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[orime]

Citation :

Publié par Aratorn

500 victimes, 130 morts, des dizaines de blessés graves avec des séquelles à vie, une seconde cellule terroriste démantelée, trois mandats d'arrêts internationaux lancés pour une autre cellule, le tout alors qu'on entre dans une période d'élections, de fêtes avec des grands magasins bondés...

Tu feras attention à ne pas te tâcher, avec tout ces morts que tu manipules sur les forums récemment. "Cent trente morts" n'est pas une justification à des actions incohérentes ; c'est au contraire une vérité trop grave pour être paradée ainsi.

Aujourd'hui, les résultats des perquisitions sont atterrants. Extrêmement peu d'armes saisies, un nombre de personnes interpellées tellement faibles que le PM se retrouve forçé d'inclure dans les chiffres qu'il donne pour résultat des gens mis en GaV à l'issue de la manifestation anti-COP et surtout une liste de témoignages qui n'en finit plus de personnes dont on ne sait pas vraiment comment ils ont pu faire l'objet d'une perquisition, si ce n'est par le délire fiévreux d'un fonctionnaire zélé.

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[gnark]

Citation :

Publié par orime

Aujourd'hui, les résultats des perquisitions sont atterrants. Extrêmement peu d'armes saisies, un nombre de personnes interpellées tellement faibles que le PM se retrouve forçé d'inclure dans les chiffres qu'il donne pour résultat des gens mis en GaV à l'issue de la manifestation anti-COP et surtout une liste de témoignages qui n'en finit plus de personnes dont on ne sait pas vraiment comment ils ont pu faire l'objet d'une perquisition, si ce n'est par le délire fiévreux d'un fonctionnaire zélé.

Ce que tu décris est une situation ou les forces de l'ordre ne savent pas ou chercher pour contrer cette grave menace terroriste. L'état d'urgence est la pour y remédier y compris en identifiant ceux qui ne sont pas coupable. cerner le problème est primordial si les enquêteurs perdent leur temps à se concentrer sur des innocents c'est autant de temps qu'ils ne passent pas à surveiller les coupables.

Je vois l'état d'urgence comme une période transitoire pour mettre en place rapidement une lutte efficace contre le terrorisme. Et des perquisitions foireuses ne sont pas incompatible avec cet objectif ...

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Ce que tu décris est une situation ou les forces de l'ordre ne savent pas ou chercher pour contrer cette grave menace terroriste.

"Hey, m'sieur le préfet, on sait pas ou chercher
-Attendez, c'est pas grave, je vous ai sorti une liste de randoms musulmans !
-Ah, merci chef, vous nous dépannez drôlement...
-Attendez, je vous mets aussi quelques anars, ça leur fera la bite."

...Sérieusement, "Je sais pas ou elles sont, alors je vais retourner l'appart", c'est une phrase acceptable quand on a perdu ses lunettes, pas quand on organise des perquisitions administratives dans un cadre légal exceptionnel.

[gnark]

Oui enfin la tu tentes la dérision et le mépris mais ce n'est pas ce que je constate. Dans toutes les perquisitions que vous prenez en exemple il y avait à chaque fois un motif. Pas toujours suffisant devant un juge mais il était la. Surtout que dans ses témoignages on a qu'une version. je ne serais pas surpris que le gars qui bosse pour une ONG aient été en relation même sans le savoir avec des terroristes. Mais comme on a pas la version des forces de l'ordre forcement ...

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[gnark]

Citation :

Publié par Keyen

T'as ptete déja croisé un terroriste en allant acheter du pain ou en marchant dans la rue, ca justifie une perquisition chez toi?

Encore une comparaison foireuse. Le mec il ne fait pas que croiser il apporte son aide. Si j'avais aidé un terroriste, même sans le savoir, même si le but n'est pas explicitement un attentat, je comprendrais parfaitement que les policiers aillent à la pêche aux renseignements.

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Oui enfin la tu tentes la dérision et le mépris mais ce n'est pas ce que je constate. Dans toutes les perquisitions que vous prenez en exemple il y avait à chaque fois un motif.

"Individu susceptible d'être en lien avec le terrorisme" ; "individu susceptible de troubler l'ordre public". Le motif, selon cette loi, c'est un soupçon ; soupçon qui ne nécéssite ni d'être présenté, ni d'être étayé.

[gnark]

Tu veux quoi, qu'ils te présentent leur enquête quand ils viennent perquisitionner pour que le lendemain elle se retrouve sur le net ?
Que les coupables se reconnaissent et se préparent ?

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[orime]

Me présenter leur enquête ? Non, mais ils pourraient la présenter au juge des libertés, par exemple.
Ca tombe bien, parce qu'apparemment, vu qu'il n'y a pas des masses de perquisitions sérieuses, le juge ne sera pas surchargé, et les policiers qui ne seront pas employés à péter des portes pourront faire du vrai travail de police.

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[gnark]

Ne pas présenter de requêtes à un juge est justement l’intérêt de l'état d'urgence et ceci dans le but d’accélérer les procédures. Donc pour résumer vous êtes contre l'état d'urgence parce que c'est justement l'état d'urgence. Donc il n'y a rien à discuter avec vous, votre dogme est que les perquisitions soient toujours validées par un juge. Soit, moi j'estime qu'il y a des événements suffisamment importants qui appellent à un système plus efficace le temps que la menace soit cernée.

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Ne pas présenter de requêtes à un juge est justement l’intérêt de l'état d'urgence et ceci dans le but d’accélérer les procédures. Donc pour résumer vous êtes contre l'état d'urgence parce que c'est justement l'état d'urgence. Donc il n'y a rien à discuter avec vous, votre dogme est que les perquisitions soient toujours validées par un juge. Soit, moi j'estime qu'il y a des événements suffisamment importants qui appellent à un système plus efficace le temps que la menace soit cernée.

Tu admettras que nous avons le mérite d'être cohérents .

Et sinon, c'est justement des résultats du système d'exception qu'on parle. Ils sont mauvais. Le nombre de perquisitions obtenant des résultats est suffisamment faible pour laisser penser qu'elles se seraient très bien déroulées sans faire appel à une loi d'exception ; et même pas un mois après les attentats, alors que la loi a été votée pour trois mois, on ne sait plus quoi en faire. Je serais, par exemple, curieux de savoir, sur les perquisitions fructueuses, ont été menées dans les 12 premiers jours de l'état d'urgence (la durée normale, donc), et combien après ce délai auraient pu être menées dans les conditions normales.

[gnark]

Et moi Je trouve ton évaluation des résultats de l'état d'urgence biaisée. On ne peut pas évaluer ses résultats uniquement sur les perquisitions obtenant des résultats ou non. Le but est aussi, et je me répète, d’accélérer les choses. Si les policiers repèrent ce qu'ils pensent être une cellule ils peuvent simplement et rapidement perquisitionner l'ensemble des individus et obtenir des résultats plus rapide et probant que si ils avaient du évaluer l'implication exacte de chaque individus suspectés pour présenter un dossiers ficelé sur chaque individu au juge. Alors forcement dans le tas il va y avoir plus de perquisitions sans résultats mais il faut aussi évaluer le temps gagné.

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[gnark]

Pour que les perquisitions soient plus ciblées et donc avec un taux de "réussite" plus important il faut rassembler plus d'info. Plus tu as d'infos plus tes choix seront pertinents.
Le problème est que rassembler l'information a un cout en temps. Faire des planques, surveiller des individus, aller interroger l'entourage etc ... Et que dans l'urgence justement on manque de temps.

[Laadna]

"Faisons quelque chose" est une réflexion d'une stupidité affligeante : la question ne consiste pas à choisir entre défoncer des portes pour espérer y trouver des terroristes et ne rien faire.

On peut par exemple regarder un peu plus loin/haut et se demander pourquoi l'ensemble des terroristes identifiés depuis des années et leurs complices ayant fait l'objet de signalements n'ont jamais été inquiétés. Est-ce la faute du judiciaire ? Pourquoi attend-on un massacre pour la mettre sur la touche et supposer, puis décréter que tout va mieux désormais, plutôt que de songer à identifier les dysfonctionnements ? Les manques de moyens ?

Est-ce la faute du renseignement ? Pourquoi passe-t-on sous silence leurs manquements ? Est-ce un problème de moyens ? De priorités ? De liens avec d'autres services ?


Voila le genre de questions que des élus davantage préoccupés par leur mandat actuel que par le suivant auraient posé au lieu de voter la prolongation d'une démocratie entre parenthèses. Il est particulièrement tordu, d'un côté de nier l'ensemble des témoignages qui concordent dans leur grande majorité vers des perquisitions sans résultat* et conduites dans un irrespect complet des personnes et des biens, et de l'autre montrer une confiance totalement aveugle dans le choix des cibles de ces perquisitions. Si la plupart des perquisitions ne donne rien, c'est bien qu'il y a un problème dans la désignation de celles-ci.

Au passage il a été fait remarquer que, si des manifestations à visée écologique ont été interdites et leurs participants gardés à vue au motif de l'interdiction de rassemblement dans un lieu public qui présenterait des dangers, personne n'a semblé surpris que l'ensemble des grands magasins et des gares reste accessibles. Je veux bien qu'on pense qu'un terroriste islamique est con comme la lune, mais entre quelques centaines d’activistes écolo encadrés par des cohortes de CRS et des milliers et des milliers de gens lambda occupés à faire leurs courses ou à courir d'un train à l'autre, quelle est la cible la plus évidente ?

Ce que montre cette différence de traitement, c'est que d'une part si d'autres terroristes veulent faire un carton dans les semaines qui arrivent ils n'auront que l'embarras du choix malgré les gesticulations de Cazeneuve et Valls, et d'autres part cet "état d'urgence" est bien commode pour faire taire, intimider ou contraindre des opposants politiques du gouvernement. Je ne doute pas une seule seconde que cela ne vous émeuve pas, la simple idée de vous opposer à une politique semble vous avoir quitté (cf les nombreux messages qui dans le fond exprimaient la vacuité de tels modes opératoires : quand on est rendu à rationaliser sa propre apathie, il y a lieu de se poser des questions).

Il me parait clair que l'ensemble des personnes qui cautionnent et soutiennent ici les décisions et actions du gouvernement ne sont aucunement affectées par celles-ci (autrement, elles seraient venu se vanter d'avoir subi ces perquisitions ou maintiens à domicile et de trouver que ces mesures restent nécessaires). Or c'est un phénomène bien connu en psychologie : on est difficilement concerné par ce qui ne nous affecte pas. Cette forme d'apathie est particulièrement manifeste quand on justifie tout ce remue-ménage en brandissant le nombre de morts des attentats du 13 novembre en ignorant ou en feignant d'ignorer qu'entre le 13 novembre et aujourd’hui, selon le Monde qui ne recense certainement pas l'intégralité de ce qui s'y passe, le même nombre de personnes ont été tuées au Mali, au Tchad et au Nigeria par Boko Haram. Je vous laisse imaginer le nombre de morts à l'année.

Que les fans du "lol ta comparaison est foireuse" restent tranquilles, il ne s'agit pas d'une comparaison (comparer quoi ?) mais d'un parallèle : si l'on est aussi peu sensible à un nombre de mort identique à celui qui justifierait pourtant les mesures qu'on constate, pourquoi donc se soucier d'anonymes dont on ne sait rien (ha si, on sait qu'un d'entre eux a menti en déclarant à la presse que la perquisition n'avait rien donné, ce qui semble être suffisant pour démontrer que c'est potentiellement le cas de tous les autres... La démonstration ferait pleurer n'importe quel logicien mais passons). Il est bien plus confortable, encore une fois, de rationaliser son indifférence : ils ont forcément quelque chose à se reprocher, ils n'en mourront pas, ce ne sont que des dégâts matériels**, c'est un mal nécessaire, il faut bien faire quelque chose, c'est une mesure préventive***, etc...

Sur la question de la rapidité d'action permise par cette disposition et impossible sans, cela présuppose que le juge ralentit la procédure, et donc en est éjecté afin d'accélérer celle-ci. C'est doublement faux : si le dossier n'est pas "bien ficelé", il y aura vice de procédure, état d'urgence ou pas. Certaines étapes du processus sont accélérées (les premières si l'on considère que le processus débute avec l'interpellation), mais au bout du compte le processus global n'ira pas plus vite. Par contre on rend le système beaucoup plus énergivore, et on se retrouve avec un nombre de faux positifs (les perquisitions sans résultats) incroyablement élevé, qu'il faut malgré tout traiter. Bref on fait le contraire de ce qu'on prétend ou croit faire.


* Même en y incluant la saisie d'armes de chasse et de "stupéfiants" (dont on peut supposer que si les préfectures ne précisent rien de plus, les flics ont du trouver un joint qui traînait sur une table ou une barrette de shit au fond d'une poche histoire de rajouter un point dans le compteur des perquisitions avec résultat), le résultat global est pour le moins piteux.
** J'imagine mal que se faire braquer en plein sommeil chez soi par une patrouille du GIGN permette à une famille de dormir sereinement par la suite.
*** J'imagine aussi mal que l'assignation à résidence d'un-e salarié-e ou personne en recherche d'emploi ne lui porte pas préjudice sur le plan professionnel. On peut aussi évoquer les conséquences de la suspicion des voisins, famille et connaissances d'une complicité de terrorisme, et le temps passé à courir d'un pointage à un autre ; l'impossibilité de poursuivre un quelconque engagement (groupe de musique, association, etc...) ; l'annulation de vacances ; etc...

Citation :

Publié par N° 169 733

C'est pas les perquisitions qui justifient l'état d'urgence, c'est l'état d'urgence qui justifie les perquisitions.

Suivi de

Citation :

Publié par N° 169 733

L'état d'urgence c'est un moyen.

Je pense que c'est pour cette raison que te lire me fait mal à la tête : ton propos n'a aucune autre cohérence que celle de justifier des actions qui te font te sentir en sécurité. Ou alors tu tires les mots que tu emploies au d20.

[Noumenon]

Citation :

Publié par gnark

Pour que les perquisitions soient plus ciblées et donc avec un taux de "réussite" plus important il faut rassembler plus d'info. Plus tu as d'infos plus tes choix seront pertinents.
Le problème est que rassembler l'information a un cout en temps. Faire des planques, surveiller des individus, aller interroger l'entourage etc ... Et que dans l'urgence justement on manque de temps.

Pourtant on a eu du temps depuis janvier. Donc soit on a rien branle depuis Charlie, soit on fait n'importe quoi depuis le 13 novembre.

[gnark]

Citation :

Publié par Malka

Pourtant on a eu du temps depuis janvier. Donc soit on a rien branle depuis Charlie, soit on fait n'importe quoi depuis le 13 novembre.

Tu cherches des coupables ?
Remédier à la situation passe pour moi avant la recherche de coupables. Ensuite il est fort probable qu'on ait rien foutu depuis Charlie. Ca change quoi à la situation présente ?

[Sslaa]

Citation :

Publié par Doudou

Avec les résultats de ce soir, je pense que le PS va vouloir montrer qu'il sait aussi être autoritaire et répressif, imo ça va juste amplifier ce qui se passe actuellement.

Ce qui ne va pas être super efficace dans les urnes, les électeurs PS ne veulent pas que leurs représentants soient autoritaire et répressifs, à mon avis du moins.

[orime]

Citation :

Publié par Doudou

Avec les résultats de ce soir, je pense que le PS va vouloir montrer qu'il sait aussi être autoritaire et répressif, imo ça va juste amplifier ce qui se passe actuellement.

C'est pas déjà ce qu'ils font depuis un mois, avec les résultats qu'on connait ? Par contre, je pense effectivement qu'en ayant mis le doigt dans l'engrenage, il n'existe pas de moyen pour ce gouvernement de reculer sans perdre la face, donc on va bouffer de la surenchère jusqu'à 2017...
Plus on y regarde, plus la comparaison de Quatremer semble justifiée.

[Kafka Datura]

Image de l'altercation à Nantes : https://www.facebook.com/Nantes.Revo...26932044009636

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Image de l'altercation à Nantes : https://www.facebook.com/Nantes.Revo...26932044009636

Des petites hémorragies aux cranes de rien du tout, et une vieille passé a tabac, vous exagérées franchement la police fait juste sont boulot.

Et la meuf de 50 kilos etait sûrement une violente anar