[Silgar]

D'abord l'état de droit est une notion différente de l'État de droit. Ensuite l'État de droit est une notion qui porte sur ces concepts juridiques : hiérarchie des normes, soumission de l'État au droit, motivation des décisions administratives, séparation des pouvoirs, indépendance des juges, droit au juge, reconnaissance de droits fondamentaux comme normes supérieures, etc..

Appliqué au projet de loi en discussion, on voit que ces questions ne sont pas remises en cause. Ce qui est proposé est un (à mon avis inutile) amoindrissement du champ des libertés publiques et droits fondamentaux, lequel s'opérera sous le contrôle du juge (notamment du Conseil constitutionnel et de la CEDH). L'État de droit demeure.

[Gratiano]

@Silgar : J'ai vu que certaines nouvelles disposition était laissé à la discrétion du préfet. Le préfet n'étant pas des masses indépendants, est-ce que cela risque pas de poser un problème ?

[Aachoo]

Ce qui me pose problème n'est pas la collecte de données en soit même si cela est une nouvelle atteinte au respect de la vie privée et à la protection des données personnelles (téléphonie fixe ou mobile, la transmission vocale sur internet, les SMS, les courriels, les messageries instantanées, etc ), ce qui m’inquiète c'est ce qui va en être fait de ces données qui aura accès combien de temps elles seront stocké et comment elles seront protégé ?
C'est ce que pointe la Cnil :
"il n’existe pas aujourd’hui de dispositif de contrôle global des fichiers de renseignement eux-mêmes"
"Comme la Commission l’a déjà indiqué, pour être acceptable d’un point de vue juridique, éthique et sociétal, le déplacement éventuel du curseur vers des mesures de sécurité plus intrusives doit nécessairement s’accompagner d’un renforcement des garanties qui encadrent l’action des services de sécurité. Prévoir un tel contrôle est une garantie qu’appelle l’état de droit." cela me semble être du bon sens du contrôle aléatoire a posteriori pour éviter les abus.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gratiano

@Silgar : J'ai vu que certaines nouvelles disposition était laissé à la discrétion du préfet. Le préfet n'étant pas des masses indépendants, est-ce que cela risque pas de poser un problème ?

C'est susceptible de poser de multiples problèmes (autant que la situation actuelle en pose en application de l'état d'urgence), mais pas au regard de l'Etat de droit puisque ces mesures sont prises sous le contrôle du juge, qu'il est possible pour n'importe quel administré d'en contester le bien-fondé et que le juge peut s'il estime les conditions réunies annuler les actes du préfet.

Il y a plus matière à critiques sur le fait que le juge administratif devient le garant des libertés publiques alors que les magistrats qui habitent cette fonction n'ont souvent aucune formation sur ces sujets, on peut aussi s'interroger sur l'efficacité réelle des mesures prises en application de l'état d'urgence que l'on cherche aujourd'hui à introduire en partie (et en édulcorée) dans le droit commun, on peut critiquer la place de plus en plus importante que prend la DGSI sans contrôle parlementaire effectif. En fait il y a plein de choses très concrètes qui posent problèmes et qui ne sont pas discutées.

[Gratiano]

Dans l'emballement médiatique actuel, cela risque tout de même de faire des dégâts. Puisqu'il suffit d'une arrestation pour être limite taxé de terroristes par les journalistes...

[Hark²]

Citation :

Heu, j'ai survolé le truc, je ne vois pas où ça dit qu'on peut espionner nos communications sans motifs, tu parles de quel article ?

C'est dans le chapitre II.
Le motif c'est "prévention du terrorisme" qui dans nos démocraties modernes se traduit par "lutter contre nos intérêts privées" ou "ne pas être d'accord avec notre politique".

[Case Gibson]

Une vidéo très intéressante et plutôt édifiante.

[gnark]

Une vidéo de merde avec la petite musique angoissante qui va bien derrière. Je vous parle de mon chat avec cette musique de fond vous flipperez tous votre race.

C'est le fin fond du web, je ne comprends pas comment, sur un forum ou l'on peut développer et étayer ses idées, on a besoin de venir montrer un truc pareil tout en montage, en apparence et sans fond pour soutenir leur parano ...

Citation :

Publié par Hark²

Le motif c'est "prévention du terrorisme" qui dans nos démocraties modernes se traduit par "lutter contre nos intérêts privées" ou "ne pas être d'accord avec notre politique".

Ho source ?
Exemple ?
non mais sérieux on ne peut pas laisser cela comme ça ...

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Ho source ?
Exemple ?
non mais sérieux on ne peut pas laisser cela comme ça ...

Du projet de loi :

Citation :

L'article 1er confie au préfet la compétence pour instaurer des périmètres de protection permettant d'assurer la sécurité de lieux ou d'événements soumis à un risque d'actes de terrorisme à raison de leur nature ou de l'ampleur de leur fréquentation. Les récents attentats, notamment celui commis le 22 mai 2017 à Manchester ou celui commis le 3 juin 2017 à Londres, montrent l'utilité de telles mesures pour sécuriser des lieux exposés à la menace terroriste.

Les « zones de protections ou de sécurité » ont démontré leur utilité pour assurer la sécurité des espaces de la COP 21, des fans zones de l'Euro 2016 ou encore de marchés de Noël et d'autres événements festifs, sportifs ou culturels. Dans le contexte d'une menace terroriste qui se maintient durablement, il est indispensable de pouvoir, le cas échéant, établir de tels périmètres de protection à de strictes conditions.

Ces zones où ils gazaient et matraquaient les manifestants ?

Ou encore les écologistes (et pas qu'eux, voir des personnes avec aucun profil particulier) qui ont été assignés à résidence/reçu une perquisition peu avant/pendant la COP21 (en particulier) ? C'est assez loin du terrorisme quand même. Ou encore quand le gouvernement refusait les manifestations contre le gouvernement mais laissait se dérouler les autres (même si une partie s'y déroulait quand même) ? Il y a toujours eu deux poids/deux mesures sur les autorisations de manifester pendant une bonne partie de l'Etat d'Urgence.

[Hark²]

Citation :

Ho source ?
Exemple ?
non mais sérieux on ne peut pas laisser cela comme ça ...

Regarde ma "vidéo de merde" et tu auras tes sources + toutes les dérives de l'Etat d'urgence comme dit Anthodev.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par gnark

Ho source ?
Exemple ?
non mais sérieux on ne peut pas laisser cela comme ça ...

Le président François Hollande, de son propre aveu, alors qu'il était encore en exercice.

[Case Gibson]

[Modéré par Silgar : ...]

[Thesith]

Dès lors qu'on commence à mettre en place ce genre de mesure de toute façon c'est prendre le risque d'atteinte aux libertés.

Mais le pire de tout dans tout ça. C'est qu'on inscrit dans la loi quelque chose qui devrait rester l'exception ce qui fait que si demain tu as une Le Pen ou pire qui remporte l'élection. Il n'a même pas besoin de modifier la loi ou la constitution, on lui donne déjà les outils pour mettre en place de la surveillance etc...

Quand on voit par exemple les USA, et le Patriot Act + les systèmes de surveille déjà en place, et qu'on voit l'entourage de Trump. Y a de quoi déjà avoir peur et surtout constaté au final qu'il faudrait vraiment pas grand chose pour que ça bascule.


Et puis quand on voit l'usage qui a été fait par moment de l'état d'urgence. Où étrangement certaines manifs étaient interdite. Ca pose quand même de sérieuse question quand à rendre cette situation normalement exceptionnelle, inscrite dans la loi au nom de la sécurité. Parce qu'à ce compte là imaginons qu'il y a des manifs importants contre la loi Travail et que dans le même temps il est mention de menace grave ou malheureusement qu'il y ait quelques jours semaine avant ces manifs un nouvel attentat. Et que s’appuyant sur ça le gouvernement décide d'interdire ces manifs...

Ce genre de texte n'est pas à prendre à la légère, surtout que quand on commence sur ce terrain là. Par la suite tout devient acceptable au nom de la sécurité car il en faut toujours plus.

[Gratiano]

J'ai vu la vidéo et je rejoins l'avis de Gnark. C'est joli les amalgames et les lieux communs pour servir d'argumentation mais en fait, il n'y a rien.

Il suffit de lire le rapport du défenseur des droits. Il suffit de voir le nombres de perquisitions lors de l'état d'urgence (qui de mémoire n'a pas augmenté énormément). Ensuite il y a des choses fausses. La validation du juge existe encore, elle est juste a posteriori.

L'autorisation de perquisition à n'importe quel heure, est simple à comprendre, tout le monde sait quand les flics sont autorisés à faire des perquisitions. Il n'est dont pas difficile d'y échapper.

Et aussi revoir le définition de l'Etat de droit (cf. définition donnée par Silgar).

Cette vidéo est un grand pipeau visant à faire flipper et adhérer chez les anarchistes, l'extrême gauche ou tout au groupe voyant du complot et de la persécution de l'état français partout.

Le reste est une joli mise en scène pour juste montrer ce qui ne va pas. Et la solution donné à la fin est peu ou prou ce que la justice française fait contrairement à ce que dit la vidéo...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Gratiano

Cette vidéo est un grand pipeau visant à faire flipper et adhérer chez les anarchistes, l'extrême gauche ou tout au groupe voyant du complot et de la persécution de l'état français partout.

Bordel mais Hollande lui-même a admis s'être servi de l'état d'urgence pour nuire à des opposants politiques qui n'avaient rien à voir avec le terrorisme, il te faut quoi de plus ? C'est dingue un tel niveau de déni.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bordel mais Hollande lui-même a admis s'être servi de l'état d'urgence pour nuire à des opposants politiques qui n'avaient rien à voir avec le terrorisme, il te faut quoi de plus ? C'est dingue un tel niveau de déni.

Il me faut une réelle et grave attente au droit français ce qui à part quelques assignations à résidence douteuse ne s'est pas faite.

Vous psychotez sur les actes possibles mais aucun de ses actes n'a été mise en oeuvre sans raison valable.

Je me fous de savoir pourquoi Hollande a déclenché l'état d'urgence et d'ailleurs n'importe qui dans sa situation aurait fait la même chose.

Et note que j'y suis opposé à l'état d'urgence mais pas au prix de vidéo bourré de connerie jouant sur la psychose.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bordel mais Hollande lui-même a admis s'être servi de l'état d'urgence pour nuire à des opposants politiques qui n'avaient rien à voir avec le terrorisme, il te faut quoi de plus ? C'est dingue un tel niveau de déni.

Où il l'avoue ?

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Gratiano

Il me faut une réelle et grave attente au droit français ce qui à part quelques assignations à résidence douteuse ne s'est pas faite.

Vous psychotez sur les actes possibles mais aucun de ses actes n'a été mise en oeuvre sans raison valable.

Je me fous de savoir pourquoi Hollande a déclenché l'état d'urgence et d'ailleurs n'importe qui dans sa situation aurait fait la même chose.

Et note que j'y suis opposé à l'état d'urgence mais pas au prix de vidéo bourré de connerie jouant sur la psychose.

T'as toujours pas saisi que lors de la COP21, il y a un certain nombres de personnes qui n'avaient rien à voir avec les fiches S ni avec le terrorisme, ont été assignées à résidence ? Avec en plus des trajets qui leur prenaient la moitié de la journée pour pointer au commissariat ? Je ne crois pas qu'il y a eu juste les articles du Canard pour en parler. Une petite recherche sur internet te serait salutaire.

[Gratiano]

@Diesnieves : Ah parce que pour toi, quatre assignations douteuses, c'est grave ?

On a pas la même notion de la gravité et au lieu de surligner cette phrase, tu aurais du lire la ligne du dessus ou justement, je le signalais.

Donc je répète : A-t-on eu pendant l'état d'urgence des atteintes graves au droit ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Je me fous de savoir pourquoi Hollande a déclenché l'état d'urgence et d'ailleurs n'importe qui dans sa situation aurait fait la même chose.

Le problème n'est pas que l'Etat d'Urgence ai été activé, mais qu'il a été détourné de son usage (avoué par l'ancien Président de la République lui-même) et qu'il a duré largement plus longtemps qu'il ne l'était nécessaire.

Edit : Assigner des personnes à résidence pour des motifs nébuleux (voir pas vraiment motivés) ce n'est pas une grave atteinte au droit (surtout que la procédure n'est pas initiée par un juge judiciaire) ?

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Gratiano

@Diesnieves : Ah parce que pour toi, quatre assignations douteuses, c'est grave ?

On a pas la même notion de la gravité et au lieu de surligner cette phrase, tu aurais du lire la ligne du dessus ou justement, je le signalais.

Donc je répète : A-t-on eu pendant l'état d'urgence des atteintes graves au droit ?

Quand ils sont venus chercher les écologistes, je n'ai rien dit. Je n'étais pas écologiste.

Continuons de relativiser tranquillement.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Quand ils sont venus chercher les écologistes, je n'ai rien dit. Je n'étais pas écologiste.

Continuons de relativiser tranquillement.

Point godwin arrête ça tout de suite.

Et je le répète, je suis contre l'état d'urgence mais je dois admettre que l'on a pas viré en dictature.

@Anthodev: Je suis d'accord avec ça mais mon problème actuel est de voir ululer un certain nombre de personne concernant cet état d'urgent à base de psychose, de mensonges et autres pour non pas justifier leur action. L'état d'urgence n'a pas changé ma façon de vivre même si je serai mieux sans. L'état d'urgence n'a pas fait de mon pays un dictature. Les juges ont toujours le dernier mot. Alors oui c'est pas top, il y aura sans doute des abus mais il faut arrêter de crier au loup @Alleria Windrunner et autre.

[abbadon]

Citation :

Publié par Gratiano

Il me faut une réelle et grave attente au droit français ce qui à part quelques assignations à résidence douteuse ne s'est pas faite.

Vous psychotez sur les actes possibles mais aucun de ses actes n'a été mise en oeuvre sans raison valable.

Je me fous de savoir pourquoi Hollande a déclenché l'état d'urgence et d'ailleurs n'importe qui dans sa situation aurait fait la même chose.

Et note que j'y suis opposé à l'état d'urgence mais pas au prix de vidéo bourré de connerie jouant sur la psychose.

Dans ce genre de situation, mieux vaut "psychoter" et réfléchir avant que la dictature s'installe. On est en train de mettre en place tous les levier pour un pouvoir autoritaire. Mais ça se fait tout doucement, petit pas par petit pas, histoire de pas le sentir passer.

[CharlesMauriceKaleos]

C'est marrant cette brochette de posteurs pas du tout partiaux qui font mine d'ignorer que l'aval du juge sera désormais nécessaire pour contrecarrer les abus constatés lors de la COP21.

Citation :

Les perquisitions administratives y compris de nuit, pudiquement rebaptisées « visites », décidées par les préfets, entrent également dans le droit commun à la condition que le juge des libertés et de la détention spécialisé en matière de terrorisme à Paris délivre à chaque fois un feu vert préalable.

(Source)


Modéré par Xxoi! : voir le modoaide


Parce que bon, soyons clairs, cette loi pose plein de questions et mériterait qu'on s'y penche sérieusement. Et ces questions ne peuvent pas être abordées avec une portion des posteurs qui se contentent de brailler "OMG TYRANNIE §§" tous les deux posts. Et ce faisant en fait vous aidez le camp au pouvoir. Parce que si les seules objections que l'on peut lire à un projet de loi sont celles-là, c'est qu'il ne doit pas y en avoir de crédibles.

Citation :

Publié par abbadon

Dans ce genre de situation, mieux vaut "psychoter" et réfléchir

Sauf que c'est l'un ou l'autre : psychoter et réfléchir, c'est psychoter en fait.