[SpaceBozo]

Citation :

Publié par toniz

Faudrait arrêter de délirer un peu quand même...

Les étrangers soit ont un permis de travail et sont payés conformément aux lois en vigueur, soit sont dans l'illégalité. Donc l'Etat ne favorise pas une soit disant main d'œuvre pour faire baisser le prix du travail.

Et les entreprises de BTP qui embauchent sur le trottoir des clandestins, tu croies que ça leur fait pas plaisir l'immigration de masse?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Da geek

Lu comme ça et aussi bien accompagné nationalisme a l'air péjoratif, c'est normal ?

Bien sûr que c'est normal.
Historiquement, le nationalisme est avant tout une escroquerie intellectuelle. Le fait du Prince n'étant plus une raison suffisante pour justifier la conscription, on l'a remplacé par le nationalisme. Pour mener à la guerre des hommes qui n'avaient aucune raison de s'entretuer avec de braves bougres pas plus mauvais qu'eux (et dont l'intérêt, tout bien réfléchit, était le plus souvent plutôt de se débarrasser de ses propres officiers et marchands de canons), on évoquait désormais l'intérêt de la nation. On ne mourrait plus parce que son roi l'ordonnait, mais parce que sa nation l'exigeait.

C'est oublier que la nation est avant tout un outil de vie en société, rien de plus. Elle ne mérite pas plus de déférence qu'une clef à molette. Et une personne exaltant les bienfaits du nationalisme me donnera toujours la même impression qu'un type qui me parlerait avec amour de son cric automobile.

Message supprimé par son auteur.

[Laeryl]

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Publié par Jeska

L'UMP serait un parti d'ultra droite raciste, xénophobe et nationaliste ?

Vu de l'extérieur (je suis belge) et étant un minimum informé, il y a certain termes dont tu te sers qui m'ont l'air assez proche de la vérité

Edit :

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et une personne exaltant les bienfaits du nationalisme me donnera toujours la même impression qu'un type qui me parlerait avec amour de son cric automobile.

Ecxuse moi mais je suis obligé de m'insurger.

Je peux, à froid, te donner trois manières utiles de se servir d'un cric.

[Parleur]

Citation :

Publié par Egelbeth

c'est une chance que les dirigeants du FN soient mediocres , parce que le jour ou ils auront un ou une leader qui tiendra la route , je ne donne pas cher du systeme politique français

Heu… Je ne connais pas tous les responsables du FN, mais pour ne parler que de Le Pen, même si je trouve que c'est un sale type, je dois avouer que je le trouve au contraire intelligent, et qu'il fait montre d'une culture que je vois chez trop peu d'hommes politiques.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Bien sûr que c'est normal.
Historiquement, le nationalisme est avant tout une escroquerie intellectuelle. Le fait du Prince n'étant plus une raison suffisante pour justifier la conscription, on l'a remplacé par le nationalisme. Pour mener à la guerre des hommes qui n'avaient aucune raison de s'entretuer avec de braves bougres pas plus mauvais qu'eux (et dont l'intérêt, tout bien réfléchit, était le plus souvent plutôt de se débarrasser de ses propres officiers et marchands de canons), on évoquait désormais l'intérêt de la nation. On ne mourrait plus parce que son roi l'ordonnait, mais parce que sa nation l'exigeait.

Tout n'est pas pouvoir Nof. Il y a des choses qui relient les hommes au delà de ce qu'en disent leurs dirigeants comme la langue, la religion, la culture, les valeurs, etc. Et quand ces choses sont menacées par l'extérieur, une force de résistance s'organise naturellement, FN ou pas. Maintenant libre à toi de nous dire que la France et les nations en général sont des inventions, discours très à la mode censé nous amener à nous sentir européens et ainsi abandonner l'attachement national mais tant que l'Europe ne sera pas une langue, une culture, des valeurs et pourquoi pas une religion, cette vilaine chose n'existera que dans les textes et la colère de ceux qui comme toi n'aiment voir les choses que sous l'angle du contrôle politique.

Citation :

C'est oublier que la nation est avant tout un outil de vie en société, rien de plus. Elle ne mérite pas plus de déférence qu'une clef à molette.

C'est bien au moins on sait à quel niveau tu places le lien qui t'unit à tes concitoyens. Des gens se sont battus pour leurs droits et continueront de se battre pour les conserver.
Soit dit en passant, les immigrés qui viennent chez nous viennent aussi (surtout?) pour ces droits aussi il serait intelligent pour eux comme pour nous de ne pas les inciter à combattre la nation qu'ils viennent de rejoindre sans quoi ils se retrouveront dans un endroit qui n'aura pas grand chose à proposer d'autre que celui qu'ils ont fui.

Citation :

Et une personne exaltant les bienfaits du nationalisme me donnera toujours la même impression qu'un type qui me parlerait avec amour de son cric automobile.

Et bien un Français comme ça moi j'en veux pas. Tu ne dois rien à personne c'est ça? Suffit de brancher sa télévision, d'attendre un peu et ho! miracle!, la vie en société s'organise vers le progrès!

Voilà ce que c'est que l'idéologie déconstructiviste intégrale: dites aux gens que tout est faux et ils se jetteront sur tout ce qui bouge pour le détruire avec pour seul intérêt de s'affranchir de la question de savoir quelle part ils ont apporté à cet ensemble, peu importe le nom qu'on lui donne.

A qui profite le crime? voilà la seule question qui importe. Et l'unique bicentenaire réponse est: le Capital, toujours lui. Parce qu'il est insupportable à un patron de devoir respecter le code du travail et un salaire décent pour ses employés, rêver d'un monde nivellé par le bas où le tiers-monde serait toujours plus dans son droit que les pays riches même quand ils sont peuplés de pauvres passe obligatoirement par la destruction des frontières et de toute spécificité amenant le citoyen à se sentir non pas partie de l'Humanité mais partie d'un ensemble spécifique aux valeurs spécifiques et donc aux lois spécifiques éventuellement néfastes au Profit Intégral.

Nof tu es un idiot utile, le savais-tu?

[Communard]

Citation :

Publié par AnkZh

Et bien un Français comme ça moi j'en veux pas. Tu ne dois rien à personne c'est ça? Suffit de brancher sa télévision, d'attendre un peu et ho! miracle!, la vie en société s'organise vers le progrès!

Sans vouloir entrer dans votre débat que vous menez très bien tous seuls, avec des arguments qui se tiennent de part et d'autre malgré tout, je trouve ceci vraiment énervant, et c'est un discours que je vois vraiment trop souvent.

Même en acceptant -de façon raisonnable- que la société dans laquelle nous vivons offre des avantages, mais aussi son lot d'inconvénients, en acceptant donc qu'elle permet parfois, comme d'autres elle contraint, je ne vois pas en quoi nous devrions lui être redevable. Ce n'est pas comme si on avait eu un quelconque choix au départ, les gains inhérents, comme les sacrifices ont été fait pour nous, par d'autres il y a de ça plus ou moins longtemps, et ce, sans notre assentiment, donc, en effet, je (pas envie de parler au nom des autres) ne dois rien à personne.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Communard

Sans vouloir entrer dans votre débat que vous menez très bien tous seuls, avec des arguments qui se tiennent de part et d'autre malgré tout, je trouve ceci vraiment énervant, et c'est un discours que je vois vraiment trop souvent.

Même en acceptant -de façon raisonnable- que la société dans laquelle nous vivons offre des avantages, mais aussi son lot d'inconvénients, en acceptant donc qu'elle permet parfois, comme d'autres elle contraint, je ne vois pas en quoi nous devrions lui être redevable. Ce n'est pas comme si on avait eu un quelconque choix au départ, les gains inhérents, comme les sacrifices ont été fait pour nous, par d'autres il y a de ça plus ou moins longtemps, et ce, sans notre assentiment, donc, en effet, je (pas envie de parler au nom des autres) ne dois rien à personne.

Tu as raison dans l'absolu mais je n'aime pas le monde de l'absolu, bien trop pratique.

Je parle ici de la facilité qu'offre cette réalité (le cynisme se cache souvent derrière le réalisme) de ne pas avoir choisi son lieu de naissance pour avancer des pions destructeurs de ce que nous sommes quand par ailleurs on a bénéficié d'une éducation gratuite (au minimum), de la paix et de la sécurité que les 3/4 du globe nous envient et de tout un tas de choses qu'une personne décente ne peut pas rejeter d'un revers de la main sous prétexte qu'elle "ne devrait rien à personne". L'immigré qui vient en France vient chercher toutes ces choses aussi qu'il ne vienne pas nous brouter avec des concepts à la mord-moi-l' noeud du style de celui que tu exprimes.

[Communard]

Citation :

Publié par AnkZh

Je parle ici de la facilité qu'offre cette réalité (le cynisme se cache souvent derrière le réalisme) de ne pas avoir choisi son lieu de naissance pour avancer des pions destructeurs de ce que nous sommes quand par ailleurs on a bénéficié d'une éducation gratuite (au minimum), de la paix et de la sécurité que les 3/4 du globe nous envient et de tout un tas de choses qu'une personne décente ne peut pas rejeter d'un revers de la main sous prétexte qu'elle "ne devrait rien à personne". L'immigré qui vient en France vient chercher toutes ces choses aussi qu'il ne vienne pas nous brouter avec des concepts à la mord-moi-l' noeud du style de celui que tu exprimes.

Qu'on soit bien d'accord, autant je trouve non recevable le fait de brandir l'excuse de la société et de tout ce qu'elle offre comme avantages à quiconque émet une réserve à son encontre, autant je trouve tout aussi stupide celui qui se contenter de dire qu'elle est pourrie d'un côté, en profitant sciemment de ses avantages de l'autre.

Après à voir avec Nof ce qu'il mettait derrière, c'était peut-être un procès d'intention un peu rapide que d'y voir de suite du cynisme, je n'en sais rien.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Communard

Qu'on soit bien d'accord, autant je trouve non recevable le fait de brandir l'excuse de la société et de tout ce qu'elle offre comme avantages à quiconque émet une réserve à son encontre, autant je trouve tout aussi stupide celui qui se contenter de dire qu'elle est pourrie d'un côté, en profitant sciemment de ses avantages de l'autre.

Après à voir avec Nof ce qu'il mettait derrière, c'était peut-être un procès d'intention un peu rapide que d'y voir de suite du cynisme, je n'en sais rien.

Il y a une différence entre la réserve et le rejet. Et ce n'est pas un procès d'intention que je fais à Nof quand je lui reproche de comparer l'amour de la France à celui qu'on voue à une clé à molette.

Il y a toujours cet extrémisme intellectuel dans le fait de voir dans le nationalisme un rejet des autres nations: après tout on peut aimer plusieurs modèles de société en même temps mais se sentir mieux dans certains plus que dans d'autres et l'intégrisme humaniste moderne consiste précisément à nous imposer de penser que tout se vaut. Tout se vaudrait? Alors là je ne suis pas d'accord et je n'ai aucune envie de faire un mix entre ma société et celles du Maghreb, de Chine ou de Russie. Pardon d'être fasciste.

ps: je pense que Daniel Buren c'est de la merde.

[Communard]

Citation :

Publié par AnkZh

Il y a une différence entre la réserve et le rejet. Et ce n'est pas un procès d'intention que je fais à Nof quand je lui reproche de comparer l'amour de la France à celui qu'on voue à une clé à molette.

Il y a toujours cet extrémisme intellectuel dans le fait de voir dans le nationalisme un rejet des autres nations: après tout on peut aimer plusieurs modèles de société en même temps mais se sentir mieux dans certains plus que dans d'autres et l'intégrisme humaniste moderne consiste précisément à nous imposer de penser que tout se vaut. Tout se vaudrait? Alors là je ne suis pas d'accord et je n'ai aucune envie de faire un mix entre ma société et celles du Maghreb, de Chine ou de Russie. Pardon d'être fasciste.

ps: je pense que Daniel Buren c'est de la merde.

Encore une fois, je ne veux pas répondre en lieu et place de Nof, il a ses raisons pour faire cette comparaison, elles vous regardent.

Ce que je voulais dire c'est que je comprends tout à fait son message, de mon point de vue. Il faut que tu acceptes aussi le fait que pour certaines personnes (moi compris) le nationalisme est tout simplement un concept dangereux, et indésirable.

Je vais essayer d'être clair, et concis, ce n'est pas facile. Déjà, et comme je l'ai explicité un peu plus avant dans le thread, je pense que le nationaliste touche quasiment (?) n importe quelle personne sur cette terre, Nof compris, et moi même sans aucun doute, bien que le simple fait de l'écrire me donne des nausées. C'est tout simplement la préférence nationale, chacun dans son petit coin de terre s'occupe principalement de ses intérêts, je ne connais à ce jour aucun état qui ne centre pas sa politique sur lui même. En revanche, et là ou cela me fait peur, c'est quand ce nationalisme devient trop exacerbé (ce qui est somme toute le cas ici, au vu de la thématique du thread, le FN), on passe d'un état qui, non content de se désintéresser au maximum de ce qui se passe autour, risque, en plus, de se désintéresser totalement de ce qui se passe de façon individuelle en son sein. La mise au second (troisième ?) plan des autres états, mais aussi la mise au second plan des individualités, tout ça au profit de l'état. Car après tout, le nationalisme c'est ça au final, privilégier l'état, devant tout, et devant tous. Je trouve mes libertés déjà bien faibles, suffisamment en tout cas pour mal le vivre au quotidien, mais dans un état avec encore plus nationaliste je ne pense pas que je survivrais, je veux bien faire des efforts, et j'en fais depuis longtemps, mais il est un moment ou mes libertés individuelles refuseront d'elles même de se faire aliéner par un état roi, et ce moment là je risque de faire des bêtises, hors je n'ai vraiment pas envie d'en arriver là.

Citation :

Publié par AnkZh

Et les entreprises de BTP qui embauchent sur le trottoir des clandestins, tu croies que ça leur fait pas plaisir l'immigration de masse?

Je vois pas en quoi l'Etat organise une immigration de masse de clandestins????

Plus globalement à te lire je vois
- un méli mélo de théories qui prises une par une pourraient éventuellement tenir la route mais ne veulent plus rien dire en tant qu'ensemble (normal vu qu'elles concernent des sujets bien différents),
- des amalgames et raccourcis fumeux sur un "discours moderne du grand capital" et la mise en oeuvre corrélée d'une politique de désintégration sociale par l'utilisation de l'immigration, terme fourre tout apparemment, avec la complicité active ou passive (on ne sait pas trop) des immigrés
- une idéalisation elle aussi un peu fourre tout de notions censées forger une identité nationale, identité en péril à cause de l'immigration de masse (tiens?), et des valeurs nuisibles à cette identité propagées par des immigrés du type intégriste

Bref dans ces propos je distingue surtout une logique de bouc émissaire sur l'immigré / étranger.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par AnkZh

Il y a des choses qui relient les hommes au delà de ce qu'en disent leurs dirigeants comme la langue, la religion, la culture, les valeurs, etc.

Et aucun de ces éléments n'est l'exclusivité de la nation. C'est l'une des manipulations classiques des nationalistes : puisque la nation ne peut être glorifiée pour ce qu'il est (une machine administrative), ils lui amalgament tout et n'importe quoi et tentent de faire accepter ce paquet global.

Une nation bien gérée va défendre la culture, la langue, les valeurs (et laisser la religion de coté, au passage). Une nation mal gérée va au contraire s'assoir dessus, voir s'employer à les détruire méthodiquement, comme on le constate actuellement.

En 2009, la nation française est clairement parmi les ennemis déclarés d'un certains nombre de valeurs qui me sont chères. Qu'elle ait contribué, par le passé, à les défendre ne lui donne pas le droit de s'en poser, aujourd'hui, la protectrice tandis qu'elle les foule au pied.

Encore une fois, le nationalisme est utilisé uniquement pour défendre l'indéfendable. Une décision, une personne, une valeur est bonne ou mauvaise par elle-même et non pas en fonction de sa nationalité. « Right or wrong, my country first », slogan typique du nationalisme : il y a peu de choses que je vomis autant.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par toniz

Je vois pas en quoi l'Etat organise une immigration de masse de clandestins????

Plus globalement à te lire je vois
- un méli mélo de théories qui prises une par une pourraient éventuellement tenir la route mais ne veulent plus rien dire en tant qu'ensemble (normal vu qu'elles concernent des sujets bien différents),
- des amalgames et raccourcis fumeux sur un "discours moderne du grand capital" et la mise en oeuvre corrélée d'une politique de désintégration sociale par l'utilisation de l'immigration, terme fourre tout apparemment, avec la complicité active ou passive (on ne sait pas trop) des immigrés
- une idéalisation elle aussi un peu fourre tout de notions censées forger une identité nationale, identité en péril à cause de l'immigration de masse (tiens?) et des valeurs nuisibles à cette identité propagée par des immigrés du type intégriste

Bref dans ces propos je distingue surtout une logique de bouc émissaire sur l'immigré / étranger.

Classique et prévisible.

En attendant et plutôt que de t'attacher à ma personne, donne-moi ta théorie sur la question maintenant historique qui est de savoir pourquoi le patronnat déteste autant les frontières.
Moi je dis que c'est par intérêt personnel, à savoir pouvoir bénéficier d'une main d'oeuvre à bas coût et des lois choisies suivant un nivellement par le bas. Après tout on se demande pourquoi ils iraient chercher les employés les plus chers et les lois les plus contraignantes... Par altruisme peut-être?

@Nof: dans ce cas fait preuve de subtilité et distingue ceux qui disent "my country first" et "mes valeurs first". Malheureusement quand ces valeurs sont attaquées par des gens qui en ont d'autres parce que venant d'endroits totalement différents des nôtres, c'est bien d'un conflit culturel dont on parle. Dès lors faut-il se coucher ou se battre? La politique n'est pas le fait du prince mais l'émanation du peuple dans lequel je place le Prince (et oui): des gens nés en dictature seraient-ils si différents de leur bourreau s'ils prenaient le pouvoir? L'histoire prouve le contraire car l'évolution des schémas mentaux est infinitésimale d'une génération à l'autre aussi est-ce trop facile de pointer du doigt un dirigeant et d'absoudre ses victimes car une personne né dans un pays ultra violent le sera aussi si elle prend le pouvoir. Sa psyche dépend aussi du monde extérieur et si elle peut amener un progrès par apport personnel, il est évident qu'on ne passe pas de Louis XVI à Chirac en 15 ans. (j'ai honte de prendre en exemple Jacques Chirac mais il m'apparaît comme étant le moins pire sur les dernières décennies, n'y voyez pas d'admiration particulière).

Je peux être d'accord avec ça - sachant que le patronat déteste les frontières aussi et surtout (historiquement) pour pouvoir vendre et exporter avant même de produire ailleurs - mais je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Par ailleurs l'immigration a quasiment été stoppée depuis 30 ans, à l'exception des regroupements familiaux. C'est un fantasme à l'heure actuelle de parler d'immigration de masse. Et je ne vois pas beaucoup de politiques prôner une augmentation des quotas d'immigrés.

Enfin, je ne dis pas que tu éprouve de la haine pour les immigrés, mais que poser l'immigration comme facteur des problèmes que tu décris est en soi une logique du bouc émissaire.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par toniz

Enfin, je ne dis pas que tu éprouve de la haine pour les immigrés, mais que poser l'immigration comme facteur des problèmes que tu décris est en soi une logique du bouc émissaire.

Dire que ce n'est pas un facteur des problèmes que je décris est une logique de déresponsabilisation dont je ne vois pas la légitimité. S'ils acceptent de prendre un travail dans le BTP payé 40€ à la journée, ils posent problème au choix des Français concernant le smic par exemple. Je ne les blâme pas comprenant trop bien l'aubaine de pouvoir gagner de l'argent s'ils viennent de régions dévastées par la pauvreté mais cela ne change rien aux conséquences pour nous autres. Et quand on dit aux ouvriers qu'un immigré ne prend pas le travail d'un Français, j'aimerais bien qu'on me dise avec qui cet immigré est mis en concurrence... Un Anglais? C'est ridicule.

Le fait que le gouvernement n'emploie que quelques contrôleurs du travail est pour moi un signe de la connivence entre le patronnât et certains dirigeants concernant le travail clandestin. Là aussi je ne vois pas ce qui te pousse à défendre nos gouvernants puisqu'ils s'assument pleinement comme libéraux oeuvrant pour la libre circulation des capitaux et des hommes qui permettent l'augmentation des profits, à savoir les travailleurs pauvres (et ça marche aussi avec les diplomés puisque Sarkozy parle lui-même de faire venir des ingénieurs chinois ou indiens, demande-toi au profit de qui).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

@Nof: dans ce cas fait preuve de subtilité et distingue ceux qui disent "my country first" et "mes valeurs first". Malheureusement quand ces valeurs sont attaquées par des gens qui en ont d'autres parce que venant d'endroits totalement différents des nôtres, c'est bien d'un conflit culturel dont on parle.

Les personnes qui attaquent ces valeurs, comme tu dis, ne viennent pas « d'endroits totalement différents des nôtres » (même si j'avoue que les Hauts de Seine, ça se pose là comme différence) mais du cœur même de la France.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les personnes qui attaquent ces valeurs, comme tu dis, ne viennent pas « d'endroits totalement différents des nôtres » (même si j'avoue que les Hauts de Seine, ça se pose là comme différence) mais du cœur même de la France.

Au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne suis pas quelqu'un de bien et ne tient pas du tout à le devenir. Je me fiche de savoir si nos fils d'immigrés ont la même carte d'identité que moi (et ils l'ont) par contre je m'intéresse à leur degré de francisation au sens culturel du terme, c'est à dire ce sentiment d'appartenance à un "tout" bien plus ancien que nous (ah c'est dur d'imaginer qu'il y avait un monde avant notre si formidable génération hein!), qui a ses travers mais aussi ses formidables avancées sociales et que l'absence d'engagement politique met en danger.

La France a sa responsabilité dans l'affaire puisque pour vouloir la défendre il faut encore qu'elle fasse envie. Je pointe néanmoins du doigt cette tendance de nos élites à pousser les nouveaux arrivants à rester eux-mêmes (c'est à dire culturellement du pays d'où ils viennent) contre le "petit blanc" dont l'obsession ne serait pas la conservation de ce qu'il aime chez lui mais le racisme et la xénophobie. Tu as déjà entendue la chanson de Diams Ma France à moi applaudie par toute la classe politique? Alors qu'il suffit de regarder qui compose le paysage politico-culturel de ce pays pour comprendre que le problème de diversité ne se situe pas vraiment au niveau du peuple.

Il ne suffit pas de décréter un jour que nous sommes en démocratie pour que cela soit pérenne, tes objections quant à la France d'aujourd'hui prouvent que tu le comprends. Et bien j'émet de mon côté de gros doutes quant à l'avancée que propose l'abandon de la souveraineté nationale au profit d'institutions supranationales trop loin du peuple pour se préoccuper de ses aspirations et aujourd'hui complètement soumises à la logique neolibérale de déréglementation complète, sous couvert de respect des droits de l'homme dans l'accueil de travailleurs à bas prix ou dans l'acceptation du principe de délocalisation (les insultes pour fascisme ont fusé quand on a osé s'inquiéter du désormais célèbre "plombier polonais" qui prend 2 fois moins cher... Ce n'était qu'un symbole et personne n'a rien contre les plombiers polonais mais le fond reste le même: les nations ne sont pas au même niveau socio-économique et c'est à celles qui sont à la traîne de prendre exemple sur nous et pas à nous de nous adapter à elles, d'où l'intérêt du protectionnisme aussi bien économique que culturel).

Il y a une instrumentalisation du racisme et du nationalisme pour d'une part donner une excuse à l'absence d'ascenseur social français (et là je parle bien des Français et pas des noirs ou des arabes car il est aujourd'hui strictement impossible pour quiconque n'a pas de relations en haut lieu d'émerger), d'autre part et de la façon la plus perverse pour briser la singularité française ou de n'importe quel autre pays au seul profit du pancapitalisme.

[Jactari]

Citation :

Publié par AnkZh

Il y a toujours cet extrémisme intellectuel dans le fait de voir dans le nationalisme un rejet des autres nations:

Chaque jour, on croit qu'on en a fait le tour, et chaque jour, tu balances du plus lourd.
En revanche, il y a chez toi une chose qui ne varie pas : tu qualifies systématiquement tout ce qui peut être rattaché à une critique de ton mode de pensée (je suis gentil en écrivant pensée) « d'extrémisme » ou « d'extrémiste », ce qui est assez typique des militants appartenant précisément à des courants extrémistes.

Bon, pour ce qui est du nationalisme, ouvre un dictionnaire et sois gentil de reconnaitre le consensus établi à ce sujet : dans le contexte qui nous intéresse ici, le nationalisme se définit comme un vif attachement et une exaltation de l'idée nationale (si tu cherches la définition de ces termes, tu comprendras que le nationalisme est donc attaché aux concepts de passion et d'exagération).
De base, le nationalisme consiste à élever sa propre nation, ce qui passe nécessairement par le rabaissement (au moins relatif) des autres, c'est le principe de l'élévation.
De plus, le nationalisme est souvent rattaché (toujours dans les dictionnaires, toujours consensuellement) au concept explicite de supériorité, ainsi qu'à la xénophobie, au racisme, à l'isolement économique et culturel.

Et si ce consensus existe, ce n'est pas parce que de vilains extrémistes (humanistes, « anti-racistes », « bien-pensants » ou anti-Ankhzistes) ont imposé sournoisement cette définition, mais parce que de longues décennies (ou siècles) de politique ont montré que les personnes qui se définissaient d'elles-mêmes comme nationalistes se caractérisaient par ces traits.

Alors, si tu veux vivre dans un monde imaginaire où le « nationalisme » est un courant de pensée gentillet qui n'a rien de raciste, de xénophobe, qui n'estime pas qu'une nation soit supérieure à une autre, qui ne prône pas l'isolement, grand bien te fasse, mais prends la peine de préciser que tu parles de « ton nationalisme » et pas du nationalisme.

Bon, j'écris ça, mais je sais pertinemment que ça ne sert à rien (vis-à-vis de toi) et il est manifeste que tu prends tes lecteurs pour des cons (en plus de les traiter d'idiots).
Tu m'excuseras au passage si je ne contredis que ce point dans la masse de bêtises que tu ponds à un rythme effréné, il est beaucoup plus facile de produire de la bêtise pré-mâchée au kilomètre que d'y répondre en contre-argumentant sérieusement, et c'est justement un principe basique bien connu du bon petit militant de forum d'aujourd'hui.
Enjoy your Agora.

[Borh]

le problème du FN, c'est qu'il est intimement lié à son président fondateur JM Le Pen et que ce dernier vieillit, sa vie est derrière lui. Alors ça se bat pour savoir qui va lui succéder, mais aucun n'apparaît légitime.
Donc, le FN est-il mort, c'est bien possible.
Mais ses idées certainement pas, les simplifications, la bêtise ne disparaissent pas comme cela. Surtout quand elles sont flattées par la majorité au pouvoir.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Jactari

Chaque jour, on croit qu'on en a fait le tour, et chaque jour, tu balances du plus lourd.
En revanche, il y a chez toi une chose qui ne varie pas : tu qualifies systématiquement tout ce qui peut être rattaché à une critique de ton mode de pensée (je suis gentil en écrivant pensée) « d'extrémisme » ou « d'extrémiste », ce qui est assez typique des militants appartenant précisément à des courants extrémistes.

La pensée post-45 se caractérise effectivement par une grande émotivité et une facilité à mettre les gens dans des cases aux extrêmes pour l'utilisation d'un mot de trop: nation, protectionnisme, patriotisme, etc, ce que je trouve pour le coup extrémiste et irréfléchi (c'est de là que vient le point Godwin, Hitler plane sur toutes les discussions depuis plus de 60 ans). Néanmoins je ne traite personne d'extrémiste sur ce forum.

Citation :

Bon, pour ce qui est du nationalisme, ouvre un dictionnaire et sois gentil de reconnaître le consensus établi à ce sujet : dans le contexte qui nous intéresse ici, le nationalisme se définit comme un vif attachement et une exaltation de l'idée nationale (si tu cherches la définition de ces termes, tu comprendras que le nationalisme est donc attaché aux concepts de passion et d'exagération).

je me méfie des dictionnaires, justement pour leur côté consensuel aussi continuerais-je de donner ma propre définition aux mots que j'emploie, à charge pour moi-même de les définir, chose que tu ne peux m'accuser de ne pas faire.

Citation :

De base, le nationalisme consiste à élever sa propre nation, ce qui passe nécessairement par le rabaissement (au moins relatif) des autres, c'est le principe de l'élévation.

Tu vois c'est le problème quand on écrit sous le coup de l'émotion, on laisse son vrai moi parler à la place de l'être réfléchi que nous essayons tous d'être et là c'est jamais très joli... Donc pour toi s'élever c'est marcher sur la tête des autres? Et bien j'espère qu'on ne travaillera jamais ensemble Jactari parce que pour moi l'élévation c'est grandir de l'intérieur, comme par exemple au niveau politique chercher à augmenter une productivité industrielle et l'argent qui en résultera plutôt que d'aller piller le pays d'à côté (anciennement en violant et brûlant tout derrière soi, aujourd'hui grâce à la spéculation boursière).

Citation :

De plus, le nationalisme est souvent rattaché (toujours dans les dictionnaires, toujours consensuellement) au concept explicite de supériorité, ainsi qu'à la xénophobie, au racisme, à l'isolement économique et culturel.

C'est encore un travers post-hitlérien. On peut être nationaliste/protectionniste en voulant taxer un produit qui vient d'un pays pauvre parce qu'il met en danger un secteur industriel national. La bonne nouvelle est que pour être à niveau et vendre chez nous, ce pays devra augmenter la qualité de ses produits en travaillant sur le niveau d'étude de ses habitants, la diversité des secteurs économiques et les salaires qui vont avec. Les nations ne se sont pas élevées par charité des plus forts envers les plus faibles mais par imitation des premiers par les derniers, comme dans une salle de classe tu comprends?

L'Inde et la Chine sont là pour te prouver que l'effort national d'un pays faible est là seule chose qui puisse le sauver. Pourquoi ne pas défendre ce que nous sommes en attendant que le reste du monde continue sa course pour nous rattraper hmm? Et qu'y a t'il de crypto-fasciste dans cette démarche?

Citation :

Et si ce consensus existe, ce n'est pas parce que de vilains extrémistes (humanistes, « anti-racistes », « bien-pensants » ou anti-Ankhzistes) ont imposé sournoisement cette définition, mais parce que de longues décennies (ou siècles) de politique ont montré que les personnes qui se définissaient d'elles-mêmes comme nationalistes se caractérisaient par ces traits.

Tes vues sont un peu simplistes dans la mesure où tu ne choisis que le mauvais côté des nations, attitude typique du post-moderne blasé par la guerre. Je ne sais que te dire sinon qu'au temps des tribus il y avait aussi des guerres et que la solution n'est pas l'hermitage. On n'échappe pas aux groupes humains, le nombre incalculable d'idéologies te le prouve et les combats intra-nationaux qui en découlent invalident ta thèse de la grandeur anti-nationaliste. Le problème est le manque d'écoute, pas l'appartenance.

Citation :

Alors, si tu veux vivre dans un monde imaginaire où le « nationalisme » est un courant de pensée gentillet qui n'a rien de raciste, de xénophobe, qui n'estime pas qu'une nation soit supérieure à une autre, qui ne prône pas l'isolement, grand bien te fasse, mais prends la peine de préciser que tu parles de « ton nationalisme » et pas du nationalisme.

Je ne fais que ça et tu le sais très bien.

Citation :

Bon, j'écris ça, mais je sais pertinemment que ça ne sert à rien (vis-à-vis de toi) et il est manifeste que tu prends tes lecteurs pour des cons (en plus de les traiter d'idiots).

Non mais il y en a qui sautent sur le bouton reply pour se prouver je ne sais quoi aussi je me permet de les inviter à la réflexion et à la lecture plutôt qu'au jugement de valeur, c'est tout.

Citation :

Tu m'excuseras au passage si je ne contredis que ce point dans la masse de bêtises que tu ponds à un rythme effréné, il est beaucoup plus facile de produire de la bêtise pré-mâchée au kilomètre que d'y répondre en contre-argumentant sérieusement, et c'est justement un principe basique bien connu du bon petit militant de forum d'aujourd'hui.
Enjoy your Agora.

C'est tellement dommage de finir ton message de cette façon. Je vais faire comme si je n'avais rien vu.

[brutal-delux]

@ AnkZh:

Alain Soral, sors de ce corps !

Sinon le débat "nationalisme, truc de facho ou dernier rempart ?", c'est pas vraiment le sujet du thread.

La question c'est l'avenir du FN en tant que parti politique.

On s'autorise à penser dans les milieux autorisés (!) que Marine Lepen va reprendre la boutique, libre à chacun de s'informer sur ses projets concernant la gérance de cette crémerie (dont elle va hériter de papa, à l'ancienne).

[Jeska]

Citation :

Publié par Borh

Mais ses idées certainement pas, les simplifications, la bêtise ne disparaissent pas comme cela. Surtout quand elles sont flattées par la majorité au pouvoir.

...ou pas.

Que des idées ait été prises parmi le pot non nauséabond que comporte le FN ait été repris, je veux bien le croire, mais j'attend toujours qu'on me prouve que l'UMP est un parti d'extrême ou ultra droite, raciste, xénophobe et (par conséquent ?) nationaliste.

Est ce que la France va sortir de l'UE et reprendre le franc ? Est ce que la répression des discriminations au recrutement a été abandonnée ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par AnkZh

Je me fiche de savoir si nos fils d'immigrés ont la même carte d'identité que moi (et ils l'ont) par contre je m'intéresse à leur degré de francisation au sens culturel du terme

Pourquoi te concentrer sur les fils d'immigrés ? Les valeurs auxquelles je tiens sont toute autant attaquées par Charles, Xavier, Éric, Brice et Jacques que par Nicolas et Rachida... Leur ascendance est clairement un facteur non-pertinent.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pourquoi te concentrer sur les fils d'immigrés ? Les valeurs auxquelles je tiens sont toute autant attaquées par Charles, Xavier, Éric, Brice et Jacques que par Nicolas et Rachida... Leur ascendance est clairement un facteur non-pertinent.

Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Prouve ce que tu affirmes au lieu d'attendre que je le fasse à ta place.