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Blizzard Entertainment
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christophedlr
Dieu / Déesse supérieur(e)
 
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Publié par Eronir
Juste un HS pour cette connerie.

A partir du moment ou l'expérience du perso est lié à la puissance (90% des mmorpg actuel), ou a son level si tu préfère... facilité la prise d'expérience et donc la montée en niveau s'assimile à du p2w.
Si t'es sur de progresser plus vite t'es alors sur d'être plus haut lv et donc d'être plus fort.

Sur un jeu à leveling un peu long et notamment les monsters bashing a lv infinis les boost d'exp sont à la base du p2w. Un mec qui boost régulièrement son expérience créera un écart irrattrapable avec toi et donc te sera toujours supérieur en puissance.

Le seul argument opposable est si le leveling à une fin, mais là encore le premier débutera son farming HL bien plus tôt que toi et sera donc équiper bien avant toi...conservant ainsi son avantage sur toi. Ensuite le jour ou enfin tu le rattrapera alors une extension sortira pour recréer l'écart et repartir pour un tour.

De toute façon pour un p2w y'a que 3 pistes au vue de la conception des mmorpg actuels:

-les levels d'avance (liés directement à la puissance du joueur)
-la puissance directement (via stuff, bijoux, cosmétique)
-la richesse (tout ce qui permet ou facilite l'obtention des équipements les plus puissants).

Si un des 3 est facilité via argent réel alors on peut dire que le jeu est p2w
Mais qu'est ce que tu peux dire comme conneries. Je te prend 3 MMO au hasard : WoW, SWTOR et LOTRO.
Que tu utilises des boost XP ou non, arrivé lvl max sur WoW, tu auras la même puissance que ton pote sans boost, par contre tu iras plus vite au lvl max.
Idem pour SWTOR comme LOTRO.

D'ailleurs parlons-en de SWTOR vu que j'y joue pas mal. Régulièrement tu gagnes des boosts d'XP au fur et à mesure de tes aventures. C'est pas parce que tu vas les utiliser pour monter les lvl plus vite, qu'une fois lvl 65, tu seras plus puissant que moi qui n'utilise pas les boosts XP.

Comme son nom l'indique, un boost d'XP, c'est un item qui te permet de gagner plus d'XP, donc tes lvl avancent plus vite, pas ta puissance. Je peux te garantir qu'un joueur de SWTOR utilisant les boosts, un qui les utilisent pas et un autre qui aura bénéficié du x12 sur ses quêtes de classes, aucun des trois n'aura une puissance plus importante. Le x12 arrivera lvl 65 en premier, puis celui utilisant le boost XP et enfin le dernier. Mais au même lvl la puissance du personnage a poil est identique.

D'ailleurs au contraire le joueur ayant bénéficié du x12 n'aura sans doute pas fait les autres quêtes ni les zones litigieuses, et aura donc un stuff inférieur à celui qui a monté ses lvl normalement et a donc fait d'autres quêtes et des zl pour monter ses niveaux, car une bonne partie du bon stuff se trouve en zl en particulier quand tu t'approches des derniers lvl (a partir du lvl 50) puisque là en zl tu commences à trouver du stuff artéfact donc plus puissant que le stuff adaptable.
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Eronir
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Publié par christophedlr
Mais qu'est ce que tu peux dire comme conneries. Je te prend 3 MMO au hasard : WoW, SWTOR et LOTRO.
Que tu utilises des boost XP ou non, arrivé lvl max sur WoW, tu auras la même puissance que ton pote sans boost, par contre tu iras plus vite au lvl max.
Idem pour SWTOR comme LOTRO.

D'ailleurs parlons-en de SWTOR vu que j'y joue pas mal. Régulièrement tu gagnes des boosts d'XP au fur et à mesure de tes aventures. C'est pas parce que tu vas les utiliser pour monter les lvl plus vite, qu'une fois lvl 65, tu seras plus puissant que moi qui n'utilise pas les boosts XP.

Comme son nom l'indique, un boost d'XP, c'est un item qui te permet de gagner plus d'XP, donc tes lvl avancent plus vite, pas ta puissance. Je peux te garantir qu'un joueur de SWTOR utilisant les boosts, un qui les utilisent pas et un autre qui aura bénéficié du x12 sur ses quêtes de classes, aucun des trois n'aura une puissance plus importante. Le x12 arrivera lvl 65 en premier, puis celui utilisant le boost XP et enfin le dernier. Mais au même lvl la puissance du personnage a poil est identique.

D'ailleurs au contraire le joueur ayant bénéficié du x12 n'aura sans doute pas fait les autres quêtes ni les zones litigieuses, et aura donc un stuff inférieur à celui qui a monté ses lvl normalement et a donc fait d'autres quêtes et des zl pour monter ses niveaux, car une bonne partie du bon stuff se trouve en zl en particulier quand tu t'approches des derniers lvl (a partir du lvl 50) puisque là en zl tu commences à trouver du stuff artéfact donc plus puissant que le stuff adaptable.
Je pense que t'as pas compris ce que j'ai écris...pour preuve tu conclu par l'exemple classique asymétrique du mec qui à rien pigé.

Quand on souhaite comparer on le fait avec 2 personnes, une même classe, ayant le même skill et le même temps de jeu au minimum. Dans un cas comme celui-ci, à l'issu d'une session de jeu classique ces 2 joueurs , l'un ayant bénéficier d'un boost d'exp et l'autre non se retrouveraient forcément avec un écart de lv et donc de force. Si derrière duel il y a, celui qui aura payer l'emportera grâce à son avance, c'est évident.

Maintenant si t'arrive à le comprendre, tu comprend aussi que le p2w se mesure sur tout un jeu et non juste sur un cas de figure. Tu comprendra aussi la stupidité de cité en exemple un jeu ou initialement le end game pvp passait par du farm de tokens journaliers, élément qui accentue cet effets d'écart irrécupérable.
Un joueur ayant bénéficier d'une montée en lv plus rapide démarrera les journalières avant toi et tu ne pourra jamais le rattraper (sauf si comme dans ton exemple il ne joue pas ou qu'il fait exprès de ne pas avancer par des choix débiles).
Mais te mélange pas, je ne dis pas que swtor est p2w la je parle de mécaniques de jeu, comme les diminutions de cd d'instances qui sont aussi du p2w indirect.

Dernier point, quand on parle de p2w on fait référence principalement au rapport joueur contre joueur donc au pvp et non au pve, donc stuff pvp etc.

Pour moi tout bonus payant ayant des effets directs ou indirects sur la progression ou l'obtention d'items influant sur la puissance du joueurs sont des mécaniques de p2w.

Dernière modification par Eronir ; 25/05/2016 à 07h43.
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Enzo Ildari
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l'un ayant bénéficier d'un boost d'exp et l'autre non se retrouveraient forcément avec un écart de lv et donc de force. Si derrière duel il y a celui qui aura payer l'emportera grâce à son avance, c'est évident.
C'est ça qu'il a pas compris. Un mec qui fini son farm d'XP aura effectivement un avantage car il aurait plus facilement accès au contenu HL et donc au stuff HL. Donc un mec qui a un boost d'XP par rapport à celui qui en a pas à un avantage sur le temps, ça n'à rien à voir avec le level @Christophe.
Et c'est le cas pour les 3 mmo que tu cites et pour la grande majorité des mmo.
christophedlr
Dieu / Déesse supérieur(e)
 
Un avantage sur les levels OUIIIIIIIIIIIIIIII je ne cesse de le dire. Pas un avantage sur la puissance puisque le mec qui n'a pas boost XP, quand il va lui aussi arriver lvl max, il aura la même puissance de base que l'autre. Simplement tu en as un qui avance plus vite, mais au même level celui qui a eu son boost d'XP n'est pas plus puissant et c'est ça que vous refusez d'admette.

On qualifie pas un jeu de Pay-To-Win simplement parce que tu peux gagner de l'XP plus vite que l'autre (surtout que sur SWTOR, pas besoin de les acheter les boosts, tu les gagnes au fur et à mesure des quêtes et pas que sur les quêtes de classes, hors celui qui rush en gagnera donc beaucoup moins que les autres qui font toutes les quêtes et amassent masse boost XP et masse XP en général).

Un jeu qualifié de P2W, c'est un jeu où le fait de payé te permet d'avoir un avantage sur ton adversaire au même level : stuff plus élevé, armement plus puissant et j'en passe. Les trois que j'ai cités ne sont absolument pas dans cette optique, tu boost ton passage de level mais pas ta puissance, à niveau égal tu as la même chose ; à la différence que le mec qui rush comme un porc avec son boost XP ou le x12 quêtes de classe et qui va donc pas faire les ZL, aura un stuff plus faible car uniquement sur de l'adaptable quand l'autre lui, ayant pris son temps, à fait les ZL et obtenus du stuff artéfact donc plus puissant que l'adaptable.


Je le dis et redis, un boost d'XP permet juste de monter les levels plus rapidement, pas d'avoir une puissance plus importante. En partant de votre principe, donc le mec qui joue 3h/jours, est donc plus puissant que celui qui joue 3h pour tous les 3 jours, puisque le premier aura un lvl plus élevé. Donc selon votre raisonnement, TOUT les MMO sans exception et celui depuis toujours sont des P2W, puisqu'un joueur peut avoir l'avantage sur l'autre, simplement en jouant plus.


Moi qui ai fait avec mon soldat de la république sur SWTOR, toutes les quêtes sur Ord Mantell, et sans utiliser de boost XP (je les gardes dans ma soute lol), j'ai fini Coruscant au lvl 22 contre lvl 18 normalement, et je n'ai fait que 2/3 quêtes en dehors de la quête de classe sur Coruscant, et je n'ai pas utiliser les Boost et j'ai pas le x12 puisque Bioware ne le met en place qu'à l'approche d'une sortie d'extension (et que pour les abonnés, cela dit je suis abonné).

Donc toujours selon votre raisonnement, le jeu est P2W parce que si je me frottais aux autres joueurs sur Coruscant, j'allais gagné vu mon level plus élevé (et mon armure adaptable prise dès mon arrivé sur la capitale, donc niveau stuff j'étais mieux que ceux qui passent pas de suite par de l'adaptable).


Qu'est ce qu'il faut pas lire ici, maintenant on déclare un jeu P2W simplement parce qu'on peut gagner de l'XP plus vite, mais trop lol quoi. Ce terme définit simplement le fait que certains jeux t'obligent à acheter en boutique du stuff ou des items, te permettant d'avoir un avantage sur les autres. Les boosts d'XP n'ont jamais été considéré comme des items d'avantage.

D'autant que les joueurs considèrent un avantage, quand au même lvl (souvent lvl max), un joueur est désavantagé sur un autre parce que l'autre à acheté en boutique. Hors un boost XP boost que l'expérience gagné, XP inutile une fois lvl max sauf pour augmenter son niveau d'héritage dans SWTOR, mais l'héritage ne donne pas d'avantage sur les joueurs, par contre tu peux obtenir des boost d'XP naturels sur différentes choses : quêtes de classes, quêtes histoire, ZL ou encore en PVP. Mais ce n'est que de l'XP ce dont on se fou royalement une fois lvl max d'ailleurs.

Donc non, je peux affirmer que le boost XP n'est pas un item permettant de dire que le jeu est P2W.
De plus, les jeux considéré comme P2W, sont des jeux où tu n'as pas accès à tout le contenu sans devoir aller dans la boutique pour acheter des items. SWTOR est à la limite, du fait que tu n'as pas accès au stuff artéfact sans être abonné ou alors tu te procure un item de déverrouillage en boutique OU sur le marché du cartel avec donc l'argent gagné en jeu.

Je dis à la limite, car si les items dévé ne pouvaient s'acheter sur le marché du cartel, en effet SWTOR serait P2W puisqu'il faudrait pour un non-abonné, qu'il passe à la caisse pour profiter de différentes choses. Sauf que là, plus il joue et plus il gagne de crédits, plus il en gagne et plus il peut en dépenser au marché du cartel, hors là-bas les items de dévé y sont disponible, mis en vente par des joueurs généralement abonnés, qui dépensent les pièces de cartel gratuite chaque mois (500 pour l'abonnement, 100 en plus si une clé de sécurité est présente sur le compte) pour obtenir des items de dévé (ou autres) qu'ils mettent en vente sur le marché du cartel pour gagner des crédits.

Sur certains serveurs comme Dark Nihilus, il est pas rare d'avoir un item de déblocage temporaire de 150k crédits (en compte free, tu es limité à 150k, 200k en compte premium, en abonné aucune limite. Si tu dépasses ta limite, le reste est stocké à part, disponible si tu passes abonnés, sinon il faut un item de déblocage temporaire de la somme) au prix de 150 voir 200k crédits. D'autres serveurs comme Manthel of The Force, les joueurs respectent les non-abonnés et ne font pas payé aussi cher ; le marché du cartel n'est pas géré par Bioware mais par les joueurs. Si les prix étaient décidés par Bioware, le jeu passerait en effet P2W, mais ce n'est pas le cas, donc Bioware ne peut être tenu pour responsable de certains prix très exagérés.

Car oui, sur certains serveurs les joueurs abusent, faire payer 150k pour débloquer 150k c'est du n'importe quoi. Certains faisant la relation : 1 PC = 100 crédits, donc pour les 1600 PC demandé pour le déblocage temporaire de 150k crédits, ils font payer entre 150 et 200k. Mais cette relation est fausse et très abusée. Beaucoup de joueurs même abonnés, disent d'ailleurs que la relation ne doit pas dépassée 1 PC = 10 crédits, donc pour 1600 PC c'est 16k crédits, ce n'est déjà plus la même somme et permet aux joueurs free/premium, d'accéder aux dévé et déblocages pour des prix raisonnables et maintenable.

A côté de ça, le phénomène se gomme en partie quand tu rejoins une guilde avec pas mal d'abonnés, la plupart dépensant de temps en temps en items de dévé, stuff adaptable et autres, et les places en coffre de guilde, permettant donc aux free/premium de la guilde, d'y accéder gratuitement.


En comparaison, bon nombre d'autres MMO ne permettent pas l'achat à l'HV donc avec l'argent du jeu, les items pou les non-abonnés, d'autres vont jusqu'à foutre en boutique des pièces d'équipements de plus haut niveau que le plus haut niveau trouvable en jeu. Ce n'est pas le cas concernant les 3 que j'ai cités, en particulier WoW et SWTOR que je connais très bien.
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Bon je vois que tu ne comprend pas la mécanique.. le level définit quasiment toujours la puissance. Donc si t'es plus haut lv t'es plus fort.

On t'as expliquer l'avantage que cela procure au hl, le gain de temps...le temps étant la clé de voûte de la puissance sur 90% des mmorpg. Le temps que tu gagne tu l'alloue à autre chose et c'est cette mécanique qui te permet de conserver un avantage.

Je te donne un dernier exemple et après je laisse tomber:

-Si on démarre un jeu de manière équitable (même temps de jeu, même skill, même classe), que j'utilise des boosts je serais lv max avant toi, disons lv50 et toi 45. Déjà sur cette période je suis donc toujours en avance et plus fort que toi.
-Ensuite tu arrive lv50, disons 3 semaines après et me rattrape donc niveau lv. Moi pendant ces 3 semaines je n'aurais pas rien fait comme dans ton exemple mais farmer des tokens journaliers pour obtenir des bouts d'armures pvp ou autres...j'ai donc des bouts d'armures pvp (2-3) et toi non. Donc je te suis encore supérieur.
-Plus tard (disons 3 semaines encore) enfin tu acquière toi aussi des bouts, moi j'ai fini le stuff > Je reste encore plus fort.
-Pour finir tu obtiens enfin le stuff global comme moi (passons sur l'optimisation gemmes si y'a , que j'aurais fait et toi pas encore...) donc tu m'est enfin égal !!!! (Je te sent heureux) ...et paf une extension sort, 5 lv de plus et des nouveaux stuff ou autre contenu et on recommence.

C'est mieux t'as pigé?

Jamais t'es égal, c'est fait exprès. Si toi tu ne vois pas l'avantage ca ne veux pas dire qu'il y en a pas indirectement, c'est la base du f2p et p2w avantager ceux qui paient. Si t'étais égal ca voudrait dire que le mec à chier son modèle éco et les clients sont bien des ânes de payer pour rien...mais ca n'arrive jamais.

Les avantages indirects ont pour intérêt de camoufler à la moitié des gens (comme toi) des avantages, ce qui évite des drama p2w et la mauvaise pub...Ceux qui les utilisent savent pourquoi.

Maintenant continue à croire ce que tu veux, je pense l'avoir suffisamment expliquer.

Dernière modification par Eronir ; 25/05/2016 à 10h48.
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Tojaro-Kun
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@Eronir

J'admire ta patience pour expliquer des mécanismes évidents.
C'est dans ces moments que tu comprends que l'agonie du modèle Mmo actuel va être encore longue car lucrative.
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Jeska
 
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Ca dépend beaucoup du jeu en fait. S'il faut 20h de /played pour être niveau max, c'est pas un boost qui permet de l'être en 15h au lieu de 20 qui va changer grand chose. Pour des jeux où le leveling se compte en centaines d'heures, par contre, c'est une autre histoire.
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Citation :
Publié par Jeska
Ca dépend beaucoup du jeu en fait. S'il faut 20h de /played pour être niveau max, c'est pas un boost qui permet de l'être en 15h au lieu de 20 qui va changer grand chose. Pour des jeux où le leveling se compte en centaines d'heures, par contre, c'est une autre histoire.
C'est vrai cependant le mécanisme se retrouve davantage pour des jeux longs, c'est là qu'il prend tout son sens et qu'il est économiquement intéressant de le créer.
Avatar de Enzo Ildari
Enzo Ildari
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Avatar de Enzo Ildari
 
Bah en principe un MMO t'arrives pas à un level max à 20, mais oui en effet.
Et sinon Christophe, oui, le mec connecté plus souvent aura un avantage certain sur toi, le même avantage que celui qui a boost xp.
M'enfin si tu penses que les mecs les plus connus sur les mmo et ceux qu'ont les meilleurs stuffs ne sont sur le jeu que 2h par jour
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Eronir
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Citation :
Publié par Jeska
Ca dépend beaucoup du jeu en fait. S'il faut 20h de /played pour être niveau max, c'est pas un boost qui permet de l'être en 15h au lieu de 20 qui va changer grand chose. Pour des jeux où le leveling se compte en centaines d'heures, par contre, c'est une autre histoire.
C'est le principe. J’explique juste la mécanique qui consiste à faire gagner du temps sur des jeux (mmorpg) ou tout est baser justement sur le temps et son utilisation.

Gagner du temps te permet de le mettre à profit pour d'autres choses et ce qui en soit procure un avantage (Je parle d'un point de vue général). Je ne considère pas l'ampleur de l'avantage mais juste son existence bien réel...que ce soit 5h ou 200heures c'est pareil, ce sera juste moins flagrant.

Après tout dépend de la finesse de calibrage de l'exploitant...certains y vont par pincée discrètes et d'autres à la louche comme Aéria.
christophedlr
Dieu / Déesse supérieur(e)
 
Citation :
Publié par Tojaro-Kun
@Eronir

J'admire ta patience pour expliquer des mécanismes évidents.
C'est dans ces moments que tu comprends que l'agonie du modèle Mmo actuel va être encore longue car lucrative.
Sauf que certains n'ont ici encore rien capté. Depuis quand on compare un jeu entre un mec lvl 1 et un mec lvl max ? Faut arrêter le délire, depuis toujours on a toujours comparé à lvl IDENTIQUE. Hors à level identique, celui qui a eu son boost d'XP n'est pas plus fort.
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Eronir
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Citation :
Publié par christophedlr
Sauf que certains n'ont ici encore rien capté. Depuis quand on compare un jeu entre un mec lvl 1 et un mec lvl max ? Faut arrêter le délire, depuis toujours on a toujours comparé à lvl IDENTIQUE. Hors à level identique, celui qui a eu son boost d'XP n'est pas plus fort.


Ok je vois que le soucis se situe visiblement plus loin que je pensais...

Il n'y a pas de lv identique ou d'égalité au même moment vue qu'il progresse plus vite...tu comprend pas? Ca n'arrive pas, pour que le mec avec boost ai un level identique/stuff au tiens il faut qu'il arrête de jouer et t'attende...ce qui est illogique vue que le but et d'avancer et de progresser de manière continue et égale sur le même laps de temps pour comparer.

Si en 30 min tu tue 10 mobs pour passer lv10, lui en 30 min sera lv12 avec ces mêmes 10 mobs.
Pour qu'il soit lv10 comme toi faut soit qu'il en tue que 8, soit qu'il joue que 20 min, ce qui n'est plus égal et donc plus comparable. Tu saisis? On ne compare pas des lv mais des progressions.


Personne à dit qu'un boost d'exp était une super épée magique ou un kaméhaméha que t'active...on t'explique que c'est un gain indirect (ou passif) qui agit sur la durée créant une inégalité irrécupérable dès lors que les 2 continuent à progresser. Les jours qu'il gagne sur toi et qu'il met à profit pour x ou y lui confèrent un avantage > ca tu ne le rattrapera jamais.

Les mmorpg sont régit par le temps.

En plus simple, si les boosts d'expérience n'apportaient rien comme tu semble le penser, ils n'existeraient pas depuis tjrs sur les f2p p2w.

Pour le coup je rejoint Tajaro-Kun..visiblement c'est pas gagner.

Dernière modification par Eronir ; 25/05/2016 à 14h47.
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Tojaro-Kun
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Citation :
Publié par christophedlr
Sauf que certains n'ont ici encore rien capté. Depuis quand on compare un jeu entre un mec lvl 1 et un mec lvl max ? Faut arrêter le délire, depuis toujours on a toujours comparé à lvl IDENTIQUE. Hors à level identique, celui qui a eu son boost d'XP n'est pas plus fort.
Pour que cette hypothèse soit valable:
- Le premier sans boost a commencé plus tot le jeu, il était plus fort au départ
- Le deuxième avec boost a rattrapé le premier en moins de temps
- Le deuxième reste plus fort que ceux qui ont démarré en même temps que lui et qui n'ont pas utilisé de boost

Tu déplaces le problème dans tous les sens mais relativement à un même commencement et un même temps de jeu, celui qui utilise les boosts devient plus fort. Il peut être équivalent à certains plus anciens dans le cas où il démarre après. Si le jeu était en lancement, l'écart ne serait alors jamais résorbé pour un comportement constant.
Vhailör [AvL]
Alpha & Oméga
 
Citation :
Publié par christophedlr
Sauf que certains n'ont ici encore rien capté. Depuis quand on compare un jeu entre un mec lvl 1 et un mec lvl max ? Faut arrêter le délire, depuis toujours on a toujours comparé à lvl IDENTIQUE. Hors à level identique, celui qui a eu son boost d'XP n'est pas plus fort.
C'est toi qui capte rien. Un mmorpg, c'est un jeu qui se situe dans le temps long, sur la durée. T'es pas en train de lancer une partie de CS ou de DOTA qui a un début et une fin, t'es sur un jeu qui se déroule dans un monde persistant. Le temps, c'est la ressource la plus importante qu'un joueur peut investir. Évidemment que tout ce qui peut lui faire gagner du temps lui donnera un méchant avantage pour prendre l'ascendant sur les autres joueurs.
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Jeska
 
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Et encore, même dans les MOBA et certains FPS il y a une notion de leveling du compte qui dans le cas des F2P peut être boostable par achats cash shop...
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