[Tom-EU4]

Citation :

Publié par .Sash

Pour faire simple, c'est comme si tu disais que pour combattre le viol il fallait interdire le port des jupes courtes.

Huuu

C'est normal quand tu veux limiter l'expansion idéologique d'un courant haineux malsain que tu empêches ses représentants d'afficher publiquement leurs idées ... Tu vois c'est pourquoi aujourd'hui on ne peut pas se promener avec un brassard nazi ou avec un tshirt "morts aux arabes" ou "mort aux juifs" en pleine rue.

Tu vois, si dans mon pays il existait une secte extrémiste fictive qu'on appellera "Masli Salafiste" qui dit qu'on doit enfermer les hommes dans des sacs ( à part les yeux), composée de pratiquants priant un dieu qui souhaite torturer pour l'éternité tout ceux qui ne lui vouent pas un culte, et générant des nations entières de terroristes qui souhaitent conquérir le monde, j'essaierais de lutter contre la propagation de ces idées et ça commencerait par empêcher les pratiquants de cette secte de s'afficher tranquillement en public.

Moi je sais pas, ça me paraît élémentaire, mais bon j'ai un peu l'impression de mener un combat d'arrière garde ...

Citation :

Publié par Tom-EU4

Huuu

C'est normal quand tu veux limiter l'expansion idéologique d'un courant haineux malsain que tu empêches ses représentants d'afficher publiquement leurs idées ... Tu vois c'est pourquoi aujourd'hui on ne peut pas se promener avec un brassard nazi ou avec un tshirt "morts aux arabes" ou "mort aux juifs" en pleine rue.

Tu vois, si dans mon pays il existait une secte extrémiste fictive qu'on appellera "Masli Salafiste" qui dit qu'on doit enfermer les hommes dans des sacs ( à part les yeux), composée de pratiquants priant un dieu qui souhaite torturer pour l'éternité tout ceux qui ne lui vouent pas un culte, et générant des nations entières de terroristes qui souhaitent conquérir le monde, j'essaierais de lutter contre la propagation de ces idées et ça commencerait par empêcher les pratiquants de cette secte de s'afficher tranquillement en public.

Moi je sais pas, ça me paraît élémentaire, mais bon j'ai un peu l'impression de mener un combat d'arrière garde ...

La meilleure couverture médiatique et communication au service de cette pratique ce ne sont pas ces femmes qui l'ont donné, ce sont les médias et le gouvernement. Ca concerne 2 000 personnes sur 60 Millions et 300 amendes sur une année.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par .Sash

La meilleure couverture médiatique et communication au service de cette pratique ce ne sont pas ces femmes qui l'ont donné, ce sont les médias et le gouvernement. Ca concerne 2 000 personnes sur 60 Millions et 300 amendes sur une année.

Ce n'est pas parce que ça concerne que quelques milliers de personnes qu'il ne faut pas accorder de l'importance au problème. Les raéliens et le temple solaire c'était quelques milliers de personne pour l'un, et un nombre plus petit pour l'autre, et ça a pourtant été très largement médiatisé. Et La secte de rael s'est d'ailleurs faite poursuivre et chasser par le gouvernement français. On a tout mis en place pour éviter que les citoyens français tombent dans ces pièges. Le fait que des femmes mettent des niqabs et des burkas en France ça n'est pas qu'une conspiration des médias qui ciblent spécifiquement l'islam extrêmiste.

Et personnellement, je trouverais qu'avoir quelques milliers de talibans sur le sol français serait cent fois plus dangereux que d'avoir quelques milliers de raéliens ... mais bon ... Au final je ne veux ni des uns ni des autres je ne te cache pas.

[Falith]

Mais personne ne conteste que cette loi soit populiste, ça a déjà fait grand bruit à l'époque.
En revanche, venir prétendre qu'elle est inefficace sur les 2000 personnes concernées en faisant exprès d'oublier qu'elles se font payer les amendes par un tiers étranger militant, c'est malhonnête.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mahorn

Je pense que tu as dû louper les 50 dernières années. Tape "mini jupe viol" sur google et tu vas être surpris. Je mets juste le premier lien (et c'est loin d'être le pire) : pour 27% des Français, le violeur a une responsabilité moindre si la victime porte une minijupe.

Oh mais je ne le sais que trop bien au contraire. Mais quand j'ai la personne devant moi je lui fais bien comprendre que sa conception n'est plus d'actualité et qu'on a évolué. C'est d'ailleurs le message largement diffusé par la société française.

Même si il y a encore près d'1/3 de personne qui ne l'ont pas encore intégré.

Citation :

Publié par Tom-EU4

Ce n'est pas parce que ça concerne que quelques milliers de personnes qu'il ne faut pas accorder de l'importance au problème. Les raéliens et le temple solaire c'était quelques milliers de personne pour l'un, et un nombre plus petit pour l'autre, et ça a pourtant été très largement médiatisé. Et La secte de rael s'est d'ailleurs faite poursuivre et chasser par le gouvernement français. On a tout mis en place pour éviter que les citoyens français tombent dans ces pièges. Le fait que des femmes mettent des niqabs et des burkas en France ça n'est pas qu'une conspiration des médias qui ciblent spécifiquement l'islam extrêmiste.

Et personnellement, je trouverais qu'avoir quelques milliers de talibans sur le sol français serait cent fois plus dangereux que d'avoir quelques milliers de raéliens ... mais bon ... Au final je ne veux ni des uns ni des autres je ne te cache pas.

Citation :

Publié par Falith

Mais personne ne conteste que cette loi soit populiste, ça a déjà fait grand bruit à l'époque.
En revanche, venir prétendre qu'elle est inefficace sur les 2000 personnes concernées en faisant exprès d'oublier qu'elles se font payer les amendes par un tiers étranger militant, c'est malhonnête.

Non j'oublie pas. Je ne remets pas en cause le principe mais la méthode. Ce n'est pas l'habit qui fait l'idéologie. Vous aurez beau la justifier, cette loi ne résoud/dra rien, j'ai même l'impression que concrètement elle dessert plus la cause qu'elle veut défendre qu’autre chose.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Oh mais je ne le sais que trop bien au contraire. Mais quand j'ai la personne devant moi je lui fais bien comprendre que sa conception n'est plus d'actualité et qu'on a évolué. C'est d'ailleurs le message largement diffusé par la société française.

Même si il y a encore près d'1/3 de personne qui ne l'ont pas encore intégré.

Non, c'est pas 1/3 de personne qui ne l'ont pas encore intégré, c'est 1/3 qui le disent clairement. Combien qui l'intègrent sans le dire ? Combien qui savent que ce n'est pas à dire, mais le pensent quand même, qu'elle avait qu'à mettre une jupe plus courte ?
Non, le message n'est pas largement diffusé par la société française, c'est juste rassurant de le penser.

Et pour faire le lien avec ce sujet précis, parce que ce n'est pas HS, le problème est qu'on fait porter le blâme sur les femmes. Par exemple, les interdictions du Burkini à la plage, sous fond d'oppression des femmes (et de protection, j'y reviens), qui revient à les priver de se baigner à la plage pour soi-disant les défendre, alors que dans les faits ça ne fait rien pour leur permettre d'être plus libre.

Et les protéger, donc, parce que des gens pourraient prendre ça comme une provocation et leur faire du mal... Comme la mini-jupe est une provocation pouvant conduire à être violé. Il est plus clair, le lien ? Certains pourraient commettre des actes violents, ça serait bien de porter une tenue plus couvrante madame, une tenue moins couvrante, madame, vous provoquez.

Résoudre le fond du problème ? Non, blâmons la tenue des femmes. Elles sont oppressées ? Opposons une oppression inverse, tout le monde sait que ça libère. Elles sont agressées pour leur tenue ? Faisons les changer de tenue, ça résoudra le souci.

[Colsk]

Heuu les gars, si vous parlez de problème sociétal, désolé de vous le dire mais le temps ne se compte pas pareil.
Changer le paradigme de quelques personnes c'est facile, le changer pour des millions c'est autres chose et c'est beaucoup plus long.

La à vous lire, on a l'impression qu'il existe des solutions simples pour que "Et hop, baguette magique, tout le monde a analysé, compris et accepté une chose".

Ce n'est pas très réaliste.

Citation :

Publié par Colsk

La à vous lire, on a l'impression qu'il existe des solutions simples pour que "Et hop, baguette magique, tout le monde a analysé, compris et accepté une chose".

Ce n'est pas très réaliste.

Nous sommes bien d'accord.

[Aloïsius]

Je n'en suis pas certain...

A mon sens, il n'y a pas de bonnes solutions, et cette loi pose plein de problèmes. Mais, à terme, elle pose moins de problèmes que l'alternative antérieure, à savoir la surenchère permanente des islamistes. C'est un pis-aller, le genre de solution temporaire qui a malheureusement vocation à rester en place pendant une ou deux générations, et qui traite un symptôme au lieu de traiter la cause. Mais vu qu'il est pratiquement impossible d'agir rapidement contre la cause, une politique visant à gagner du temps vaut sans doute mieux que le laisser-faire.

Dieu se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .Sash

Dieu se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes.

Dieu serait mesquin, merci de le confirmer
Enfin bon, quand on lit la genèse (et ses équivalents), on s'aperçoit très vite que la mort de dieu annoncée par Nietzsche est une très bonne chose.

Citation :

Publié par Aloïsius

Dieu serait mesquin, merci de le confirmer
Enfin bon, quand on lit la genèse (et ses équivalents), on s'aperçoit très vite que la mort de dieu annoncée par Nietzsche est une très bonne chose.

Ca n'est pas de Lui. lol

Nous nous sentons mieux lorsque nous accusons l'autre de ce que nous ne comprenons pas. C'est souvent lorsque nous nous attachons à la forme, à l'apparence et que nous ne comprenons pas le fond. C'est plus simple.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par .Sash

Ca n'est pas de Lui. lol

Nous nous sentons mieux lorsque nous accusons l'autre de ce que nous ne comprenons pas. C'est souvent lorsque nous nous attachons à la forme, à l'apparence et que nous ne comprenons pas le fond. C'est plus simple.

Il n'y a rien qui soit "officiellement" et "incontestablement" Sa parole (et j'ai mis un S majuscule volontairement pour que tu vois bien qu'on parle de la parole de la divinité abrahamique) de toute façon.
C'est toujours à travers X ou Y et ça génère les croyances que nous connaissons qui estiment et véhiculent le message que tout cela est bien vrai.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par .Sash

Nous nous sentons mieux lorsque nous accusons l'autre de ce que nous ne comprenons pas. C'est souvent lorsque nous nous attachons à la forme, à l'apparence et que nous ne comprenons pas le fond. C'est plus simple.

En l'occurrence le fond (les notions de pudique et d'impudique) et le forme (le port d'un voile, châle,etc ..) a maintes fois été expliqués. Le dernier en date est Aedean qui l'a fait de manière fort claire.

Je suis de l'avis d'Aloïsius là dessus. On ne traite pas la cause mais la conséquence mais on s'en contentera à défaut du reste.

Etant donné que la cause est purement religieuse et la solution passe par la capacité de celle-ci d'évoluer (ça va être dur), on ne peut faire qu'un cataplasme sur une jambe de bois.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je trouve plutôt intéressant ton questionnement sur le fait que stigmatiser certains comportements religieux visibles (port du voile à l'école/niqab/menu halal...) pourrait inciter certains individus ne les pratiquant pas à le faire dans une logique de contestation/rébellion/recherche d'identité.

Certains avançait par exemple que la polémique sur le burkini allait mettre en avant cette pratique et augmentait son port.

J'ai de gros doutes sur cette affirmation, .

Ben, à mon avis, ca pousse forcément une partie de la population concernée à se sentir stigmatisée, et en réaction à aller à contrecourant. C'est une réaction à laquelle il est logique de s'attendre.
Maintenant, c'est bien plus compliqué d'en dresser le bilan, entre ceux qui effectivement, le portent en réaction, ceux qui l'auraient porté de toute facon, et le bilan positif de ceux qui ne le portent plus ou pas à cause de la loi, ou qui ne l'auraient de toute façon ps porter... c'est impossible à déterminer au final. D'autant qu'effectivement, d'autres facteurs entrent en jeu (évolution de la société dans un sens et dans l'autre, influence de pays extérieurs) et influent.
En gros, l'affirmation sur le fait que la polémique met en avant cette pratique, ca me parait incontestable. Que ca pousse certains à le porter, aussi. Par contre, qu'au global, ca augmente son port, ca me parait contestable, et impossible à jauger.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bjorn

En gros, l'affirmation sur le fait que la polémique met en avant cette pratique, ca me parait incontestable. Que ca pousse certains à le porter, aussi. Par contre, qu'au global, ca augmente son port, ca me parait contestable, et impossible à jauger.

Il y a bien un moyen : regarder ce qui se passe dans les différents pays en fonction de leur législation et de leur composition religieuse.
On sait déjà que les pays musulmans qui n'ont pas pris de mesures fermes contre le voile saoudien ont été envahis par cette pratique depuis 30 ans. On peut regarder ce qui se passe en France, faire la comparaison avec la Belgique, le Royaume-Uni. Il faudra encore attendre une petite dizaine d'années pour que la tendance soit claire, à supposer que les pays voisins ne changent pas leurs législations.

Cadal :
http://www.letemps.com.tn/article/92...%99%C3%A9coles

Message supprimé par son auteur.

Dso

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Mangemouton

J'étais à Londres récemment et il y a énormément de femmes portant le voile intégrale, presque aussi souvent que je vois des femmes en combo jupe longue + voile en France.

C'est le parti pris des anglais de laisser complètement faire les islamistes. Tu as des quartiers entiers au main de pakistanais rigoristes, avec des tribunaux de sharia etc .. Ca fonctionne temporairement mais bon, on se doute bien que ça ne durera pas. A moins de laisser ces villages islamistes vivre en autarcie quasi complète, ce qui pourrait être une solution peut-être à tout ça.

C'est un truc faisable, peut-être en France ... Tu fais une ville pour les citoyens désirant vivre l'islam extrémiste comme dans un pays du moyen-orient, ça posera peut-être moins de problème ... Je ne sais pas.

[Gratiano]

Etant donné que ce courant de l'Islam est sur une logique d'expansion genre convertis-toi ou meurs. Je doute que cela se passe bien.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Tom-EU4

C'est le parti pris des anglais de laisser complètement faire les islamistes. Tu as des quartiers entiers au main de pakistanais rigoristes, avec des tribunaux de sharia etc .. Ca fonctionne temporairement mais bon, on se doute bien que ça ne durera pas. A moins de laisser ces villages islamistes vivre en autarcie quasi complète, ce qui pourrait être une solution peut-être à tout ça.

C'est un truc faisable, peut-être en France ... Tu fais une ville pour les citoyens désirant vivre l'islam extrémiste comme dans un pays du moyen-orient, ça posera peut-être moins de problème ... Je ne sais pas.

Si on estime qu'ils sont trop dangereux pour les laisser côtoyer le reste de la population au point de créer des ghettos totalement isolés du reste du pays, il reste préférable de virer tout ce petit monde dans un pays adapté à leur pratique religieuse.

Ca évitera tout un tas de problèmes ultérieurs, comme les anglais devraient logiquement en connaitre un jour ou l'autre.

Il est vrai que les islamistes éviteront sans doute de foutre trop le bordel en Angleterre tant que ça pourra leur servir de base arrière pour aller le mettre dans le reste de l'Europe.
Mais si Brexit dur il y a, avec rétablissement de visas par exemple, ils vont sans doute se dire qu'il est temps de conquérir complètement le RU.

Citation :

Publié par Mangemouton

Je trouve plutôt intéressant ton questionnement sur le fait que stigmatiser certains comportements religieux visibles (port du voile à l'école/niqab/menu halal...) pourrait inciter certains individus ne les pratiquant pas à le faire dans une logique de contestation/rébellion/recherche d'identité.

Je pointe surtout le fait que ce genre de lois répressives lorsqu'elles ne sont pas accompagnées d'un minimum de pédagogie à destination de TOUS et accessoirement d'exemplarité ne font qu'augmenter les tensions et les divisions alors qu'elles sont sensées favoriser le fameux "vivre-ensemble".

Pourquoi on parle tant d'une loi qui ne concerne que la burqa de 2 000 personnes alors que dans le fond et dans la conséquence, le ressentiment se projette ensuite sur le port du voile, l'Islam ou la religion de manière générale ?

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par aziraphale

Si on estime qu'ils sont trop dangereux pour les laisser côtoyer le reste de la population au point de créer des ghettos totalement isolés du reste du pays, il reste préférable de virer tout ce petit monde dans un pays adapté à leur pratique religieuse.

La plupart sont des citoyens français, donc je sais pas trop où tu souhaites les virer ?
Je suis d'accord que c'est bizarre de vouloir vivre exactement comme dans le pays en faillite qu'on a fuit pour venir en France, mais apparemment c'est le désir d'une frange de cette population.

De toute façon on pourra jamais rien faire pour intégrer les islamistes et on ne peut décemment pas les déporter pour des raisons éthiques. Moi je dis, autant faire des villages islamistes, on les laisse faire des tribunaux de la sharia et couper les mains des voleurs, caillasser les femmes et les gays etc ... Une sorte d'enclave avec le monde occidental, où ils pourraient s'épanouir dans leur religion. La seule condition c'est qu'il nous envoie pas des mujahideen chargés en explosifs dans une école derrière, mais bon c'est peut-être trop demander ...