonnement est biaisé. Si les plus gros clubs du championnat ne peuvent investir sans compter, les suivants n'ont pas besoin de faire de même pour les concurrencer. C'est un cercle vertueux.
Je trouve que c'est débattable.

Un PSG, OM, Lyon, Sainté, ou AJA qui veut faire venir un joueur prometteur, une star, s'il se retrouve face au Barca ou Real, ne pourra jamais le faire venir. Les clubs qui ont eu le temps d'établir leur marque seront ceux qui resteront dans la spirale positive. Les joueurs auront été élevés à leur légende, et ces clubs auront les meilleurs chances de gagner des titres, attirant encore plus les joueurs.
Actuellement, le seul moyen de casser ça est en surpayant les joueurs, et donc en engendrant des pertes à court/moyen terme. Les Zlatan, TS ou même Pastore ne seraient pas venus en France sans le fric.
Du coup tu te retrouves à espérer une génération dorée de ton centre, ET espérer que tu ne te fasse pas piller, ET espérer engendrer suffisamment de fric dans une ligue médiocre.

En face, les clubs établis profitent de leur image de marque (qui a été établie sur des investissement de folie. Les galactiques, c'était pas de l’investissement à court terme).
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Zander
 
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Publié par Alandring
Je pense sincèrement que tu ne maîtrises juste pas le sujet. Si on prend les droits télés espagnols, c'est le contraire : ils ont été mutualisés récemment, alors qu'avant les deux gros touchaient largement plus. De même, ils ont été sanctionnés pour le recrutement de mineurs (même si c'est clairement un problème fondamental du football moderne ; ils ne sont pas les seuls concernés) et l'État espagnol est plus regardant sur les cadeaux fiscaux.

De plus, j'ai beaucoup de mal à comprendre ton raisonnement. Imaginons qu'avant random club A dépensait 100M par an, mais que désormais il ne peut plus dépenser que 80M. En quoi cela incite random club B à dépenser davantage, surtout s'il sait qu'il sera sanctionné ? Cela n'aurait aucun sens.


L'UEFA s'occupe de ses compétitions, ce qui est normal. Ce sont aux ligues nationales de mettre en place un tel système à leur échelle si elles le désirent.


Attention : cela sanctionne l'écart entre achats et ventes. La problématique derrière, c'est que l'UEFA a constaté que l'écart temporel entre les actions répréhensibles et les sanctions était parfois trop élevé. Imaginons que je rachète le Servette FC et dépense un milliard durant ce mercato ; je pourrais, selon les anciennes règles du fair-play financier, seulement être sanctionné en juin 2020 pour ces achats, alors qu'ils auront eu un impact important sur le marché européen.

De plus, tu ne peux pas justifier qu'un mécanisme a pour but premier de sanctionner tel ou tel club en prenant comme base un amendement ajouté (parmi d'autres) sept ans après son lancement.
Alors juste pour ton information, le Real et le Barça se partagent encore aujourd'hui 25% des droits TV à eux seuls, alors que tous les autres clubs professionnels se partagent 75%, pas besoin d'être doué en maths pour voir que ce n'est pas mutualisé. Je peux donc te retourner le compliment sur la non maîtrise du sujet.
L'Etat espagnol est regardant sur les droits fiscaux des clubs, joueurs chez eux quand il se fait prendre par l'Europe, mais rien avant. Si l'ancien président de la fédération espagnole et ancien vice président de l'uefa dort souvent en prison, ce n'est pas pour rien.
Il n y a qu'en France où un système permet de vérifier les comptes (DNCG), système qui était la base de la demande de l'UEFA, au départ, mais qui fut largement modifié pour protéger certain club à la demande de l'ECA.
Tu ne peux pas dire : "ah mais la ça concerne pas l'uefa" pour justifier ce qui n'est pas justifiable pour une minorité de clubs. Le fair play financier est une vaste blague pour protéger l'hégémonie de quelques clubs et leur assurer une rentrée d'argent régulière.

Concernant les 100M, ce n'est qu'une méthode de plus pour brider les clubs moyens pour qu'ils ne rattrapent pas les gros, les clubs ne pourront pas grandir plus vite que les premiers et, en plus, c'est l'uefa qui décide si tu peux dépenser plus ou pas ....
Un fait : depuis 20 ans, seulement 3% des clubs en demi finale de la champions league sont des clubs autres que top 4, avant c'était plus de 50%, tout a été fait pour cela, tirage au sort, nombre de clubs engagés par nation etc etc etc.

Je vois que tu approuves également la vérification immédiate des comptes alors que l'année fiscale n'est même pas finie ... ou comment empêcher encore plus un club d'investir et d'évoluer pour qu'il reste à son niveau
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