[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Il est tout à fait dérangeant que la loi protège le religieux. Même moins que d'autres facteurs. Il est normal que tout ce qui relève de croyances non vérifiées/vérifiables puisse être contredit et moqué.

Et ce n'est pas la contradiction qui pose problème, ni la moquerie tant qu'elle garde un cadre acceptable.

Je pense qu'il y a de certains ici un emballement un peu disproportionné. Une loi pas utilisée en un paquet d'année, qui a été utilisée pour des cas manifestes de volonté d'offenser des gens sur la base de leur croyance, donc pas une attaque systématique et aveugle de la part des religions envers tout ce qui ne cadre pas avec leur croyance, a été utilisée pour poursuivre un homme qui a choisi de filmer le fait de bruler un coran en associant ça à l'idée que les musulmans étaient de mauvais voisins, dans un groupe "non à l'islam".

Et sur cette base on craint un retour du blasphème en tant qu'offense à dieu.

Ca me parait franchement léger. Comme ça a été dit, en France on aurait probablement poursuivi pour incitation à la haine avec le motif religieux comme aggravant. Ils ont utilisé une autre loi, pour des raisons qui ne sont pas expliquées, mais c'est une loi qui a été utilisée très peu souvent ces dernières années.
Sauf que le fait de poursuivre en soi n'est pas problématique. Le fait d'utiliser cette loi le serait, parce qu'elle parle de blasphème ? Même s'ils en ont fait, jusqu'à présent, un usage raisonnable ?

La peur est à mon sens disproportionnée comparée aux faits. En particulier quand on ignore pourquoi ce choix dans le contexte de leur loi (parce que c'est certain que nous aurions eu une alternative plus judicieuse, mais dans quelle mesure c'est le cas là-bas ?).

Du coup, ils poursuivent un acte qui mérite de l'être avec une loi dont ils n'abusent pas. On peut surveiller ceci pour vérifier que l'abus ne vient pas ou demander des garanties pour que cet abus ne vienne pas, mais il me parait quand même excessif de considérer que l'abus existe déjà parce que le mot blasphème est mentionné.

[Xxoi!]

Argument irrecevable.
Le Danemark comme tout pays membre de l'Europe et signataire de la CEDH a normalement une législation visant à réprimer les incitations à la haine.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lois...cours_de_haine

Et au Danemark comme en France, ça comprend également en raison de la foi / religion.
Le blasphème c'est définitivement pour punir autre chose et qui relève du sacré.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Argument irrecevable.
Le Danemark comme tout pays membre de l'Europe et signataire de la CEDH a normalement une législation visant à réprimer les incitations à la haine.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lois...cours_de_haine

Et au Danemark comme en France, ça comprend également en raison de la foi / religion.
Le blasphème c'est définitivement pour punir autre chose et qui relève du sacré.

Merci pour cette précision.

Citation :

Le Danemark interdit les discours de haine et les définissent comme des declarations publiques qui menacent, ridiculisent ou méprisent un groupe à cause de sa race, de la couleur de sa peau, de son origine ethnique ou nationale, de sa foi ou de son orientation sexuelle[10].

Est-ce que tel que c'est décrit (avec l'imprécision évidemment associée au format), un discours/une déclaration publique (le caractère public étant ici établi) n'impliquent pas une prise de parole ? Or, la description de la vidéo parle du fait qu'il brule un coran, ça parle du fait qu'elle était intitulée d'une façon, postée dans un groupe, mais pas que dans la vidéo, il s'exprimait. Du coup, est-ce que l'élément "discours" pouvait manquer et expliquer que ça n'aie pas pu être retenu ?

[Faerune Stormchild]

Mouais, c'est environ n'importe quoi comme d'habitude en matière de religion le poids et la masse et leur unités de mesure changent selon la marque de la balance.
Du coup est ce qu'on peut blâmer la terre de trembler et de détruire et d'avaler des corans disposer dans les maisons et les salles, lors de tremblements de terre?
Du coup doit on rayer les sunnites et les chiites, et les autres, qui défoncent les corans à coup de mortiers et bouteilles de gaz en irak en syrie en indonésie et en Inde et au pakistan en afghanistan en chine en birmanie et partout en fait?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Visionmaster

Relativisme abject. Jusqu'à preuve du contraire, Dieu est un être aussi imaginaire que l'est Le Père Noël, le Yéti ou Cthulhu. Et donc, toutes les croyances qui en découlent sont fantaisistes. Un pays, un Etat et une nation, ça existe, pour de vrai. C'est une communauté de femmes et d'hommes qui a décidé un jour de vivre sous un idéal plus ou moins commun, de se rassembler sur un territoire géographique donné et sous un même drapeau. On ne peut vraiment pas mettre les deux sur le même plan.

Un "pays" ça existe autant que "dieu", ni plus ni moins. Ça existe uniquement parce que des hommes l'ont décidé. Je ne me sens pas particulièrement français, je le reste parce que c'est plus simple administrativement parlant, contraint donc. Un drapeau, une constitution, ou une bible pour moi c'est exactement la même chose, un symbole qui n'a aucune valeur à mes yeux, qui n'a rien de logique, qui n'est aucunement ancré dans mon réel, du vent.

[Airman]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Mouais, c'est environ n'importe quoi comme d'habitude en matière de religion le poids et la masse et leur unités de mesure changent selon la marque de la balance.
Du coup est ce qu'on peut blâmer la terre de trembler et de détruire et d'avaler des corans disposer dans les maisons et les salles, lors de tremblements de terre?
Du coup doit on rayer les sunnites et les chiites, et les autres, qui défoncent les corans à coup de mortiers et bouteilles de gaz en irak en syrie en indonésie et en Inde et au pakistan en afghanistan en chine en birmanie et partout en fait?

Personne ne blâmera la terre d'avaler des Corans a cause de ces tremblements vu que c'est naturel et pas fait exprès pour manquer de respect , Y a donc pas malice dans l'action , donc osef.

Pour les guerres entre Musulmans , ca je crois qu'ils ont leur propres règles et applications déjà ; Si t'es pas Musulman , peu de chances que tu saches réellement de quoi il est question.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Un "pays" ça existe autant que "dieu", ni plus ni moins. Ça existe uniquement parce que des hommes l'ont décidé. Je ne me sens pas particulièrement français, je le reste parce que c'est plus simple administrativement parlant, contraint donc. Un drapeau, une constitution, ou une bible pour moi c'est exactement la même chose, un symbole qui n'a aucune valeur à mes yeux, qui n'a rien de logique, qui n'est aucunement ancré dans mon réel, du vent.

Lis ou relis Rousseau sur la nécessité d'un contrat social, alors...

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Visionmaster

Lis ou relis Rousseau sur la nécessité d'un contrat social, alors...

Chacun sa bible.

[Faerune Stormchild]

Ca reste un bouquin comme un autre fait avec du bois et de l'encre: destructible et putrescible. Un de brûlé, cent mille qui sorte des imprimeries et soixante dix mille qui servent de nourriture aux vers et aux champignons dans dès recoins.
Puis si j'appuie sur le coté sagesse universelle immanquable du contenu du bouquin en question y a au minimum sept milliards de personnes qui ne sont pas au courant.
Nominalement si c'était bien l'écriture divine... On ferait pas chier les enfants à aller à l'école; la connaissance illuminerait le cerveau dès la vue de la première lettre, une seule entière lecture du bouquin suffirait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Nominalement si c'était bien l'écriture divine... On ferait pas chier les enfants à aller à l'école; la connaissance illuminerait le cerveau dès la vue de la première lettre, une seule entière lecture du bouquin suffirait.

Ben c'est la base de la base des madrasas islamistes. Comme disait (enfin c'est apocryphe mais bon...) le calife Omar en brûlant ce qu'il restait de la bibliothèque d'Alexandrie "si c'est pas dans le Coran c'est blasphématoire, si c'est déjà dedans c'est inutile".

[Faerune Stormchild]

Et on revient au travers religionnaire bien connu partout dans le monde; un peu de violence, en brûlant des bibliothèques, pas juste un bouquin d'un auteur en particulier, pour faire passer l'universalité de son bouquin totem.

[Prisonale]

Citation :

Publié par Hellraise

Mon point 3 n'était pas sur la foi, mais sur le fait que:

- les méchants sont punis par Dieu et iront en enfer, du coup quel intérêt pour un humain de punir le fautif. A moins que ces humains se croient supérieurs à Dieu et capables de mieux punir l'offense que Dieu ne le peut lui même.

Blasphémer Dieu blesse juste l'ego des croyants concernés. Et ces derniers s'inventent des concepts comme laver l'honneur divin, punir le mécréant (mieux que Dieu ne le pourrait). Bref, ces humains se mettent sur un piédestal à égalité avec le Divin dans leur capacité à rendre jugement et administrer une punition. Au mieux, c'est un ego trip de se dire qu'ils sont le bras armé de la vengeance divine.

La deuxième partie oui, mais pas la première partie qui par effet domino supprime le principe de la foi et qui est donc, selon moi, un non-argument:

Citation :

Publié par Hellraise

- est incapable de punir l'offense lui même en balançant la foudre sur la tête, ou en l'envoyant en enfer après sa mort.

Pour le reste je suis d'accord. Du moins pour le christianisme et l'islam ou la notion de jugement dernier est individualisée. Et que de ce fait je ne comprend pas les déchaînements de violence lorsque des "mécréants" blasphème leur religion. Cela dit, les entendre manifester, sans violence, leur désapprobation est normal.

Pour les juifs je ne sais pas comment ça marche dans leur croyance, car la notion de peuple élu (notion collective donc) semble assez importante chez eux.

[Spartan]

Citation :

Publié par Prisonale

La deuxième partie oui, mais pas la première partie qui par effet domino supprime le principe de la foi et qui est donc, selon moi, un non-argument:



Pour le reste je suis d'accord. Du moins pour le christianisme et l'islam ou la notion de jugement dernier est individualisée. Et que de ce fait je ne comprend pas les déchaînements de violence lorsque des "mécréants" blasphème leur religion. Cela dit, les entendre manifester, sans violence, leur désapprobation est normal.

Pour les juifs je ne sais pas comment ça marche dans leur croyance, car la notion de peuple élu (notion collective donc) semble assez importante chez eux.

Chez les juifs c'est peu ou prou la même chose. Disons que, ils attendent toujours LE Messie qui doit les protéger de ceux qui veulent les exterminer, on comprend mieux pourquoi les pharisiens se sont retourné (en partie) contre Jésus, ils attendaient une délivrance terrestre là où Jésus leur donnait une délivrance spirituelle, celle de l'âme. Et à l'époque ce peuple vivait sous le joug de l'empire Romain, on comprend d'autant plus leur déception.
Pour être un peu plus précis, le peuple juif attend la concrétisation de la promesse de Dieu qui date d'Abraham. Mais ils ont leur vision de ce doit être ce Messie, à chacun de juger de la pertinence.

Enfin bref, pour la laïcité c'est simple, on la retourne contre nous. C'est comme pour tout, au nom de la laïcité on veut amener les français à toujours accepter plus de choses, ça ne fait que détruire le tissu social.
On fait sauter les limites avec le temps, au nom de la liberté.
Vous voulez voir ce que ça donne une laïcité totalement débridée ? Regardez l'état de l'Angleterre et venez me dire que ça vend du rêve !

[Aloïsius]

Il n'y a pas de laïcité en Angleterre. Au contraire. Le chef de l'Etat est le chef de l'Eglise anglicane. Les catholiques ont été discriminés pendant des siècles. L'acte d'établissement de 1701 interdit toujours aux Catholiques de gouverner le pays : si l'héritier se convertit, il doit abdiquer. Les ordres religieux catholiques (jésuites par exemple) sont toujours ciblés par des mesures spécifiques.

[Spartan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a pas de laïcité en Angleterre. Au contraire. Le chef de l'Etat est le chef de l'Eglise anglicane. Les catholiques ont été discriminés pendant des siècles. L'acte d'établissement de 1701 interdit toujours aux Catholiques de gouverner le pays : si l'héritier se convertit, il doit abdiquer. Les ordres religieux catholiques (jésuites par exemple) sont toujours ciblés par des mesures spécifiques.

Rien à voir. Que l'église catho' ne domine plus sur les gouvernance est une chose, la laïcité en est une autre, on parle là de la vie dans la société.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Spartan

Rien à voir. Que l'église catho' ne domine plus sur les gouvernance est une chose, la laïcité en est une autre, on parle là de la vie dans la société.

Punaise, ouvrez un dictionnaire...

La laïcité, c'est la neutralité de l'Etat face aux religions et l'absence de discrimination ou de favoritisme. L'anglicanisme est religion d'Etat au Royaume-Uni, et les Catholiques y ont été discriminés pendant 3 siècles et sont encore aujourd'hui ciblés par deux ou trois lois (dont l'interdiction d'être roi) et par des attaques régulières en Irlande et en Ecosse.

Et vu le début de ta phrase, ça indique clairement que tu confonds christianisme et catholicisme.

[Smokeur]

Tiens notre président va fêter un anniversaire bien particulier, http://www.lefigaro.fr/elections/pre...ncs-macons.php

On nous parle séparation religion et pouvoir fait ça fait des années que ce groupement de "croyant" se fait intrusif au plus haut niveau de l'état sans que ça ne dérange personne.

Voila après chacun son appréciation de la chose.

Tu fais bien de mettre croyants entre parenthèse, car ça n'a un peu beaucoup rien à voir.
Comment chercher à créer une polémique avec du vide.

[Episkey]

Mais, vous (je m'adresse à tous) considérez quels pays comme étant laïques?

[Smokeur]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Tu fais bien de mettre croyants entre parenthèse, car ça n'a un peu beaucoup rien à voir.
Comment chercher à créer une polémique avec du vide.

Dans cette parenthèse c'est bien la le questionnement, ils s'ouvrent un peu mais ils cultivent l’ambiguïté mais ils ont bien une croyance envers un "god".
Il y en a qui traînent ici mais ils font un peu la sourde oreille du coup on a jamais de réponse ou alors c'est mytho.

[Aloïsius]

Je crois qu'il existe des loges déistes (ou théistes ? merde, je sais plus...) et des loges athées.

ah :

Citation :

En 1877, le Grand Orient supprime l'obligation pour ses membres de se référer à « l'existence de Dieu » et à « l'immortalité de l'âme ». Dès lors, il est qualifié d'obédience dite « libérale » ou « adogmatique », qui adopte pour principe la « liberté absolue de conscience », n’imposant aucune croyance ou religion à ses membres.

Ben voilà, c'est encore plus simple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Orient_de_France

Message supprimé par son auteur.

[Spartan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Punaise, ouvrez un dictionnaire...

La laïcité, c'est la neutralité de l'Etat face aux religions et l'absence de discrimination ou de favoritisme. L'anglicanisme est religion d'Etat au Royaume-Uni, et les Catholiques y ont été discriminés pendant 3 siècles et sont encore aujourd'hui ciblés par deux ou trois lois (dont l'interdiction d'être roi) et par des attaques régulières en Irlande et en Ecosse.

Et vu le début de ta phrase, ça indique clairement que tu confonds christianisme et catholicisme.

Et moi je te parle de la vie en société avec la laïcité, je me suis peut être mal exprimé c'est tout ^^
Et je ne confond certainement pas le christianisme & le catholicisme sinon...bien au contraire.

Citation :

Publié par Smokeur

Dans cette parenthèse c'est bien la le questionnement, ils s'ouvrent un peu mais ils cultivent l’ambiguïté mais ils ont bien une croyance envers un "god".
Il y en a qui traînent ici mais ils font un peu la sourde oreille du coup on a jamais de réponse ou alors c'est mytho.

Dans l'article que tu as donné il y a ça à la fin :

"Encore candidat à la présidentielle, le 22 novembre 2011, le socialiste avait été invité, tout comme Jean-Luc Mélenchon, Eva Joly, François Bayrou, Hervé Morin ou encore Nicolas Dupont-Aignan. Il était venu promettre au Grand Orient d'inscrire la séparation des Églises et de l'État dans la constitution. Une promesse jusqu'ici non tenue, qui pourrait bien lui être reprochée ce lundi."

Du coup j'ai du mal à comprendre le rapport avec un quelconque lobbyisme religieux dans l'affaire.
De plus on fait difficilement plus laïque que le Grand Orient.
Encore une fois, "La Franc Maçonnerie" ça n'existe pas. Il y a une multitude d'obédiences.

Leur revendication est intéressante, car si demain un parti pastafariste arrive au pouvoir et déclare vouloir abroger la loi de 1905 et déclarer le Pastafarisme comme religion d'Etat on sera bien avancés.
Inscrire la laïcité dans la Constitution n'est pas une mauvaise idée.

[Aedean]

Citation :

Publié par Spartan

Et moi je te parle de la vie en société avec la laïcité, je me suis peut être mal exprimé c'est tout ^^
Et je ne confond certainement pas le christianisme & le catholicisme sinon...bien au contraire.

Tu confonds laïcité (principe de séparation des Eglises et l'Etat) et sécularisation (perte de l'influence du religieux dans la société).

L'Angleterre n'est pas laïque et la sécularisation est bien moins avancée qu'en France. Il y a encore des Lords religieux qui votent les lois anglaises (26 évêques sont Lords en Angleterre), délit de blasphème sauf pour les religions non-chrétiennes (tu peux être condamné pour blasphème contre la CoE, mais pas contre l'Islam).