JeuxOnLineForumsPlusConnectés : 169 (sites) | 1082 (forums)Créer un compte
Dofus>Dofus - Le Bazar d'Hubert Steufé
Xélor
Suivre Répondre
Partager Rechercher
Avatar de Aurelesk
Aurelesk
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aurelesk
 

L'équipement et sa puissance

Bonjour à tous !


J’ouvre un nouveau sujet pour parler d’un sujet passionnant : l’équipement. Et même plus précisément : l’équipement au niveau 200 et sa puissance (qui peut s'étendre à toute tranche de niveau). Je vous mets déjà en garde : ça va être long.

Cela peut être curieux que je sois la personne qui va vous parler des équipements au niveau 200 alors que je n’ai pas de personnage de ce niveau. Mais il y a tant d’aspect à traiter que finalement, je peux aussi m’y mettre sur certains points, mais sans être exhaustif.

Le but de ce sujet est, pour moi, savoir identifier la puissance d’un objet. Je vais tout d’abord retracer un petit historique des équipements de haut niveau puis poursuivre sur une possibilité d’établir pseudo-objectivement la puissance d’un objet ou d’une panoplie.



Historique :


Lorsqu'on arrive à haut niveau, le nombre d'équipement disponible explosent. Ainsi, on peut quantifier plusieurs vagues d'équipements.


La 1.20 : L'île d'Otomaï


On note ici la première apparition des premiers équipements de haut niveau. Aucune panoplie n'ose encore se montrer mais voici les quelques équipements de niveau 180+ qui sont apparus :
  • Chapeau de Crocodaille Dandi (180)
  • Ceinture Rasboulaire du Rasboul (182)
  • Sandales Circulaires du Kimbo (195)

A ce niveau, il n'existe pas encore suffisamment d'équipement de très haut niveau pour réellement parler de « build » THL.


La 1.21 : Ajout de contenu haut niveau


C'est l'apparition de la Caverne des Fungus et du terrible Ougah, la revalorisation du Donjon du Bworker ainsi que l'ouverture de l'Antre du Kralamoure Géant.

Cela signe donc l'apparition des premières panoplies de haut niveau avec :
  • Panoplie des Sous-Bois (179) : Eau (Ø)
  • Panoplycélium (181) : Terre (+1 PO)
  • Panoplie Ougah (185) : Multi-élémentaire (+1 PO)
  • Panoplie du Bworker Berserker (185) : Air / Terre (+1 PM)
  • Panoplignon (188) : Air (+1 PA)
  • Panoplie du Bworker Gladiateur (189) : Eau / Feu (+1 PA)
  • Panoplie Tue-Mouche (192) : Feu (+1 PA)
  • Panoplie Ventouse (199) : Multi-élémentaire (+1 PA)

On note aussi l'apparition d'objets indépendants comme le Voile d'Encre (191) ou Le Kim (196).

La conséquence est simple : la panoplie Ventouse devient un "indispensable" au même titre que le Voile d'Encre. La mode en PvP est alors au multi-élément en 1/2CC, octroyé par le Chapignon, le Voile d'Encre, la Panoplie Ventouse, la Ceinture Rasboulaire du Rasboul, les Sandales Circulaires du Kimbo et l'Ougarteau, donnant à l'occasion beaucoup de %res que le bouclier maximise d'autant plus.

J'ajoute que même à cette époque, la panoplie Tue-Mouche n'était pas très plaisante. La Panoplie du Bworker Gladiateur lui étant préférée. Même les Eniripsa joués Soin ne l'utilisaient pas forcément.


La ?.? : L'Île de Sakaï


Afin de faire patienter les joueurs, l’Île de Sakaï ouvre ses portes. En bref :
  • Frimanoplie (197) : Air / Feu (+1 PM)
  • Panoplie Grésil (198) : Eau / Terre (+1 PA)

L’apport des nouveaux équipements sont sympathiques. C’est l’apparition de la « brindille », Grésilosceptre de son vrai nom, qui profite tant de sa zone intéressante que part son nombre de jet ainsi que par son retrait de PA.


La 2.2 : La première vague de Frigost II


Elle apporte une nouvelle extension et donc de nouveaux équipements :
  • Panoplie du Tengu Givrefoux (178) : Air / Feu (+1 PM)
  • Panoplie du Korriandre (188) : Air / Eau (+1 PA)
  • Panoplie de Kolosso (193) : Terre / Multi-élémentaire (+1 PA)
  • Panoplie Glourséleste (199) : Air / Eau / Feu (+1 PA)

La donne change, ainsi que les caractéristiques. Cela signe l’apparition de la Fuite, du Tacle, du Retrait, de l’Esquive, des Dommages élémentaires ou poussée et son équivalent en résistance. Ainsi, le nouveau "indispensable" devient la Panoplie Glourséleste et malheur à ceux qui ne peuvent pas pleinement utiliser la panoplie. Les classes à prédominance Terre sont donc dépitées.
L'apparition de l'Anneau Aimgéroks permet de s'affranchir du Gélano permettant donc de jouer avec un peu plus de statistiques. On remarque donc l'apparition des premiers équipements PA ou PM avec restrictions en nombre de PA ou de PM.


La 2.3.4 : La seconde vague de Frigost II


Nouveaux équipements, dont les panoplies suivantes :
  • Panoplie de Guten Tak (177) : Eau / Terre (+1 PA)
  • Panoplie Boréale (189) : Multi-élémentaire (+1 PO)
  • Panoplie de Fuji (195) : Air / Terre (+1 PA)
  • Panoplie du Professeur Xa (195) : Eau / Feu / Terre (Ø)
  • Panoplie Gloursonne (199) : Multi-élémentaire (+1 PA)

On note aussi l'apparition de la Coiffe du Glourséleste. La panoplie Glourséleste domine encore et toujours, cependant la Panoplie de Fuji permet à certains personnages à prédominance Terre pouvant jouer Air de pouvoir se débrouiller (comme le Sram).


La 2.6 : La première vague des panoplies à "galet"


Suite à la domination économique des multicomptes via le farm de donjon et la revente de la fameuse panoplie Glourséleste, les nouveaux équipements possèdent des recettes différentes. Ainsi, le "drop" n'est plus la seule activité nécessaire pour acquérir les ingrédients des recettes. C'est aussi l'apparition des "galets" via le Kolizéum et les Dopeuls, permettant donc de créer un commerce via les différents joueurs.

Cette première vague concerne essentiellement des panoplies mono-élément et met en place un nouveau système de panoplie : seulement 3 éléments et bonus majeurs à la clef. Voici donc ces équipements :
  • Panoplie d'Ogivol (195) : Air / Eau / Terre (+1 PA et -1 PM)
  • Panoplie de Danathor (196) : Eau (+1 PA)
  • Panoplie d'Allister (197) : Air (+1 PA)
  • Panoplie d'Otomaï (197) : Feu (+1 PA)
  • Panoplie de Brouce Boulgoure (198) : Terre (+1 PA)
  • Panoplie de Léthaline (199) : Soutien (+1 PA)

Ces panoplies commencent une révolution. On passe d'une situation où le multi-élément était la norme à une situation radicalement opposée : le mono-élément devient un mode de jeu majeur.


La 2.9 : La seconde vague des panoplies à "galet"


On poursuit la même chose mais via des équipements bi-élément. C'est aussi l'apparition de "malus" sur les équipements afin de forcer les joueurs à faire un choix. Apparaissent ainsi :
  • Panoplie de Nevark (196) : Air / Terre (+1 PM)
  • Panoplie d'Henual (197) : Feu / Terre (+1 PM)
  • Panoplie d'Aermyne (198) : Résistance (+1 PA)
  • Panoplie d'Hel Munster (198) : Air / Eau (+1 PA)
  • Panoplie de Padgref (198) : Air / Feu (+1 PA)
  • Panoplie de Théodoran Ax (198) : Eau / Feu (+1 PA)
  • Panoplie d'Oshimo (199) : Eau / Terre (+1 PA)

On note aussi l'apparition d'objets +PA avec des restrictions maximales en PA comme les Pantoufles Emar (196), les Sabots Minables (196) ou la Cape Matelassée (196).

La Padgref possède un vif succès pour les personnages Feu, notamment via le Bâton Brageut (qui aura son nerf) ou la Baguette Hernelle. En effet, malgré le bonus de vitalité faible, la panoplie permet d'accéder au fameux 1/2CC sans passer par la case du Dofus Turquoise. De plus, la combinaison Allister / Nevark est aussi une alternative pour les joueurs Air, aboutissant à un gros bonus de dommages et le cumul d'un PA et PM en bonus de panoplie. Le jeu reste tout de même tourné mono-élément.


La 2.11 : Frigost III


Déferlante de nouveaux objets, on dénombre 16 nouvelles panoplies séparées en deux clans : ceux des sbires et ceux du Comte. Les seconds sont les panoplies les plus puissantes jamais crées d'où leurs niveaux 200.

Panoplie des Sbires :
  • Panoplie Glaciale (197) : Eau (+1 PM)
  • Panoplie de Klime (198) : Air (+1 PM)
  • Panoplie de Missiz Frizz (198) : Terre et Eau / Feu (+1 PA)
  • Panoplie de Sylargh (198) : Terre (+1 PM)
  • Panoplie du Kanimate (198) : Eau et Air / Feu (+1 PA)
  • Panoplie de Nileza (199) : Feu (+1 PM)
  • Panoplie Instable (199) : "Soutien" (+1 PA / PM)
  • Panoplie Vicieuse (199) : Air et Terre (+1 PA)

Panoplie du Comte :
  • Panoplie Cryochrone (200) : Eau / Feu (+1 PA)
  • Panoplie du Comte Harebourg (200) : Terre (+1 PA)
  • Panoplie du Cycloïde (200) : Air / Feu / Terre (+1 PM)
  • Panoplie du Granduk (200) : Air (+1 PA / PM)
  • Panoplie du Nocturlabe (200) : Air / Eau / Terre (+1 PA)
  • Panoplie du Sinistrofu (200) : Eau (+1 PA)
  • Panoplie du Strigide (200) : Multi-élémentaire (+1 PA)
  • Panoplie Séculaire (200) : Feu (+1 PA)

La donne a sévèrement changé depuis. Les nouvelles panoplies favorisent l’apparition de nouvelle combinaison de jeu mono-élément. Les joueurs Air mélange la panoplie Granduk et Klime tandis que les joueurs Feu en font de même avec la Padgref et la Séculaire. La panoplie Strigide pour ceux qui jouent multi-élément. Même si les nouvelles panoplies remplacent largement les anciennes, reste l'exception de la panoplie de Brouce Boulgoure qui reste meilleur que les panoplies Terre apportées.


Voilà pour ce qui est de l’historique. Je dois avouer qu’il manque quelques éléments comme :

La 2.17 : La Dimension Obscure & L’île de Nowel
  • Panoplie Obscure (197) : Eau / Feu / Terre (+1 PA)
  • Panoplie d’Ombre (198) : Eau / Feu (+1 PM)
  • Panoplie du Père Fwetar (199) : Multi-élémentaire (+1 PM)

La 2.16 : Le seigneur des abysses
  • Pikoplie (198) : Eau / Terre (+1 PA)
  • Panoplie du Cartographe (199) : Air / Feu (+1 PA)
  • Panoplie des Abysses (200) : Air / Eau / Feu / Résistance (+1 PA)

La 2.13 : L’île de Vulkania
  • Panoplie Magmatique (197) : Feu / Terre (+1 PA)
  • Panoplie Quartzésienne (198) : Air / Eau (+1 PM)

Mais je dois avouer que ces équipements n’ont pas eu autant de répercussions que les modifications énoncées.



Quantifier la puissance d’un équipement ?


Voilà le point où je voulais en venir. Vu la profusion des équipements et la création de nouvelles caractéristiques, je me suis demandé s’il était possible de quantifier la puissance d’un équipement. En effet, personne ne semble nier que la panoplie Ventouse reste toujours d’actualité, malgré le fait qu’elle n’ait pas les nouvelles statistiques. De même avec le Voile d’Encre qui reste une référence.

Je suis donc parti sur un système de décompte de poids par statistiques. Un peu comme pour les runes. Et même si cela peut s’avérer être une bonne base, les runes ne proposent pas bonne définition des poids. Par exemple, il est illusoire de penser que 1 soin (20 points) puisse peser quatre fois plus que 1 Dommages Feu (5 points). Ainsi, il me faut d'autres références. Une référence dont je sais que les valeurs proposées vont être proches de la réalité. Et cette référence, ce sont les trophées.

En effet, on peut supposer qu’Ankama a proposé des trophées qui ont des puissances équivalentes. Je vais donc déterminer des poids (que je compte en point) en fonction de ceux ci. Voici donc les valeurs proposées pour les trophées mineurs.
Pour faire simple, je suis parti du postulat de base que chaque trophée mineur possède une puissance de 15 et j'ai divisé ce nombre par le jet de l'item, généralement arrondi à une valeur proche. Pour tous les autres jets, j'ai fait mes petits calculs, repris le poids des runes ou sortie la valeur de nulle part. Vous avez entièrement le droit de critiquer les choix que j'ai pu faire. Au contraire même, n'hésiter pas à proposer ou signaler un problème de poids afin de le corriger. Ainsi, on pourra aboutir un système encore plus proche de la perfection !

Caractéristique Jet Poids rel. Poids fixé
Dommages Poussée81,8752
Dommages Critiques**x/2
Dommages élémentaires355
Dommages Neutre352,5
Dommages génériques**x
Résistance Poussée121,251,25
Résistance Critiques355
Résistance élémentaire62,52,5
Résistance pourcentage**7
Agilité1511,5
Chance1511
Force1511
Intelligence1511
Puissance**2,5
Retrait PM355
Retrait PA355
Esquive PM43,754
Esquive PA43,754
Tacle43,754
Fuite43,754
Initiative1000,150,1
Soins43,754
Vitalité400,3750,375
Sagesse**2
Prospection**3
Coups Critiques**15
Invocations**20
PO**50
PM**90
PA**100


Petit coin des explications :


Les dommages génériques et les dommages critiques :

Ces dommages là, contrairement aux dommages élémentaires, sont multi-élément. Il serait bien pratique de donner un poids fixe comme les autres. Cependant, son utilisation ne se fait peu souvent dans le cadre multi-élément. En effet, les +do de la Panoplie Tue-Mouche seront généralement utilisé dans le cadre d'une utilisation Feu même si une classe (au hasard : Eniripsa !) pourra utiliser des sorts Eau ou Air avec. Mais dire que ces +do valent exactement 20 en toute circonstance est, pour moi, une erreur. C'est pour ça que je propose de compter la valeur de ces dommages en fonction de l'orientation élémentaire de l'objet. Bien sûr, il ne faut pas aller dans l'extrême inverse en disant que les +do de la Tue-Mouche vaut 5, comme les +do Feu. Il faut trouver un juste milieu. C'est pour ça que je prendrais ces valeurs :

Nombre d'élément Dom Gén Dom Cri
194,5
1,5126
2157,5
2,5178,5
3199,5
3,52010
42010

Les demi-éléments servent en cas de présence de Puissance sur l'objet ou des cas comme les objets de la panoplie Séculaire, qui comportent moitié moins d'Agilité que d'Intelligence. Ainsi, ça permet donc d'identifier au mieux la puissance des Dommages Critiques et des Dommages génériques, tant sur les nouveaux objets que sur les anciens. Mais c'est aussi à moduler. Un Kralano dans un mode bi-élément ou 4-élément ne vaut plus la même chose !


L'Agilité :

J'ai mis à 1,5 l'Agilité au lieu de 1 comme les autres. Non pas parce que je déteste les personnages Agi (au contraire même), mais bien parce que les statistiques apportent plus que les autres. Par exemple, si on fait la liste des avantages pour 100 points de chaque, on a :
  • 100 Intelligence = 100% Dommages Feu + 100% Soin + 100 Initiative
  • 100 Force = 100% Dommages Terre + 100% Dommages Neutre + 100 Initiative (+ Pods)
  • 100 Chance = 100% Dommages Eau + 10 Prospection + 100 Initiative
  • 100 Agilité = 100% Dommages Air + 10 Tacle + 10 Fuite + 100 Initiative (+ arrondi CC).

Soit, si on part du principe que 100 Intelligence = 100 points :
  • 100 Intelligence = 60 + 30 + 10 = 100
  • 100 Force = 60 + 30 + 10 (+0) = 100
  • 100 Chance = 60 + 30 + 10 = 100
  • 100 Agilité = 60 + 40 + 40 + 10 (+0) = 150
Ainsi, 100 Agilité apporte 150 points de bonus. Donc 1 Agilité vaut bien 1,5 !


La Puissance :

En reprenant les points ci-dessus, on peut déterminer que la Puissance est équivalente à 100% Dommages Air, Eau, Feu, Terre et Neutre. Ainsi, 100 Puissance vaut 60 + 60 + 60 + 60 + 30 = 270. Soit 1 Puissance vaut 2,7 que j'arrondi à 2,5. Je pense que cette valeur me semble plutôt correcte !


La Prospection :

En soucis d'équilibre avec la formule, j'ai mis la Prospection à 3. C'est assez difficile de donner une valeur à un bonus qui n'apporte absolument rien en puissance de combat mais seulement dans le but de s'enrichir.


La Sagesse :

J'ai défini plus haut que l'Esquive vaut 4 et le Retrait vaut 5. Donc 10 en sagesse vaut 5 + 5 + 4 + 4 soit 18. Donc 1 en sagesse vaut 1,8, que j'arrondi à 2 pour ajouter le bonus d'XP.


Le reste :

La valeur de 7 pour les résistances en pourcentage n'a pas de réel autre explication que le feeling. Je sais juste que le poids en forgemagie des %res et des +res ont changé, pour passer de 5 à 2 pour les premiers et de 4 à 6 pour les secondes, soit créant un rapport 1:3. J'ai fait ici presque la même chose en amenant une valeur de 7 (et non pas 7,5 du coup). La valeur est soumise à toute suggestions.

Même chose pour les Coups Critiques. 30 était délirant, du coup j'ai passé la valeur à 15. Même chose pour les Invocations.

Reste donc les PA, PM et PO, dont j'ai bêtement repris les valeurs. Bien que ça me choque de voir le PM avoir une valeur quasi-similaire à 1 PA alors qu'ils n'apportent potentiellement pas la même chose depuis la limitation à 6 PM.


Les poids que j'ai pu définir ici ne sont pas finalisés. Ils peuvent être modifiés pour justement mieux refléter la puissance de la caractéristique.



Quelques exemples :


En effet, toutes les lignes précédentes ne vous aurez servi qu’à perdre du temps si je ne mets pas en pratique le système au-dessus. Donc dans premier temps, je vais donc classer les panoplies par « Puissance », celle vu par mon système et ainsi entrevoir si cela colle avec ce que l’on voit.

J'ai pu aussi observer que la puissance des anneaux ont environ 75% de la puissance des objets. En effet, si on retire tous les équipements avec des Dommages génériques et les panoplies comportant deux anneaux (Ventouse, Gloursonne et Instable), nous ne retrouvons avec 760 pour les non-anneaux contre 580 pour les anneaux environ pour l'ensemble des panoplies et équipements de niveau 190 et plus. Du coup, j'ai du booster de la puissance des anneaux de +33,3% pour afin d'établir la puissance moyenne d'une panoplie par équipement ou d'un objet hors panoplie.

Voilà donc le classement (en espérant que je ne me suis pas trompé en recopiant les valeurs) :


Panoplie Puissance
Nocturlabe1098
Strigide1066
Padgref1056
Gloursonne1043
Ventouse1008
Cycloïde993
Père Fwetar964
Fuji Givrefoux960
Cryochrone922
Ogivol919
Nevark (sans malus)907
Pikoplie904
Professeur Xa903
Hel Munster895
Glourséleste894
Allister889
Vicieuse885
Granduk879
Frimanoplie879
Léthaline878
Séculaire876
Kanimate873
Missiz Frizz868
Quartzésienne865
Sinistrofu (sans malus)858
Klime850
Cartographe849
Brouce Boulgoure847
Abysses844
Grésil844
Oshimo841
Théodoran Ax (sans malus)839
Comte Harebourg832
Glaciale830
Aermyne (sans malus)819
Obscure817
Danathor815
Magmatique813
Instable811
Otomaï804
Henual791
Kolosso785
Nileza781
Nevark (avec malus)774
Ombre771
Sylargh769
Théodoran Ax (avec malus)702
Tue-Mouche639

On observe ainsi plusieurs choses :
  • Les panoplies en haut du classement sont généralement multi-élément ou du moins tri-élément, à l'exception de la panoplie Padgref qui se justifie via les Dommages Critiques et le mode même de la panoplie qui implique le jeu CC et pseudo-multi-élément.
  • A l'inverse, les panoplies mono-élément sont plus distantes.
    • On peut donc supposer que les panoplies multi-élément ont été prévu avec un peu plus de puissance que les mono-élément afin qu'elles est un intérêt et/ou freiner le tout mono-élément.
  • La panoplie Allister est la première panoplie mono-élément à apparaître dans le classement, donc devant la Granduk. Cela est suspect vu que la panoplie n'est même pas niveau 200. Car les panoplies 200 devraient être prévu comme étant les plus puissantes.
  • La panoplie du Comte Harebourg est la dernière des panoplies 200 et même derrière la panoplie de Brouce Boulgoure.
  • La panoplie Tue-Mouche n'est pas à la hauteur (surprise !)


Cependant, la panoplie du Strigide est bien problématique. Elle arrive en seconde position mais, contrairement à la Noctularbe, chaque objets sont intrinsèquement bons en dehors de sa panoplie. Et chaque objet ne possèdent pas de bonus qui ne renforce pas la puissance de combat du personnage (comme de la prospection). De plus, je n'ai compté ici que le malus minimum mais nous savons qu'il est possible de remonter le malus de Résistance Critiques en dehors de sa fourchette, remontant ainsi par la même occasion sa puissance. Dans elle s'avère donc encore plus puissance que la Noctularbe dans les faits.
Pour moi, selon mes impressions et via l'appui du calcul ci-dessus, la panoplie Strigide est trop puissante en comparaison des autres équipements du jeu.

La Noctularbe est en fait une sous-Strigide car elle ne permet pas l'utilisation de la voie Feu, malgré des bonus annexes intéressants (PO, Prospection, dommages et résistance fixe supérieure). Cette voie Feu s'avère utile même pour une classe comme le Zobal qui ne possède pas de sorts Feu dans sa palette de sort, notamment à cause de l’existence de la Faux ou de l'Épée du Saigneur Guerrier, Flamiche ou Boomerang Perfide.

La panoplie de Padgref est difficile à jauger. Ce qui fait gonfler énormément sa puissance est la présence de CC en masse et de Dommages Critiques qui pèsent plus qu'un Dommages élémentaire. Ainsi, cet excès de puissance est difficilement analysable car cette panoplie sans le jeu CC sans Dofus Turquoise se retrouve peut utilisable.

La panoplie Gloursonne est en haut du panier, et je l'expliquerai un peu plus tout à l'heure. Comme elle se combine avec la Strigide, on se retrouve donc avec un mode multi-élément très poussée.

Voilà donc une analyse rapide. Pensez-vous que le système de décompte de la puissance des équipements semble cohérent avec vos impressions sur les panoplies ? N'hésitez pas à faire des remarques ou des analyses !


Je vais faire en plus un TOP 10 des équipements.

Coiffes Capes Amulettes Anneaux Ceintures Bottes
1 Coiffe du Glourséleste 974 Cape Reski 882 Amulette du Professeur Xa 1140 Alliance Gloursonne 731 Ceinture du Strigide 945 Getas de Padgref 912
2Coiffe d'Ogivol911Cape de la Fuji Givrefoux815Kralamansion1031Bague Gloursonne684Sangle Ouare896Bottes du Cycloïde907
3Coiffe de Padgref884Cape Hiculteur808Amulette du Strigide961Frimanneau684Ceinture Séculaire866Bottes du Père Fwetar882
4Masque du Glourséleste883Grésilocape807Amulette Hendart934Anneau de la Fuji Givrefoux679Ceinture du Père Fwetar856Bottes du Glourséleste853
5Bandeau Culaire834Voile d'Encre806Frimamulette901Anneau de Padgref666Ceinture du Glourséleste838Bottes du Strigide828
6Coiffe Cryochrone830Cape Lati783Amulette du Glourséleste883Annolamour659Ceinture de Nevark (0 malus)870Sandales Pinistes807
7Casque de Missiz Frizz830Cape au Logis782Amulette du Cycloïde870Kralano650Sangle Aise799Bottes Vicieuses795
8Coiffe d'Hel Munster823Cape d'Hel Munster782Amulette de Nevark (0 malus)868Anneau du Professeur Xa638Ceinture d'Ogivol779Bottes du Professeur Xa794
9Coiffe de la Fuji Givrefoux811Cape de Nevark (0 malus)779Pendentif Oton845Grésilanneau629Ceinture de Brouce Boulgoure776Pikottes780
10Casquipik807Cape des Justiciers779Amulette du Sinistrofu (0 malus)842Anneau d'Allister610Ceinture du Nocturlabe761Bottes Dogues773


Ce que l'on peut dire c'est que les équipements multi-élément se hissent plus facilement dans le Top 10. Il faudrait donc trouver un facteur correcteur afin de pouvoir ramener les panoplies multi-élément à des valeurs équivalentes mono-élément afin de pouvoir étudier plus facilement l'écart de puissance.
On peut aussi remarquer quelques "anomalies" :
  • La Coiffe du Glourséleste monte très haut en bonus, mais c'est aussi la seule coiffe du classement qui n'est pas dans une panoplie.
  • Même remarque pour la Cape Reski.
  • L'Amulette du Professeur Xa donne des bonus gargantuesque, encore faut-il accepter ces particularités.
  • La Kralamansion est toujours aussi puissante bien qu'il existe désormais son homologue sans PO : l'Amulette du Strigide.
  • Les anneaux Gloursons possèdent une puissance supérieure face aux autres anneaux, problématique ?
  • La Ceinture Strigide domine les ceintures, problématique² ?
  • La Ceinture Séculaire monte assez haut dans le classement alors qu'elle se confine dans un jeu mono/bi-élément.

Je me suis permis de faire quelques calculs supplémentaires. J'ai remarqué que si tous les objets ont une moyenne de 100%, les objets à 3 ou 4 éléments sont en moyenne à ~115%, les objets à 2 éléments sont à ~100% et les objets à 1 élément à ~95%. Ce seront mes facteurs pondérant. En théorie, ça voudrait pouvoir montrer la puissance réelle de chaque panoplie.

PanopliePuiss. pond.Indice combi.
Padgref1006Bonne
Nocturlabe915Moyenne
Fuji Givrefoux914Réduite
Allister889Bonne
Strigide888Moyenne
Granduk879Moyenne
Cryochrone878Bonne
Gloursonne869Excellente
Vicieuse864Moyenne
Nevark (0 malus)863Moyenne
Pikoplie861Bonne
Sinistrofu (0 malus)858Moyenne
Séculaire855Réduite
Hel Munster852Réduite
Klime850Moyenne
Brouce Boulgoure847Moyenne
Ventouse840Moyenne
Comte Harebourg832Moyenne
Glaciale830Excellente
Quartzésienne824Moyenne
Danathor815Réduite
Frimanoplie813Réduite
Cartographe809Réduite
Otomaï804Réduite
Père Fwetar803Bonne
Oshimo801Réduire
Théodoran Ax (0 malus)799Moyenne
Missiz Frizz789Bonne
Nileza780Moyenne
Magmatique774Réduite
Grésil773Réduite
Sylargh769Moyenne
Ogivol766Bonne
Henual754Excellente
Professeur Xa752Réduite
Kolosso748Bonne
Glourséleste745Réduite
Nevark (avec malus)737Moyenne
Ombre734Moyenne
Kanimate728Réduite
Obscure681Réduite
Théodoran Ax (avec malus)669Moyenne
Tue-Mouche639Réduire

Il manque les panoplies qui n'ont pas un nombre d'élément comme l'Aermyne, la Léthaline ou l'Instable (car je n'ai pas pu les pondérer). Normalement, ça devrait classer les panoplies des plus intéressantes aux moins intéressantes avec à côté sa compatibilité (que j'ai rempli par "impressions", donc largement reprenable). Pensez-vous que c'est plutôt "proche" de la réalité ?
Après, la Padgref souffre à cause du fonctionnement même de sa panoplie et du côté multi-élément de ces Dommages Critiques. En la passant en "3 ou 4 éléments", elle aurait une valeur de 880, soit entre la Granduk et la Strigide. Est-ce que ça semble plus proche du réel ?

D'ailleurs, ça me change aussi mon Top 10 du coup :
Coiffe : Coiffe du Glourséleste (811), Bandeau Culaire (795), Coiffe Cryochrone (791), Coiffe d'Hel Munster (784), Coiffe de la Fuji Givrefoux (772), Caquipik (768), Coiffe d'Ogivol (759), Couronne d'Allister (749), Masque de Klime (747) et Le Kim (740)
Cape : Cape au Logis (782), Cape de la Fuji Givrefoux (776), Cape Hiculteur (769), Grésilocape (768), Voile d'Encre (768), Cape de Klime (759), Cape Glaciale (754), Cape du Sinistrofu (sans malus) (753), Cape Lati (745) et la Cape d'Hel Munster (745)
Amulette : Amulette du Professeur Xa (950), Kralamansion (859), Frimamulette (858), Amulette du Sinistrofu (sans malus) (841), Amulette de Nevark (sans malus) (827), Amulette du Granduk (816), Pendentif Oton (805), Amulette du Strigide (801), Amulette Cryochrone (800) et l'Amulette Hendart (778)
Anneaux : Alliance Gloursonne (696), Bague Gloursonne (651), Anneau de la Fuji Givrefoux (646), Annolamour (627), Frimanneau (620), Kralano (619), Anneau d'Allister (610), Anneau Tique (595), Anneau du Comte Harebourg (584), Grésilanneau (566)
Ceinture : Ceinture Séculaire (825), Ceinture Strigide (788), Ceinture de Brouce Boulgoure (776), Ceinture de Nevark (sans malus) (764), Sangle Ouare (747), Ceinture de Klime (740), Ceinture du Père Fwetar (713), Ceinture du Glourséleste (698), Ceinture de Danathor (691) et la Ceinture Hyolite (674)
Bottes : Sandales Pinistes (769), Getas de Padgref (760), Bottes Vicieuses (757), Bottes du Cycloïde (756), Bottes d'Allister (753), Bottes de Nileza (751), Pikottes (743), Bottes de Brouce (740), Bottes Dogues (736) et les Bottes du Père Fwetar (735)


Bien sûr, cette analyse n'est pas très poussée. A vous aussi de participer !


Le but de ce sujet ne vise pas qu'à parler de la puissance "objective" mais aussi la puissance perçue par les joueurs.
  • Que pensez-vous de ce modèle d'analyse ? A-t'il ses limites ?
  • Êtes-vous d'accord avec la "puissance" des équipements proposées ci-dessus ?
  • Est-ce que les poids accordées à chaque caractéristique vous sont corrects ?
  • Voulez-vous faire remonter des objets qui semblent trop puissants mais qui n'apparaissent pas ?
D'ailleurs n'hésiter pas à parler des équipements et de leurs puissances. Je souhaite que ce sujet soit aussi un sujet de conversation à propos de la puissance des équipements et de leurs utilisations. Ce sujet pourrait même devenir un wiki !

Dernière modification par Aurelesk ; 07/02/2014 à 19h56.
Avatar de Saphiero
Saphiero
Roi
 
Avatar de Saphiero
 
Citation :
Cependant, la panoplie du Strigide est bien problématique. Elle arrive en seconde position mais, contrairement à la Noctularbe, chaque objets sont intrinsèquement bons en dehors de sa panoplie. Et chaque objet ne possèdent pas de bonus qui ne renforce pas la puissance de combat du personnage (comme de la prospection). De plus, je n'ai compté ici que le malus minimum mais nous savons qu'il est possible de remonter le malus de Résistance Critiques en dehors de sa fourchette, remontant ainsi par la même occasion sa puissance. Dans elle s'avère donc encore plus puissance que la Noctularbe dans les faits.
Pour moi, selon mes impressions et via l'appui du calcul ci-dessus, la panoplie Strigide est trop puissante en comparaison des autres équipements du jeu.

La Noctularbe est en fait une sous-Strigide car elle ne permet pas l'utilisation de la voie Feu, malgré des bonus annexes intéressants (PO, Prospection, dommages et résistance fixe supérieure). Cette voie Feu s'avère utile même pour une classe comme le Zobal qui ne possède pas de sorts Feu dans sa palette de sort, notamment à cause de l’existence de la Faux ou de l'Épée du Saigneur Guerrier, Flamiche ou Boomerang Perfide.
Tu oublies prendre en compte certaines choses en comparant ces 2 panos:
- la 1ére est le bonus pano, la noctu offre un très bon bonus panoplie même avec que 2 items. 50 dom dans 3 éléments c'est énorme. Il est plus simple de porter 2 items noctu que 2 items strigide pour certains modes de certaines classes, le bonus est bien meilleur de mon point de vue.

- la strigide fait mal mais uniquement en cc, il y a une grosse perte de dommages quand tu fais pas de cc avec la strigide alors que avec la noctu cc ou pas tu es plus constant. De plus même si les res cc sont moins optimisés qu'avant FG3 (avant exo over res cc était la base, maintenant y a a d'autres alternatives en over/exo), elles restent une optimisation importante et la strigide en pâtit.



La noctu se défend très bien face à la strigide, les gens s'en rendent pas bien compte mais je pense qu'elle aura un moment ou l'autre son heure de gloire.
Avatar de Seigneur-Fou
JOL Seigneur-Fou

Lieutenant de la triple alliance

 
Avatar de Seigneur-Fou
 
C'est une très bonne analyse, bravo pour ton travail.

Histoire de formuler une petite critique, je crois que tu n'as pas bien pris en compte l'importance des slots d'équipement dans ton classement de puissance. Pour illustrer avec un exemple, une panoplie même techniquement inférieure, peut se démarquer par rapport à une autre en fonction des slots qu'elle occupe. En général on constate que les panoplies qui laissent la possibilité d'équiper une cape, une coiffe ou encore une amulette sont plus prisées que les autres. On peut placer des équipements plus puissants que la moyenne (Voile, Mansion, ...) à coté de la panoplie (ou cumuler plusieurs panoplies dans certains cas !) et c'est un critère qui me semble important.

Dans la même logique, il ne me parait pas pertinent d'augmenter la puissance des anneaux de 33%.

Dernière modification par Seigneur-Fou ; 07/02/2014 à 12h55.
Avatar de Nitam
Nitam [Censu]
Comte / Comtesse
 
Avatar de Nitam
 
Très subjectif toussa ^^ Trophée PO niveau 50, donc la puissance du PO devrait être égale à 15 nan? (Edit : j'avais pas vu que t'expliquais ça après le tableau.) Et si on reprend le trophée Puissant (jamais sorti sur offi mais p-e un jour), ça me donne que la puissance d'1 de puissance () vaut 15/10 = 1.5

Après pour moi la puissance d'une panoplie c'est surtout une question de combinaison possible, mais c'est peut-être HS ici.

Dernière modification par Nitam ; 07/02/2014 à 13h01.
Avatar de anaril
anaril
Dieu
 
Avatar de anaril
 
C'est vraiment une excellente idée ! Pour tout avouer j'avais pensé à le faire, mais je n'avais pas eu le courage de tout calculer, chapeau
Avatar de -Mii-
-Mii-
Grand duc / Grande duchesse
 
Avatar de -Mii-
 
Bon travail, on voit que tu as bossé. Je suis impréssionné et septique a la fois.

La ogivol arrive dans le haut du panier ? J'en reste pantois .

Heheh la bonne vieille pano ventouse qui tient le choc malgré les annees. J'en pleure presque
Avatar de Soelian
Soelian
Archange
 
Avatar de Soelian
 
La démarche est intéressante, malheureusement impossible de pousser le raisonnement plus loin puisque trop de facteurs subjectifs rentrent en compte. Et ça rend vraiment toute "conclusion" ou constat totalement faussé (rien qu'à voir la cape reski et l'amulette Xa on peut s'en rendre compte).

Les items ne sont (hélàs ?) pas estimables individuellement.
La puissance de certaines caractéristiques varient déjà totalement selon la classe (invocs, do pou etc.), mais surtout l'intérêt d'un ou plusieurs items est fortement lié à la combinaison de différentes caractéristiques entre elles. Ce serait un peu comme juger la puissance d'une équipe à chaque joueur individuellement en sachant que la note du jeu est déjà fortement subjective.

Il n'est pas non plus mentionné si les bonus panoplies sont pris en compte, c'est un élément majeur et rend le calcul encore plus difficile puisque par exemple pour les panoplies frigost III 2 ou 3 items ajoute "seulement" le PA et/ou le PM.
Les emplacement pris par telle ou telle panoplies sont aussi un facteur extrêmement important, même primordial.

Après on peut noter que pour certains items le calcul reste globalement pertinent, la ceinture Séculaire est effectivement un petit bijou, mais pas que pour l'addition de ses stats, aussi car elle propose par exemple 15 fuite ce qui enchante une majorité de personnes feu (donc souvent joués soutient ou au moins un peu soin et ont besoin de fuite).

Mais globalement l'addition des caracs permet d'estimer à peine de moitié l'intérêt d'un item, sans compter que les valeurs données de base sont déjà fortement sujet à débat.
(La non prise en compte des malus est aussi étrange, la aermyne ou la hel munster ne seraient pas les mêmes sans ces malus).

Bref, l'intention est louable mais imo je pense que ça ne peut pas aller plus loin que ça.
Avatar de Neocrypte
Neocrypte
Alpha & Oméga
 
Avatar de Neocrypte
 
Prépare toi à reprendre du boulot rapidement, une nouvelle extension devrait sortir cette année .

Plus sérieusement, chapeau pour tout ce travail, très bien réalisé je dois l'avouer.
Et pour en venir aux remarques :
- on s'aperçoit nettement que les panoplies terre sont en dessous de tout
- la strigide gloursonne loin devant, suivies par une multitude d'items panoplies agilité
- la tue mouche devra encore attendre son heure de gloire

Bon nombre de constats précédemment formulés ressortent aujourd'hui de ton analyse, preuve que celle-ci a été menée avec le plus objectivement possible (bien qu'il t'a fallut modifier parfois quelques valeurs par toi-même).

Le seul défaut est que tu n'as pas pris en compte, comme dis plus haut, la synergie entre les différents équipements et panoplies, sur chaque classe . Mais disons que je ne t'en veux pas...

Et pour terminer, sur une note moins positive malheureusement : bien que ce genre de travail soit très intéressant, aura-t-il des répercutions positives à moyen/long terme dans le jeu ? Je pense que non...
Si Ankama portait attention à ce genre de sujet, ça se saurait.
Avatar de Undertow
Undertow [POPOL]
Ange
 
Avatar de Undertow
 
http://www.dofusbook.net/perso/Diderot/indeurto-2.html

Ok maintenant j'fais quoi ?
Avatar de Neocrypte
Neocrypte
Alpha & Oméga
 
Avatar de Neocrypte
 
Citation :
Publié par Undertow
Tu apprends comment analyser et comprendre ce post de façon pertinente et... Ah oui : tu apprends à te stuff .

De rien.

edit : bien évidemment, j'ai compris qu'il s'agissait d'un troll, mais devant tout ce travail, troller me parait presque déplacé :/

Dernière modification par Neocrypte ; 07/02/2014 à 15h43.
Avatar de Aurelesk
Aurelesk
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aurelesk
 
Citation :
Publié par Saphiero
Tu oublies prendre en compte certaines choses en comparant ces 2 panos:
En fait, la puissance affichée est la prise en compte des bonus de chaque objets et du bonus de panoplie (divisée par le nombre d'élément), donc seulement dans le cas du port complet de la panoplie. Ce tableau n'a pas d'autres prétentions. Donc c'est "normal" que ça soit oublié. D'autant plus qu'il me semble que le bonus n'est "que" de +25 Dommages Air, Eau et Terre pour deux éléments.

La Strigide possède des caractéristiques très orientées vers l'offensive : la Puissance est une version "pure" des bonus de dommages de la Force, Chance..., alors que la Noctularbe propose d'avantage des bonus pratiques comme la Prospection ou de la PO. En effet, la Strigide ne marche qu'en CC mais cela offre aussi un énorme potentiel de dommages lors de la chance de succession de CC. Qui est certes compensés par les non-CC, mais ce n'est pas à négliger.

La Noctularbe possède des objets "faibles" individuellement mais largement rattrapée par le bonus de panoplie. A l'inverse, les objets Strigide sont bons individuellement au point que des joueurs portent l'Amulette ou la Ceinture en dehors de la panoplie elle-même.

Attention, en aucun cas je ne dis que la Noctularbe est mauvaise ! Au contraire ! Elle est même meilleure, en première position des panoplies ! C'est juste que les classes qui peuvent profiter pleinement de la panoplie ne sont pas nombreux (ça se limite au Zobal globalement et le cas particulier du port de 2 objets de panoplie). Car toutes les autres classes ont une voie Feu que la Strigide permette de jouer !



Citation :
Publié par Seigneur-Fou
Histoire de formuler une petite critique, je crois que tu n'as pas bien pris en compte l'importance des slots d'équipement dans ton classement de puissance.
C'est parce que je ne peux pas tellement la prendre en compte. La seule chose que je peux faire c'est de faire une moyenne de puissance par équipement, et faire mes calculs par rapports aux pourcentages de puissance, rendant les éléments d'analyse encore plus abstraits. D'autant plus : comment y inclure les bonus de panoplie ? Car si en plus j'en viens à pondérer l'apport du bonus de panoplie là-dedans qui serait en pourcentage, alors, je crois qu'on revient très rapidement à la case départ.

La seule chose qui serait possible serait de créer un "indice" de mélange ou compatibilité avec les autres panoplies à côté de la puissance intrinsèque de la panoplie. Par exemple, la panoplie Gloursonne aurait un "indice de compatibilité" considéré comme "important" alors que la Glourséleste en aurait un "minime". C'est une idée à développer.
Car sinon, je ne vois pas comment on pourrait l'inclure dans la puissance de panoplie.

Citation :
Publié par Seigneur-Fou
Dans la même logique, il ne me parait pas pertinent d'augmenter la puissance des anneaux de 33%.
C'est juste un artifice afin de montrer la réelle valeur de la puissance d'une panoplie. Comme chaque objet ont 100% de puissance mais que les anneaux n'en ont que 75%, si on ne pondère pas les anneaux, je me retrouve donc avec une puissance par item de panoplie avec 2 anneaux de 250%/3=83,3%. On pourrait se dire alors que la panoplie est de 16,7% trop faible alors qu'en fait, elle est dans la moyenne.

Citation :
Publié par Nitam
Très subjectif toussa ^^
Je ne cache pas que pour certaines valeurs, j'y suis aussi aller à l'instinct. N'hésiter pas à proposer des corrections !

Citation :
Publié par -Mii-
La ogivol arrive dans le haut du panier ? J'en reste pantois .

Heheh la bonne vieille pano ventouse qui tient le choc malgré les annees. J'en pleure presque
Ca reste "théorique". La Ogivol possède énormément de sagesse, mine de rien. Après, comme je le disais, je suppose que le studio prévoit une plus grande dose de bonus pour les équipements multi-éléments. Si on arrive à calculer ce facteur, on pourrait alors pondérer les panoplies multi-élément "à la baisse" puis de comparer avec les équipements mono-élément. Et je pense que du coup, l'Ogivol ne serait plus si "haut du panier" que ça.

Citation :
Publié par Soelian
La démarche est intéressante, malheureusement impossible de pousser le raisonnement plus loin puisque trop de facteurs subjectifs rentrent en compte. Et ça rend vraiment toute "conclusion" ou constat totalement faussé (rien qu'à voir la cape reski et l'amulette Xa on peut s'en rendre compte).
Je reprend l’argument ci-dessus. Je pense que la Cape Reski est vraiment une bonne cape mais qu'elle n'est pas "si" bonne que le présente mon tableau. Car justement je pense qu'il faut pondérer les équipements multi-élément pour s'essayer de la comparer avec les équipements mono-élément. Cependant, avec quelle valeur pondérer ?

Citation :
La puissance de certaines caractéristiques varient déjà totalement selon la classe (invocs, do pou etc.), mais surtout l'intérêt d'un ou plusieurs items est fortement lié à la combinaison de différentes caractéristiques entre elles.
Je suis tout à fait d'accord. Une analyse théorique seule ne suffit pas afin de prendre en compte la puissance des objets. Elle doit s'accompagner aussi d'une analyse pratique, et c'est bien pour ça que j'ouvre ce sujet.

Citation :
Il n'est pas non plus mentionné si les bonus panoplies sont pris en compte
Le bonus de panoplie est compris dans la puissance de la panoplie.

Citation :
Les emplacement pris par telle ou telle panoplies sont aussi un facteur extrêmement important, même primordial.
En effet, mais je pense pas que je peux le quantifier. La seule chose qui me semble possible serait d'ajouter un indice à côté de la panoplie afin de déterminer ses possibilités de combinaisons (entre minimes, accrue, important...).

Citation :
(La non prise en compte des malus est aussi étrange, la aermyne ou la hel munster ne seraient pas les mêmes sans ces malus).
La Hel Munster n'a pas ses malus retirée !

Globalement, certains malus sont esquivables. Pour la Sinistrofu, le malus de dommages Terre n'embête pas ceux qui ne jouent pas Terre. Pour la Nevark : ceux qui ne jouent pas CC. Et pour la Aermyne : ceux qui ne tapent pas (donc en groupe). Mais aussi parce que certaines panoplies ont des valeurs délirantes sans le retrait de ce malus. Je pense à la Aermyne qui passerait à 511 de puissance si on prend en compte son malus. Mais il me semble que j'ai mis à chaque fois la puissance de la panoplie avec et sans malus.

Citation :
Bref, l'intention est louable mais imo je pense que ça ne peut pas aller plus loin que ça.
Je pense que ça reste une bonne base afin de détecter certains problèmes d'équipements. Comme la Sylargh. L'analyse de la puissance d'un équipement ne peut pas se faire sans l'accompagnement d'une analyse pratique, c'est évident.
Avatar de Undertow
Undertow [POPOL]
Ange
 
Avatar de Undertow
 
Citation :
Publié par Neocrypte
Tu apprends comment analyser et comprendre ce post de façon pertinente et... Ah oui : tu apprends à te stuff .

De rien.
Bah j'suis là pour ça justement, apprendre à me stuff ...
Avatar de Lolcats
Lolcats
Alpha & Oméga
 
Avatar de Lolcats
 
Citation :
Publié par Undertow

Ok maintenant j'fais quoi ?
J'ai ris
Avatar de Ayu'
JOL Ayu'
Alpha & Oméga
 
Avatar de Ayu'
 
Tout d'abord merci pour cette analyse, c'est du beau boulot.

Un point m'interpelle plus particulièrement, ça rejoint cette remarque :

Citation :
Publié par Aurelesk
Le but de ce sujet ne vise pas qu'à parler de la puissance "objective" mais aussi la puissance perçue par les joueurs.
Il concerne la panoplie séculaire, même si ce n'est pas un cas isolé, c'est pour moi le plus flagrant. Il y a justement une belle différence entre la puissance théorique que ton tableau affiche et celle perçue par les joueurs. Dans le tableau, la séculaire est loin d'être dans le top, et pourtant, je ne pense pas trop m'avancer en disant que c'est une des panoplies les plus jouées et efficaces actuellement.

M'est avis qu'on touche là les limites de ce classement théorique. Dans le sens où comme tu l'as précisé, certains points ne peuvent pas être pris en compte (slots pris par la panoplie, distinction multi/mono, etc).

Néanmoins cela soulève des questions très intéressantes, comme par exemple le fait que même si certaines panoplies sont sur-utilisées, ce n'est pas forcément parce qu'elles sont toutes puissantes, mais parce qu'elles sont les meilleures dans leur catégorie. Ton travail permet de relativiser tout cela et de s'apercevoir de choses qui touchent directement au game design. C'est assez drôle de voir la nocturlabe en tête du classement par exemple.
Avatar de Guts kuroitaka
Guts kuroitaka [PIRAT]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Guts kuroitaka
 
Très gros taff, bravo !

Après, comme ça a déjà été dis, je pense qu'il est tout simplement impossible de juger la puissance d'un objet sans prendre en compte son environnement.
  • La classe.
  • La personne derrière l'écran
  • les adversaires affrontés
  • La map
  • Les panoplies compatibles
  • Les armes équipables (prérequis/slot libre)
  • ...

Ça reviens un peu a juger la puissance d'une arme sans prendre en compte son coup en pa/sa zone/ses bonus/son élément etc.

Du coup ça me fait un peu mal au cœur, t'as fait un boulot monstre, mais je ne suis pas sur que ça puisse aboutir à un quelconque constat. C'est trop personnel comme jugement, sur le papier pourquoi pas mais ce ne sera jamais valable en situation.
__________________
Existe-t-il en ce monde la main de Dieu ? Une loi qui transcenderait tout et disposerait du Destin des hommes ?
Quoi qu'il en soit, les hommes ne sont même pas maîtres de leur propre volonté.
Suivre Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés

Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

© JeuxOnLine / JOL. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Politique de confidentialité - Utilisation de mes données personnelles - ! Signaler un contenu illicite