[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben non, ta position est très claire : tu souhaites imposer aux femmes comment elles doivent s'habiller, parce que quand d'autres que toi le font, c'est inadmissible.

Non, je ne souhaite pas imposer aux femmes comment s'habiller, je ne sais pas d'où tu sors ça.

Par contre quand quelqu'un décides de porter un costume qui véhicule des idées politiques, je trouve normal que tu te fasses condamner pour ces idées, et ce indépendamment de ton genre. Ca recouvre le voile islamique, les skinheads, les flics qui mettent un patch du punisher, etc.
Tu noteras que c'est indépendant du genre de celui qui porte ces fringues.

Vous imaginez une recette de cuisine présentée par un crane rasé en bombers, avec son patch Génération Identitaires ? Ca ferait réagir. Bah pareil là. Dans les deux cas, je ne pense pas que ça devrait être interdit par la loi, mais je trouve ça sain que ça ne soit pas normalisé et que ça suscite des réactions de rejet.

[TabouJr]

Le voile ne porte pas de message politique, pas plus que les coiffes bigoudènes dans la pub pour Tipiak.

Une meuf qui explique comment faire un crumble sans four à petit budget, elle ne véhicule pas un message politique (pas dans cette vidéo en tout cas) et n'appelle pas au djihad contre les infidèles, sinon alors il faut censurer Marmiton.

Le principal souci, c'est qu'à force de refuser à des femmes voilées d'apparaître dans l'espace public, ce qui est profondément injuste une fois comparé aux traitements des autres religions et en contradiction avec la laïcité, on alimente les discours aliénants de recrutement des extrémistes. C'est contre productif.

C'est difficile, si ce n'est impossible, de convaincre quelqu'un que tu mets au ban de la société qu'il y a sa place. Et essaie de leur parler aux femmes voilées, y'en a pas des masses qui soutiennent les attentats ou le message politique que tu décides qu'elles soutiennent toutes parce qu'elles se nouent un bout de tissu sur la tête, comme le faisaient la majorité des femmes en France il y a même pas trois générations.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par TabouJr

Le voile ne porte pas de message politique

C'est là que nous sommes en profond désaccord. Le voile islamique n'est pas un accessoire de beauté, porté indifféremment par des femmes de toute opinion pour des raisons qui leur sont propres. C'est un accessoire religieux. Or si la foi est quelque chose de personnel et d'intime, couvrant ses propres valeurs et croyances, la religion est une façon de vouloir ordonner la société selon ces valeurs et croyances. Ce qui en fait quelque chose de politique.

Pour le coup, en plus, ce sont des valeurs rétrogrades, humiliantes, violentes. Il est normal et sain que la réaction à leur affirmation dans la sphère publique provoque un rejet.

Et ce rejet n'est pas contraire à la laïcité. La laïcité s'applique à la façon dont l'Etat et ses représentants traitent les religions. Elle ne concerne pas les citoyens qui à titre privé peuvent parfaitement s'opposer à celle-ci, de la même façon qu'ils ont le droit de les affirmer. C'est le même principe que la liberté d'expression : l'état ne peut pas te censurer pour les idées que tu exprimes, un citoyen a tout à fait le droit de les critiquer, voir de te répondre "Ta gueule". Et si tu exprimes une idée particulièrement nauséabonde, ce n'est pas contraire à la liberté d'expression si tu te fais ostraciser. Pareil si tu décides de promouvoir une religion particulièrement glauque et sordide.

Enfin, le discours "En refusant de normaliser l'expression d'idées extrêmes, vous faites le jeu des extrémistes" n'a jamais été démontré. Historiquement, ce qui a conduit à la prise de pouvoir démocratique des extrémistes, c'est au contraire leur normalisation.

[skywise]

Je pense que vous devriez vous mettre d'accord de quel type de voile vous parlez.
Si ça se trouve, vous parlez pas du même vêtement, d'où l'incompréhension réciproque.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Episkey

Que des joliens partagent des tweets, c'est ok à partir du moment où c'est pertinent et intéressant. Typiquement les tweets de Wassim Nasr partagés par @Borh lors de Daesh, des tweets par plusieurs sur le Covid actuellement.
Faire un minimum de travail de réflexion sur ce que ça peut apporter, ça me parait être la base.

Mais là, je suis désolé, le tweet partagé par @Anthodev, c'est nul, c'est rien et ça ne vaut rien. En plus, ce n'est pas comme si c'était la première fois... hein?
Quelle est l'opinion de Weintraub qui mériterait d'être écoutée? Je suis tout ouie. Ou pas, en fait.

Si tu apprécies ce genre de tweets, débats et de discussions et que tu souhaites en faire partie: Très bien, va sur Twitter, c'est fait pour toi. Mais l'Agora peut ne pas forcément être la meilleure place du coup.

Il n'y a pas d'un côté Twitter et de l'autre le reste de l'humanité. je résumé l'actualité de ces derniers jours :

- une vidéo de dealeurs à Grenoble, publiée par l'ED, reprise par tous les médias et qui s'est avéré être un clip de rap ;
- une vidéo de surveillance, qui montre des mecs en banlieue prenant d'assaut un bus et enlevant un des passagers. Là aussi, info reprise partout. Sauf que l'enquête a montré que tout était bidon et qu'il n'y avait jamais eu le moindre enlèvement ;
- un journaliste de VA qui devient rédacteur en chef à E1 ;
- le twitt de l'autre crétine qui fait un amalgame entre recette de cuisines et Al Qaeda. Réaction officielle du ministère de l'intérieur, de députés etc ;
- hier, twitt d'un collectif de médecins pro HCQ qui prend comme référence les recherches de... Mengele. L'un de vice-président est député LREM.

Alors oui, un modo peut dire "c'est nul et ça vaut rien". On peut aussi s'intéresser à deux ou trois questions, genre le fonctionnement des médias, le rôle des RS qui dictent l'orientation de la dite presse, la volonté de faire monter l'ED pour assurer la réélection de Macron (tiens, l'affaire Tiffany-LVMH, on en parle ?)...

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le voile islamique n'est pas un accessoire de beauté, porté indifféremment par des femmes de toute opinion pour des raisons qui leur sont propres. C'est un accessoire religieux.

Comme le dastar, le turban sikh. C'est un accessoire religieux lui aussi, mais non problématique.

Mais je suis partagé, moi aussi. Dans les années 50, Nasser se moquait des frères musulmans qui voulait imposer le voile aux femmes, la liberté des femmes iraniennes avant l'avènement d'une théocratie dans les années 80. Même la Turquie commence doucement sa transition (pourtant : modèle de modernité), avec autorisation du voile à l'armée et l'éducation (les enfants pouvaient normalement y échapper avant la majorité).

Finalement, ce qui pose problème, ce n'est pas l'accessoire religieux mais bien son retour. Le voile n'est jamais explicitement mentionné ni du Coran, ni des hadiths (sauf dans un hadith faible, qui ne fait même pas jurisprudence). A la base, c'était pour différencier plusieurs castes de populations. En bref, la religion n'impose pas le voile islamique à la base, et est utilisé soit comme marqueur identitaire (mouais), soit pour lutter contre le désir sexuel masculin (argument mini-jupe à l'envers?), et dans une interprétation plus récente : favoriser la primauté masculine. Y'a vraiment que les traditionalistes qui veulent l'imposer en se défendant en mode "trouver moi un passage qui l'interdit" (l'équivalent de "trouver moi un passage qui dit que Jésus n'est pas un diplodocus").

En bref, la problème vient plus du "revoilement" des musulmanes, là où avant les années 70, seule les femmes d'Arabie Saoudite et des campagnes traditionnelles portaient le voile, puis l'Iran avec la révolution. Et même dans ces campagnes, le port était plus une histoire de tradition que de foi.

Du coup je suis partagé :

• Le retour du voile est la conséquence du retour des courants traditionalistes musulmans, dont certains sont hostiles à l'occident et ses valeurs.
• Toutes personnes sont libres de se vêtir comme elles veulent en âme et conscience.
  

[Colsk]

Citation :

Publié par Aurelesk

Du coup je suis partagé :

• Le retour du voile est la conséquence du retour des courants traditionalistes musulmans, dont certains sont hostiles à l'occident et ses valeurs.
• Toutes personnes sont libres de se vêtir comme elles veulent en âme et conscience.
  

Tu n'as pas à l'être, au final, les gens choisissent en fonction de leurs priorités.
Personnellement j'ai arrêté de porter la croix celtique à partir de mes 11 ans quand j'ai compris par qui elle était portée habituellement et qu'en général, on se tapait dessus quand on se rencontrait.
Depuis je ne la porte plus et je n'envisage pas de le faire vu qu'elle est toujours marquée idéologiquement. Je peux trouver cela dommageable et n'importe qui peut trouver que c'est le cas, mais dans les faits si je la porte, il va falloir que j'assume le fait qu'elle est cette signification avec les conséquences que cela aura sur ce que les gens vont penser de moi. Et cela je ne le veux pas.
Le voile, c'est pareil, actuellement il est connoté politiquement et religieusement, chacun assume sa manière de s'habiller avec les mauvais côtés que cela engendre. Le tout c'est d'être au courant de la chose et je ne vois pas qui ne peux pas être au courant de la portée politique du voile islamique actuelle.

Maintenant comme dit souvent, on n'a le droit d'être en désaccord et ce n'est pas si grave que cela.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aurelesk

Comme le dastar, le turban sikh. C'est un accessoire religieux lui aussi, mais non problématique.

Le turban sikh est souvent autorisé mais pas partout. Même chose pour le kirpan - poignard porté par les sikhs - qui est interdit dans certains pays (Italie) car c'est une arme et autorisé dans d'autres (Canada) car c'est un signe religieux. Il est même autorisé en avion dans de nombreux pays à condition qu'il fasse moins de 6 cm, toujours au nom de la religion

Et non, le voile dans les années 60 était très courant (Maghreb, Afrique de l'est...), souvent avec des variantes locales (voile en dentelle en Algérie). C'est surtout par la suite qu'il a presque disparu dans certains pays comme l'Afghanistan ou l'Algérie, sous l'influence... du communisme (et du sentiment anti religieux)..

[Twan]

Je pensais que les racistes étaient passés à autre chose depuis la 1ère vague du covid, mais il semblerait qu'il y ait eu une seconde vague de racisme anti-asiatique avec la sienne, et surtout suite à l'annonce du nouveau confinement.

Citation :

Des tombereaux d'insultes, de menaces de mort, d'appels à « casser du Chinois » sont tombés sur les réseaux sociaux ces derniers jours, avec une accélération depuis l'annonce du reconfinement par Emmanuel Macron ce mercredi. Plusieurs personnes de la communauté asiatique se sont fait agresser physiquement.

Le parquet de Paris a ouvert une enquête du « chef de provocation publique à commettre une atteinte à l'intégrité physique d'une personne à caractère raciste », confiée à la Brigade de répression de la délinquance contre la personne (BRDP). « Le principal auteur des tweets haineux a été identifié », confie une source proche du dossier.

(...)

« Cette haine est montée crescendo et a explosé mercredi soir, regrette Sun-Lay Tan. Des villes comme Paris mais aussi Aubervilliers, Pantin, La Courneuve, Bobigny (Seine-Saint-Denis), Créteil, Vitry (Val-de-Marne) sont particulièrement visées. On nous crache dessus dans la rue. Des gens se sont pris des claques. Dans le métro, on change de siège pour ne pas être à côté de nous. Des messages haineux sont retweetés plus de 800 fois! On est en plein désarroi. On se sent seuls et abandonnés par les pouvoirs publics. Seuls quelques élus se sont mobilisés. » (Bruon Tan député d'origine cambodgienne)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Je pensais que les racistes étaient passés à autre chose depuis la 1ère vague du covid, mais il semblerait qu'il y ait eu une seconde vague de racisme anti-asiatique avec la sienne, et surtout suite à l'annonce du nouveau confinement.

J'aimerai savoir qui a lancé ça. A priori, il suffit d'un petit nombre de personnes. J'espère qu'ils seront identifiés et très, très, très lourdement condamnés. La peine maximum pour l'incitation à la haine raciale, c'est un an de prison et 45 000 € d'amendes. Je pense qu'il devrait y avoir moyen de coller plus dans ce genre de campagnes, en particulier en fonction des conséquences. Une loi à amender AMHA.

[blaes]

pas moyen d'augmenter le max avec des circonstances aggravantes (genre "en bande organisée" ou "association de malfaiteurs") ?

[Twan]

Il faudrait surtout que la loi existante soit appliquée un peu durement parfois. Un an ou 45000 euros ce serait plus que dissuasif pour quelques tweets, mais je ne connais pas de condamnation qui approche ça.

En cherchant des condamnations pour provocation à la haine, je trouve du "2 mois de sursis et 1500 d'amende", "3 mois de sursis et 2000 d'amende", "2 mois ferme et 9000 euros" -et c'était Dieudo qui en manque pas d'euros et qui a fait appel-, 10000 euros et zéro prison pour Zemmour à la télé, Alain Soral 5400 euros pour provocation à la haine en ligne (et pour sa 19ème condamnation). Même les célébrités ayant plein de public, influence rendant leurs propos dangereux et argent pour payer les amendes, et multirécidivistes en prime se prennent rien d'approchant un an et 45000 euros.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par TabouJr

Le voile ne porte pas de message politique, pas plus que les coiffes bigoudènes dans la pub pour Tipiak.

Bien sûr que si. C'est un accessoire religieux Il n'y a rien d'anodin à le porter à ce moment là. Et c'est effectivement problématique. Le religieux doit être cantonné dans la sphère personnelle, soit à la maison, avec ta famille où dans les lieux de cultes.
Au delà, quand il déborde et s'affirme dans la sphère publique, oui il pose problème parce qu'il devient un outil identitaire. Et à l'heure ou l'islam politique commence à s'implanter de plus en plus en France en poussant toujours plus loin ses revendications, je trouve ce genre de chose de plus en plus compliquées à tolérer personnellement.

[TabouJr]

Tu confonds la laïcité et l'athéisme d'état. Pour que tes souhaits deviennent une réalité en France, il va falloir changer la constitution pour que la déclaration universelle des droit de l'homme n'en soit plus un préambule.

[ClairObscur]

Je ne pense pas non. Jusqu'à preuve du contraire on peut tout à fait bannir les signes religieux de l'espace public sans pour autant changer la constitution.
Après je n'ai pas une position très tranchée sur le sujet. Je trouve que dans le contexte actuel ça pose problème mais l'un dans l'autre on a un paquet de mesures plus importantes à prendre bien avant ça.

[Xh0]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je ne pense pas non. Jusqu'à preuve du contraire on peut tout à fait bannir les signes religieux de l'espace public sans pour autant changer la constitution.

Alors là j'ai un très gros doute. Et honnêtement, on va pas commencer à légiférer sur la manière dont les gens (toujours les femmes d'ailleurs) s'habillent dans l'espace public que ce soit un croptop ou un voile. Et me parler pas du voile intégrale... Anthropologiquement c'est une aberration et c'est un peu l'exception qui confirme la règle.

Il y a 1001 autres trucs à faire pour éradiquer l'islamisme avant d'aller emmerder les musulmanes qui veulent se foutre un putain de voile sur les cheveux.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kerjou

« Le pire, c’est que c’étaient des jeunes racialisés qui savent ce que ça fait d’être discriminés. Honte à eux. »

Ah, j'imagine à quel point ces "jeunes racialisés" ont l'habitude de se faire agresser par des bandes de jeunes blancs quand ils jouent au ping-pong, les rouent de coup et les aspergent de gaz lacrymogène. N'importe quel surveillant de cours de récré pourra du reste en témoigner.

Et bravo au Pizza Hut du coin qui a refoulé la victime qui s'y était réfugiée. Un grand moment de bravoure.

[Borh]

Citation :

Publié par Kerjou

Ce qui me débecte c’est que tout les justiciers habituels, les Camélia Jordana & co on les entend pas la...

Me dit pas que c'est une surprise.

[Attel Malagate]

J'ai l'impression que les asiatiques sont les grands oubliés des associations anti racistes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'aimerai savoir qui a lancé ça. A priori, il suffit d'un petit nombre de personnes. J'espère qu'ils seront identifiés et très, très, très lourdement condamnés. La peine maximum pour l'incitation à la haine raciale, c'est un an de prison et 45 000 € d'amendes. Je pense qu'il devrait y avoir moyen de coller plus dans ce genre de campagnes, en particulier en fonction des conséquences. Une loi à amender AMHA.

J'avais loupé ça. C'est juste abject.
Il faut des peines immédiates et exemplaires. Et je suis d'accord, un an de prison c'est bien trop peu.

Message supprimé par son auteur.

[Peleide]

[Modéré par Aedean : ... ]

Ca m'a pris deux secondes d'aller faire un tour sur les twitter de SOS Racisme et de la Licra, et les deux condamnent sans équivoque.

Message supprimé par son auteur.

[Peleide]

[Modéré par Aedean : ... ]