[Malison]

Salut à vous !
Chose promise, chose due, je viens rédiger un petit topic pour vous exposer les différentes problématiques auxquelles le Format est confronté. La Pokébanque est disponible et nous avons donc accès à tous nos Pokémon, ce qui va bien chambouler le début de metagame 7G que nous avons pu observer jusque là.

Les Z-Moves

La plus grosse préoccupation, c'est les Z-moves. Il y a à boire et à manger là-dedans, allant d'attaques puissantes mais uniques aux combos dévastateurs ou complètement craqués. Il faut donc voir ce qu'on peut faire pour s'occuper de ça proprement sans trop complexifier les règles.

@Merindian et moi-même, qui chapeautons un peu les questions de ranking, ne sommes pas fan du tout d'un gros BAN HAMMER qui consisterait à purement et simplement interdire tous les Z-Moves du format. La raison est simple, il s'agit de la nouveauté de la génération, et nous ne cherchons pas à avoir un format qui vit dans le passé, mais qui s'accommode au mieux des nouveautés !

Il faut se pencher sur les Z-moves qui posent le plus problème :
- Les Z-Moves offensifs : généralement, ce sont ceux qui passent le mieux : une attaque est transformée en une grosse attaque une fois par combat. Il faut lire ça, anticiper le tout sous peine de se prendre une grosse patate. Visiblement, ce sont celles qui pourraient s'incorporer au mieux. Bon, l'Impact Choupinova de Magearna qui OS à peu près tout ce qui n'y résiste pas, c'est une autre histoire (qui dépend sans doute plus du Pokémon que de l'attaque)
- Les Z-moves de statut : là, on est au plein coeur d'une partouze de Bouldeneu. Il y a tout et n'importe quoi, des trucs qui déséquilibrent totalement le jeu comme des usages uniques efficaces.
Dernier Mot Z, par exemple, n'est pas vraiment ce sur quoi il faut tirer à boulets rouges : il s'agit d'une sorte de gros Voeu utilisable une fois par combat. Par contre, un Relais de Régénération Z de Concombaffe (+1 partout), c'est pas la même limonade.

Comment noter les Pokémon qui en profitent ? Un Porygon-Z avec Adaptation Z (qui lui fait prendre le type de l'attaque en première position dans son moveset tout en lui faisant bénéficier de +1 dans toutes ses stats) n'a absolument rien à voir avec un Porygon-Z classique. Il faut donc éviter de rendre le Porygon-Z classique très cher pour une efficacité moindre, et l'inverse est encore plus vrai.

Le débat est ouvert ! Je donnerai mon avis dans un message séparé, de façon à laisser cet énoncé "objectif" (du moins, j'essaie).

Le Relais

Découlant directement des Z-moves, que fait-on avec le Relais ?
Un +1 général envoyé sur un Pokémon à 8+ est généralement synonyme de ggwp. Alors oui, il y a toujours la possibilité de phazer / hazer le bordel, mais il ne faut pas se louper, et ça peut être contrecarré par plusieurs moyens (type Fée, Anti-Bruit, Provoc, etc). Et surtout, si votre adversaire joue bien, il aura fait tomber votre phazer peu avant.

Le Format JOL n'a pas de restriction concernant le Relais à l'heure actuelle, mais l'avènement de nouvelles stratégies (basées autour des Z-moves, des terrains automatiques) et de nouveaux Pokémon (notamment ceux qui peuvent snowball à base de Boost Chimère ou Animacoeur) pose la question.

Le ranking

Vu l'étendue des nouveautés, faire une 8.3 qui serve de règlement pour la Ligue (prévue pour commencer en avril-mai environ) est un peu présomptueux et il faudra certainement passer par plusieurs versions.

Nous réfléchissons à la forme que peut prendre la session de votes, mais si vous avez des idées, vous êtes les bienvenus !

Et, d'ailleurs, si vous souhaitez aborder d'autres points que ceux qui ont été énoncés plus haut, n'hésitez pas !

[Cg']

Ah enfin ! Je vais pouvoir balancer du sel.

Ma vision des choses, ayant joué en 7G :

Les z-move offensifs apportent quelque chose en strat, je n'ai rien pour m'y opposer (Magearna étant un mauvais exemple, vu qu'il faut ban ce truc, mais on en reparlera).
Les z-move non offensifs par contre, il y a deux solutions :
- Soit on les autorise tous, et on crée une clause de relais. Ca ne règle pas le souci d'autres z moves (cognobidon, mimique, purification, evoli, mew pour ne citer qu'eux) et ouvre la voie à des abus qu'on ne saurait encore anticiper. Sans parler de la pénalisation des teams relais classiques.
- Soit on les ban purement et simplement, solution dont je suis partisan (Belgrade, lol).
Mon avis sur le relais découle donc directement du point précédent. Hors de question pour moi de laisser s'installer des strats aussi belles (sentez le sarcasme) que ggwp, relais d'un +1 all à Zéroid. Pour moi, ça serait une partie d'échecs qui se joue jusqu'au moment ou tu sors z-déplacement du roi sur 12 cases, imprévisible et retournant la partie.

Pour la modification des points, j'ai peur que ça fasse comme dracolosse. Depuis qu'on a mis sa forme multi-écaille au même prix que sa classique, personne ne veut le jouer car trop cher par rapport à son efficacité. Baser le prix des pokémons sur leur potentiel z-move, ça serait une régression pour le format. A noter que cette remarque n'est vraie que pour les z-move non offensifs encore une fois...

Bref, vous avez mon point de vue là-dessus, qui je le sais n'est pas partagé par tout le monde mais qui résulte des quelques expériences que j'ai pu avoir en 7G.

Et pour le ranking, si on pouvait éviter d'avoir des personnes dedans qui n'ont pas touché à la 7G, ça serait cool (Et j'entends par là participer à un event ou à des matchs diffusés). J'ai de mon côté préparé la liste de ce que j'aimerais voir bouger au niveau rang, avec l'hypothèse que les z-moves non offensifs soient ban.

[Phione]

Pour les Z-moves, je verrais un ban à toutes les attaques procurant des boosts trop puissants, ce qui concerne : Trempette, à voir (+3 en attaque), [Conversion, Gribouille, Halloween, Malefice Sylvain, Géo-contrôle, Etrennes, Celebration, Mains Jointes et Purification] donnant tous un bonus de +1 partout et naturellement aussi [Jet de Sable, Brouillard, Télékinésie, Flash, Détéction, Camouflage, Air Veinard et Vol Magnétik] qui confère +1 esquive (pour respecter la Evasion Clause mis en place dans notre format).

Il y a le Dernier Recours-Z d'Evoli qui donne +2 partout couplé à relais qui peut aussi être à ban (mais j'aimerais bien voir des évoli en compétition )

Pour le reste, je ne vois pas d'abus (ou du moins pas encore découvert) pour les autres Z-moves. Il y a peut-être le Cognobidon-Z qui est un peu bordeline (possibilité d'être full avant de lancer l'attaque, donc ne craint pas un gros burst adverse pouvant le mettre en dessous des 50%).

Comme ça, on n'est pas obligé de mettre une clause sur le relais vu que l'abus serait limité (il serait quasiment identique à la 6G).



Pour le ranking 8.3, selon moi, ça serait à faire après 2 tournois fun, et que seuls les personnes ayants participé aux tournois pourraient faire partie du jury du ranking (à voir si on prends tous les participants ou alors un groupe encore plus petits de 6 à 10 personnes (notamment ceux qui ont déjà de l'expérience dans le format avant la 7G)).


Voilà pour ma contribution

[Malison]

Et par exemple, pour la question des coûts, ne serait-il pas envisageable de partir du postulat "Présence d'une Gemme-Z dans l'équipe = +x points à l'équipe" ?
Ceci permettrait déjà de pouvoir rendre jouable un Porygon-Z "normal" ou un Porygon-Z "Z" tout en ayant une différenciation d'un point de vue comptable.

[Professeur Taahd]

C'est pas facile à équilibrer, puisqu'un porygon-z ne va pas être aussi utile (et donc couter plus cher) s'il porte une electrozélite au lieu d'une normazélite (pour son boost).

On pourrait, mais dans ce cas là, on peut aussi commencer à faire le cas par cas avec les talents (dracolosse attention/multiécaille, braségali brasier/turbo, etc)

Autant partir sur un ban de force z trop puissante, au cas par cas, comme pour les talents.

[Phione]

Cela me fait penser au débat du : Evoluroc dans l'équipe = +2-3 points supplémentaires.

Jamais été fan, et là c'est pareil. Il y a beaucoup d'attaques dans le jeu avec beaucoup de pokémon. Mettre un coût serait trop difficile au vu du nombre de possibilités existantes, et en plus certains z-move serait sur-évaluer et donc jamais joué (un peu comme si l'évoluroc valait 2 points supplémtenaires, Leveinard serait godtier alors que Mélofée ça serait naze) et d'autres certainement sous-évaluer si le coût en point est trop modeste, par peur de mettre les autres z-move useless.

Pour moi, c'est comme pour les évolurocs, il faut noter les pokémons par rapport aux objets qu'ils peuvent porter et non l'inverse.

[Malison]

Ce que tu dis, Phione, serait vrai si un Dardargnan normal coûtait 6 points sous prétexte qu'il peut Méga-Evoluer (alors que seule la méga coûte 6 points).

[Le futur]

Je suis de l'avis de CG' perso. Autant on peut laisser les Z moves offensif qui contrebalancent bien l'absence d'objet pour le reste du match, autant les Z moves de boost/supports c'est autre chose.

Trop peu anticipable, les intégrés complexifieraient encore grandement le format, qui nécessite déjà à l'heure actuelle Poketools + l'extension chrome + la connaissance de toutes les clauses qui vont avec. Si en plus on décide de jouer avec les points pour l'intégration des supports/boost Z, ça va être compliqué. J'intéresse des potes à la strat au lycée, ils apprennent à jouer, vous voyez quelqu'un expliquer comment cette soupe de vermicelle quadricolore qui change en fonction de l'inclinaison à la lumière à du sens à d'autres joueurs ?

Si vraiment on veut garder des Z moves non offensif, il faudrait alors, pour simplifier au maximum et selon moi, mettre une "Z boost clause". C'est simple, tout les Z moves occasionnant un boost sont bannis, évitant ainsi les retournements trop brusque et un placement de late Game sweep trop simple.
Même si la solution de CG me convient très bien, je répète

[Cg']

Il faut différencier z-move et Mega-Evolution.

Ce que Phione a voulu mettre en lumière ici, c'est que si on garde le même principe, il faudrait alors un coût par z-move probable du pokémon pour ne pas voir un set unique et une disparition de la diversité. C'était envisageable pour les mégas, pas ici.

Si on note le pokémon via son plus fort z-move, on risque de se trouver dans des absurdités de teambuilding, du genre "je peux plus associer A et B car Z-A vaut tant et Z-B vaut tant et alors que je ne joue pas Z-B, je me tape son coût".

Là encore je pense que ça ne s'applique qu'aux z-move non offensifs...

[Malison]

Citation :

Publié par Cg'

Si on note le pokémon via son plus fort z-move, on risque de se trouver dans des absurdités de teambuilding, du genre "je peux plus associer A et B car Z-A vaut tant et Z-B vaut tant et alors que je ne joue pas Z-B, je me tape son coût".

Tout à fait, et c'est pour cette raison que je ne suis pas fan de l'idée "on note haut si le Pokémon a un Z-move très fort, tant pis s'il l'utilise pas"

[Cg']

Donc dans cette optique ban les z move non offensifs est la seule issue ...

[Troipeo]

Qu'est ce que vous appelez Z-move non offensif finalement ?
Parce que à part ceux que Phione à citer dans son 1er paragraphe, ceux qui boost +3, ou +1 partout ou peut être cognobidon, en quoi les boost +1 dans 1 seule stat sont-ils si impressionnants ?

Mimique va vite devenir ultra-prévisible vu la pléthore de poké l'apprenant ... idem Souvenir et Dernier mot.
Mais les autres, je vois pas

[Sekushiboy]

Dans l ensemble je suis d accord avec phione, et je pense qu il l a bien imagé (plus que sur discord en tout cas hahaha)

Je suis également de l avis de troipeo sur les moves non-offensifs. Z mimique c est du gimmick tres peu de pokemon l apprennent, ca vise une NICHE (ici principalement les pokemon spectres et dragons physiques, plus lents que tokorico donc oublions la DD, ce qui vaut a bien moins de 20 pokemon) ce qui rend le tout ultraprevisible

sachant que rapace ne met meme pas midlife ossatueur alola (car ossatueur alola represente 80% des cibles visées par z mimique) si on envoie en RK un tokorico sur un ossatueur alola full vie y a une couille quelque part ...

Les z moves sont uniques, necessitent un excellent placement et une bonne préparation pour ne pas toujours garantir un résultat si OP que ca. Face a troipeo, ma technique n aurait pas marché, j en déduis donc que vers mai , elle ne marchera plus sur 90% des Joliens , ce qui correspond a la saison à peu pres.

Il faut voir quasi individuellement lesquels sont OP, sur quels pokemon, (z purification c est tres puissant mais au final c est pas abusé non plus ), quelqu un a pris l exemple de zeroid, mais zeroid meme a +1 est contré par les bulky sol (eclat magique faible bp) et les bulky aciers (tonnerre bp moyenne).


Cognobidon est assez puissant, mais il n est pas toujours plus utile que la traditionnelle baie sitrus (coucou cupcanaille), et dernier mot Z (et autres attaques du genres) sont apprises et maitrisées par peu de pokemon ce qui les rend prévisible, en plus ca donne un attrait a certains de ces pokemon (persian alola entre autres)

Pour les relais ca m attriste de devoir tester ca car je déteste jouer no skill (j ai horreur de ca) mais bon s il faut s y atteler, je m y attelerai, pour le format.

[Zebula]

Je ne suis que simple spectateur du format (pour l'instant en tout cas ) donc je ne sais pas ce que vaut mon avis, mais je trouve dommage de commencer directement par bannir tous les Z-moves non-offensif. Pourquoi ne pas y aller progressivement, en commençant par exemple par instaurer une clause à Relais (càd interdiction de relayer une caractéristique offensive + la vitesse). Organiser un event avec ça, et voir ce que disent les résultats.

Après c'est vrai que c'est compliqué d'estimer le coût de Pokémon comme Porygon-Z, mais est-ce vraiment une injustice de voir son coût monter uniquement à cause de conversion-Z ? Je ne trouve pas, car l'adversaire lui ne sait pas si vous jouez la version conversion-Z, la version Choice Specs, un Z-move offensif ou tout autre set malgache. Donc la simple pression psychologique qu'il met sur l'adversaire de part sa grande versatilité peut justifier à elle seule une augmentation de son coût. Et c'est presque pareil pour tous les Pokémon avec un Z-move de ce genre non ?

En tout cas je suis partisan de bannir le moins de chose possible, et de multiplier les events pour affiner, plutôt que d'y aller directement à gros coup de hache

[Malison]

Ah oui, mon avis sur la question.

Personnellement, je suis pour les autoriser et imposer une restriction au Relais similaire à celle de l'OU : un seul Pokémon avec Relais dans l'équipe, il ne peut transférer un boost que dans une statistique. Rappelons que les full BP ont été très peu utilisées et qu'elles se sont avérées dévastatrices le peu de fois où on les a vues.

Ainsi, ça permet à un Pokémon d'employer les Z-moves de boost pour son usage personnel, transformant ainsi l'attaque en question en setup qui, avec l'expérience, sera prévisible (comme Porygon-Z). Il n'y aurait pas de Z-move banni ; il faudrait ensuite décider si on retouche les Pokémon qui en profitent le plus (un peu comme ce qu'a dit Phione).

Quant aux votes, pour moi il est vraiment nécessaire de passer à un scrutin individuel et privé afin que les participants votent selon leurs critères sans être influencés par untel ou untel.

@Zebula : j'ai commencé à écrire ma réponse il y a une heure (puis j'ai dû m'absenter), mais je vois que je répète un peu ce que tu dis. Plutôt d'accord avec toi

[Le futur]

Ça va être sympa les évents si on commence par tout autoriser

Pour répondre à Seku, je ne suis pas sur que la nouveauté soit la seule raison du déséquilibre qui est, sans être apparent, prévisible. Même si l'on admet que tu connaitras la tactique d'ici quelques mois, elle restera tout aussi efficace. Et cette efficacité va se traduire par une centralisation du Métagame (Quelqu'un a essayé Cognobidon Z sous Tartard rain ? Ça doit être sympa à affronter en milieu de parti )

En ce qui concerne Dernier Mot Z, c'est différent. Il n'octroie pas un boost, mais un Voeu accéléré une fois par parti. C'est ça que j'entendais entre différencier les Z soins des Z boosts.

[Malison]

On rappelle que les règles de notre format font qu'il est naturellement bulky, et que la nouvelle fournée 7G va totalement dans ce sens. Interdire tous les bons outils pour leur rentrer dans le lard n'est pas forcément une bonne idée à mon goût.

[Sekushiboy]

Scara dans ton raisonnement global tu as raison, mais la les moves auquel je fais références sont extremement ciblés. Et non, z-mimique ne sera plus aussi efficace en Juin ^^.

Si tu amenes tokorico sur ossatueur (tu peux tenter le bluff) mais c est que tu as un plan dans ta tete. si l adversaire connait le move alors si c est tres facile de le contrer. De plus, au risque de me répéter ca vise une niche bien précise , les spectres physiques, (ossatueur , noctunoir) , les dragons phys plus lents et non dragon dancer (carchacrok) les sol qui ont un double type qui craint le sol (roche sol ou acier sol ) etc. Crois moi, z mimique ne centralisera rien du tout ^^.

Pour cognobidon z, tu te soignes avant de lancer cognobidon et pas apres, certes ça facilite le placement, mais tu risques de prendre cher apres. La pluie n est pas éternelle et meme a +6 (je n ai pas fait les calculs) cela m étonnerait que tartard avec ses tres faibles BP vienne annihiler (si deja il reussit a se placer) rien qu un flagadoss, ou bekipan mais bon cela reste à voir. Limite si t arrives a le faire marcher c est que t arriverais aussi avec la baie sitrus ce qui du coup ne change rien.

Et oui les full relais sont a mes yeux beaucoup trop dangereuses. Je ne pense pas en revanche que l on devrait s inspirer de smogon pour faire notre baton pass clause et garder les yeux uniquement sur le format. La ou les relais simples (vit+ autre stat) ont bien marché c est surtout au niveau du trophée d automne ou tout le monde n avait pas les memes armes pour y faire face, en saison, un relais vit+att ou att spe a souvent été très bien contenu.

Il faut empecher les full relais en limitant le nombre de relais, mais il ne faut pas dans un format aussi fun que JoL (n°1 pour le fun! ) restreindre trop les stratégies (c est aussi pour ca que je prone une certaine liberté pour les z moves) juste anticiper les combos beaucoup trop dangereux ou qui peuvent amener des abus ou des comportements borderline.

Sinon mali a raison, la méta jol est relativement bulky, et il ne faut pas trop restreindre les alternatives credibles.

[Solis]

J'ai pas encore joué de combats strats en 7G puisqu'attendant la banque, mais mon avis sur le papier sur les Z-boosts et Relais :

Ban tous les Z-moves non-offensifs d'office c'est dommage vu que c'est la nouveauté de la gén, et limiter le nombre de Relais par équipe aussi, vu que ça tue un peu une utilisation secondaire et originale du move comme simple outil de scout sans rien relayer (j'ai notamment vu Blitz l'utiliser de façon assez bluffante dans un match contre lui).

Donc je propose l'idée d'un juste milieu : interdiction de relayer du boost ou un clone sur un Pokémon qui a utilisé ou va utiliser ensuite un Z-boost, et interdiction de relayer les Z-boosts eux-mêmes. Dit plus simplement, ni l'un ni l'autre ne sont interdits, mais ils sont mutuellement exclusifs.

Quant au Relais de base tel qu'il était déjà autorisé en 6G, si y'a vraiment de l'abus plus tard pourquoi pas instaurer une nouvelle règle pour l'encadrer, mais pour l'instant ça reste une stratégie pas si courante et facilement contrable (c'est rare de voir une équipe sans provoc ni phazing). Si c'était vraiment un bouton auto-win, on en verrait beaucoup plus souvent venant de certains gros tryharders ici .


Ah et évidemment par contre, tous les SEL-moves qui boostent l'esquive ou diminuent la précision de la cible c'est poubelle.

[Malison]

Citation :

Publié par Sekushiboy

Il faut empecher les full relais en limitant le nombre de relais, mais il ne faut pas dans un format aussi fun que JoL (n°1 pour le fun! ) restreindre trop les stratégies (c est aussi pour ca que je prone une certaine liberté pour les z moves) juste anticiper les combos beaucoup trop dangereux ou qui peuvent amener des abus ou des comportements borderline.

Le tout est de réussir à trouver quelque chose dont le descriptif est extrêmement simple.

[Ekryl]

Je pense qu'on peut ban tout les Z-Mooves de Boosts avec Relais comme l'a dit Mali et garder le reste jouable ^^

[Alkora]

Malgré mon expérience assez limité dans le format, je vais quand même exposer mon point de vue.

Je ne suis pas pour un ban définitif de tous les z-moove de boost. Par contre, je suis d'avis de soit ban ceux qui, relayer sur un pokemon de la zone unique, sont monstrueux. La liste que propose Phione me semble cohérente.

Ou comme propose Solice, pas de relais sur un pokémon qui peut ou qui a Z moove de boost, c'est un bon milieu. Mais j'ai peur que cela laisse passer quelques abus qui forceront la meta autour de deux trois pokemons, et une meta fermé n'est pas très intéressante.

[Cg']

Il faut quand même faire attention à ne pas rendre le format illisible en ayant une liste de ban trop longue. Pour nous ça ne posera pas souci, pour les éventuels nouveaux par contre.

Pour rebondir sur la remarque de troipeo, les boosts d'une seule stat à +1 ce n'est pas pété et j'ai même du mal à voir qui les utilisera. C'est pour ça que par souci de simplification, j'ai pris le parti de ban tous les z-moves non-offensifs. Ca ne fait qu'une seule règle, ça inclut les choses comme cognobidon et cie et niveau accessibilité c'est très simple. Et ça a l'avantage de ne rien restreindre niveau strat à part les abus, pour ce que j'ai vu en tous cas.

Ah et pour revenir sur le z-mimique cher à Seku, n'oubliez pas qu'il donne un +2 en attaque avant de frapper avec le move z d'en face. Qui a dit pété ?

[Troipeo]

Les boost +1 ça risque rien mais par simplification on les supprime? ça dérangera personne, c'est pas possible.
Alors qu'il suffit de cibler les trucs trop op. On est tous d'accord sur le +1 partout relais. A voir pour le +1 ou +2 individuel. Si ça peut voir jouer un evoli à +2 ça peut être marrant et pas forcément overcheat. À réfléchir pour Porygon Z mais le rang devra suivre.

Y a des trucs tout à fait jouables en Z statut qui méritent de les y laisser.

Pour le Z mimique c'est sur très puissant mais ça restera prévisible. Et quand on voit les pkm l'apprenant, à part Toko à 130bs vitesse qui peut continuer à sweep (la encore le rang le prendra en compte), le plus rapide après c'est Dodrio 110 helledelle 125. Donc largement rk. Et se faire sweep par un Helledelle je dis gg.

Pour revenir sur l'exemple de Tartard sous la pluie à +6, si t'arrive à tout mettre en place gg aussi, ça fait partie du teambuilding et de la préparation. C'est pas comme si tour 2 tu te places et tu 6-0.

[Yun-rpg]

Je suis assez d'accord avec Troipeo, à trop vouloir ban on va déséquilibrer plus qu'autre chose, si on ban tous les Z-moves statuts alors pourquoi pas des boosts puissants ? Lumiqueue ou Papillodanse par exemple ?? Ce n'est clairement pas la bonne solution à mon avis.

On verra qu'avec la pratique de la méta à venir, les sets seront plus prévisibles et connus comme d'habitude et qu'un bannissement pur et simple n'aurait pas été une solution. Il n'y a qu'à regarder le cas des mégas, rappelez vous leur coût initial dans le format à la sortie de la 6G et regardez maintenant !

Il y a certes des bans évidents, je pense à tout Z-move +1 partout ou bien Z move statut + relais.